Zderzamy się z murem

ANASTASIA PLATONOVA: Zacznijmy od waszego projektu „Comfort work”, który jest częścią ukraińskiego pawilonu w Wenecji. To seria filmów wokół stereotypów na temat ukraińskich uchodźców. Co chcecie przekazać międzynarodowej publiczności Biennale?
ANDRII DOSTLIEV: W tym projekcie pracujemy z profesjonalnymi aktorami, między innymi z warszawskiego Teatru Polskiego, którzy odgrywają role „wygodnych ukraińskich uchodźców”, jak chciałoby ich widzieć wielu Europejczyków. 

LIA DOSTLIEVA: Oczywiście jesteśmy bardzo wdzięczni, że Europejczycy przyjmują ukraińskich uchodźców, ale jednocześnie gościnność ta wiąże się z określonymi oczekiwaniami. O tych sprawach nie mówi się głośno, ale to nie sprawia, że ich nie ma.

Jeśli chodzi o stereotypy, to nie można powiedzieć, żeby były całkowicie oderwane od rzeczywistości. Oczywiście gdzieś się z nią przecinają. Ale jest to uogólniony obraz, który pomija wiele kwestii. A to sprzyja dyskryminacji i różnym nieprzyjemnym zachowaniom, które mogą mieć negatywny wpływ na życie ludzi.

Pomysł na serię „Comfort work” bazował na wielu historiach. Wśród nich przewijało się wołanie: „Pozwólcie mi pomóc Ukraińcom, dajcie mi najbardziej nieszczęśliwego uchodźcę na ziemi!”. Czasami bywało to śmieszne: moi ukraińscy przyjaciele, którzy nie są uchodźcami, po przybyciu do Europy z trudem odpierali oferowaną im niemal na siłę pomoc, której wcale nie potrzebowali. To właśnie z tej dysproporcji między oczekiwaniami a rzeczywistością zaczęliśmy rozwijać ideę projektu.

Moi ukraińscy przyjaciele, którzy nie są uchodźcami, z trudem odpierali oferowaną im pomoc. To właśnie z tej dysproporcji zaczęliśmy rozwijać ideę projektu na Biennale

Czy było coś, co szczególnie utkwiło wam w pamięci podczas pracy? Może jakiś konkretny stereotyp, który dobrze obrazuje ideę waszego projektu?
Lia: Przed rozpoczęciem projektu przeprowadziliśmy badania wstępne (rozmowy z respondentami, wywiady, badania określonych grup, analiza własnych obserwacji itd.). Próbowałam rozmawiać na ten temat z wieloma osobami między innymi podczas mojej ubiegłorocznej rezydencji w Jan van Eyck Academy w Maastricht. W niektórych z tych rozmów znalazłam potwierdzenie moich przeczuć, pewne spostrzeżenia lub wskazówki.

Jeśli mówimy o jednym konkretnym obrazie, to chcieliśmy stworzyć model refugee – rodzaj nieistniejącego typowego Ukraińca o niebieskich oczach i blond włosach. To zarówno zabawne, jak i smutne, ale sama wielokrotnie spotykałam się z tym stereotypem. Po części dlatego przestałam farbować włosy, bo ludzie ciągle mi mówili: „O, niebieskie oczy, blond włosy – typowa Ukrainka”. Mimo że moje oczy nie były niebieskie, a włosy – blond. Ale tak właśnie działają stereotypy: ludzie widzą to, w co wierzą.

Lia Dostlieva, Andrii Dostliev, „Comfort work”

Andrii: Stereotypy wokół „Ukraińców, którym chcemy pomóc” ujawniły się dopiero po rozpoczęciu pełnoskalowej inwazji. Wcześniej nie tylko nie było tak wielu uchodźców, ale też nie było prób niesienia im pomocy. Kiedy w 2014 roku rozpoczęła się wojna w Donbasie, nic podobnego się nie wydarzyło.

To samo wydarzyło się przecież i w Ukrainie. Kiedy w 2014 roku wybuchła wojna w Donbasie, niektórzy Ukraińcy przyjmowali uchodźców stamtąd do swoich domów, a inni nie chcieli wynajmować swoich domów osobom z doniecką rejestracją nawet za pieniądze. Być może to ogólnoludzka rzecz i po prostu mamy tendencję do dojrzewania dopiero w obliczu traumatycznych doświadczeń?
Lia: Absolutnie. Nagraliśmy wywiady z wieloma osobami, które miały podwójne doświadczenie przymusowego przesiedlenia z powodu wojny: najpierw wewnątrz kraju, a następnie poza jego granice. Część z nich doświadczyła lepszego traktowania za granicą niż we własnym kraju. 

Przejdźmy teraz do prac nad ukraińskim pawilonem. Wszyscy są już przyzwyczajeni, że prawie każdej edycji Biennale towarzyszą problemy organizacyjne i skandale. Ten rok nie jest w tym względzie wyjątkowy. Z jakimi trudnościami borykał się wasz zespół?|
Lia: Kuratorzy pawilonu, Viktoria Bavykina i Maks Horbatskyi, mogliby pewnie opowiedzieć więcej na ten temat. Bardzo się cieszę, że uczestniczę w tym projekcie jako artystka, a nie kuratorka. Nawiasem mówiąc, podczas poprzedniego konkursu w 2022 roku byłam współautorką projektu, który znalazł się w finale, ale w końcu nie został wybrany.

Bardzo się cieszę, że uczestniczę w tym projekcie jako artystka, a nie kuratorka ukraińskiego pawilonu

Andrii: Kuratorzy wzięli na siebie ciężar pertraktacji z Ministerstwem Kultury i Polityki Informacyjnej. Ta komunikacja nie zawsze była łatwa, czasami nawet przenosiła się do mediów i opinii publicznej. Jeśli chodzi o finansowanie naszego projektu, na szczęście nie jest ono związane z Ministerstwem Kultury – zebraliśmy fundusze z innych źródeł, co pomogło nam poczuć się trochę swobodniej.

Przejdźmy do problemów związanych z reprezentowaniem wojny i jej doświadczeń w międzynarodowych projektach. Dostrzegam tu cały szereg skomplikowanych kwestii: od koniunkturalizmu zachodnich instytucji kulturalnych i niechęci do dostrzegania pewnych rzeczy po instrumentalizację doświadczeń wojennych. Jakie trudności tu dostrzegacie?
Lia: Zauważyłam pewne zatarcie granicy między profesjonalnymi wydarzeniami a tymi, których celem jest tworzenie przestrzeni dla solidarności z Ukrainą. Niestety, w ciągu ostatnich dwóch lat odbyło się zbyt wiele inicjatyw, na które przedstawiciele ukraińskiej kultury byli zapraszani niezależnie od jakości ich prac czy doświadczenia zawodowego. W efekcie rozwinęło się nieco fałszywe wyobrażenie ukraińskiej sztuki.

Lia Dostlieva, Andrii Dostliev, „Comfort work”

Jako artystka regularnie otrzymuję zaproszenia do udziału w podobnych projektach. Ostatnio na przykład zaproponowano mi udział w wydarzeniu zatytułowanym „Z ukraińskimi artystami w Poznaniu”. Zapytałam: „Jaka jest idea kuratorska tego projektu?”. „Cóż – odpowiedziano – wszyscy jesteście Ukraińcami, o to chodzi”. Odpowiedziałam: „Wszyscy ci artyści są moimi dobrymi przyjaciółmi, ale nie mogę uczestniczyć w wydarzeniu bez pomysłu i z koncepcją opartą jedynie na chęci pomocy Ukraińcom”. Prawdę mówiąc, nawet nie rozumiałam do końca, na czym w tym wypadku miałaby polegać ta pomoc.

Sztuka ukraińska powinna być częścią ogólnego obiegu sztuki współczesnej, a nie składową kontyngentu „nieszczęsnych pokrzywdzonych Ukraińców”. Zresztą to stały problem, że nagle na mapie świata pojawia się nowy punkt zainteresowania, który wszyscy odkrywają, zaś co tam było wcześniej i o co w ogóle chodzi z danym krajem, nikogo już nie interesuje.

Odbyło się zbyt wiele przedsięwzięć, na które przedstawiciele ukraińskiej kultury byli zapraszani niezależnie od jakości ich prac czy doświadczenia zawodowego

Andrii: Problem z prezentacją sztuki ukraińskiej w Europie polega na tym, że odbywa się ona w swego rodzaju „ukraińskim getcie”, z którego prawie nic nie przedostaje się do szerszej międzynarodowej publiczności. 

Co sądzicie o naszych osiągnięciach w dziedzinie dyplomacji kulturalnej? Jak jesteśmy obecnie postrzegani i jakie problemy widzicie w tym kontekście?
Andrii: Cała ukraińska dyplomacja kulturalna i my wszyscy – profesjonaliści w dziedzinie kultury, zderzamy się z murem. Być może moglibyśmy rozmawiać z tym murem nieco skuteczniej niż obecnie, ale nadal jest to mur z cegieł.

Lia: Początek inwazji na pełną skalę stworzył niewielką lukę w europejskiej przestrzeni kulturalnej dla sztuki ukraińskiej, rodzaj Ukrainian quota. Ta przestrzeń została bardzo szybko wypełniona tym, co już istniało, a my mieliśmy poczucie, że teraz otworzą się przed nami nowe możliwości. Że nastąpi jakaś fundamentalna zmiana dyskursywna i będziemy w stanie opowiedzieć o nas samych i o naszej kulturze. Ale to był tylko krótki moment, okno, które zamknęło się tak szybko, jak się otworzyło.

Lia Dostlieva, Andrii Dostliev, „Comfort work”

Myślę, że zrozumienie drugiej osoby jest zawsze procesem dwukierunkowym. Wymaga publiczności, która jest gotowa słuchać i jest otwarta na nowe rzeczy, nie szuka jedynie potwierdzenia swoich przeświadczeń i wyobrażeń.

W tej chwili nie widzę żadnych głębokich zmian dyskursywnych. Jeśli czytałaś tekst Darii Tsymbaliuk „Do not despair”, to wiesz, o czym mówię. Niestety, nasze zmęczenie narasta szybciej niż świadomość drugiej strony. Musimy zdać sobie sprawę, że rozmawiamy z uprzywilejowanymi społeczeństwami, których członkom dobrze się powodzi i najprawdopodobniej nadal będzie się powodzić. I one nie chcą wiedzieć, dlaczego się mylą. Zachodnia publiczność nie jest gotowa słuchać o naszych prawdziwych doświadczeniach i naszej rzeczywistości i między innymi dlatego mur, o którym mówi Andrii, wciąż jest mocny.

Zachodnia publiczność nie jest gotowa słuchać o naszych prawdziwych doświadczeniach i naszej rzeczywistości

Andrii: O wiele skuteczniejsze może być skupienie się na rozmowach z innymi ludźmi, którzy również stoją przed ścianą i nie mogą się przez nią przebić. Nasze doświadczenia są porównywalne i istnieje większe prawdopodobieństwo, że nas usłyszą. I sami też będą mieli coś do powiedzenia.

Lia: Jest to w dużej mierze kwestia istniejących wewnętrznych hierarchii. Przychodzisz do jakiejś renomowanej europejskiej instytucji artystycznej i nawet jeśli jej przedstawiciele są zadowoleni i dają ci fajną przestrzeń, to potem dodają z nieukrywanym zdziwieniem: „Wow, naprawdę jesteście profesjonalistami!”. I dla nich jest to szczere zaskoczenie, mimo że widzieli twoje CV i historię twojej praktyki artystycznej. I to nie jest odosobnione zdarzenie.

Taka współpraca zazwyczaj wygląda następująco – od początku jesteś klasyfikowany jako Ukrainiec po traumie i nie oczekuje się od ciebie zbyt wiele w sensie zawodowym. Z innymi artystami rozmawiają o sztuce, a z tobą o wojnie. 

Lia Dostlieva, Andrii Dostliev, „Comfort work” (przygotowania)

To i my pomówmy w takim razie o praktyce artystycznej. Jak zmieniła się wasza indywidualna i grupowa aktywność w ciągu ostatnich dwóch lat wojny?
Andrii: Szczerze mówiąc, nie interesuje mnie wyjaśnianie przeciętnemu Niemcowi, co jest nie tak z Rosjanami. Rozumiem jednak, dlaczego należy to teraz robić. Dlatego zarówno ja, jak i Lia przesunęliśmy naszą uwagę z pracy artystycznej na teksty, warsztaty i debaty. Wszystko to nie pozostawia istotnych śladów w moim CV. Chciałbym zajmować się historią fotografii. Prowadzę kilka długoterminowych projektów, ale na razie wszystkie są wstrzymane. Mam świadomość, że później będę musiał zaczynać w tym samym punkcie, w którym je porzuciłem, i nie jest to zbyt przyjemna perspektywa.

Nie interesuje mnie wyjaśnianie przeciętnemu Niemcowi, co jest nie tak z Rosjanami. Rozumiem jednak, dlaczego należy to teraz robić

Lia: Po rozpoczęciu pełnoskalowej wojny zdałam sobie sprawę, że muszę zaakceptować zarówno tę rzeczywistość, jak i związane z nią moje doświadczenie. Zrozumiałam, że muszę emocjonalnie zaangażować się we wszystko, co się dzieje, a najlepsze, co mogę zrobić, to ciężko pracować. Skoro jestem w tej chwili bezpieczna w Polsce, to powinnam się zebrać i pracować zarówno dla siebie, jak i dla tych, którym jest trudniej.

„Przeorientowanie się” Andrija na teksty i wydarzenia dotyczące dekolonizacji jest wymuszone, podobnie jak w przypadku wielu naszych ukraińskich kolegów po fachu. To swego rodzaju zbiór tematów awaryjnych, z których nie wszystkie są dla nas szczególnie interesujące, ale dostrzegamy ich wielką wagę, więc staramy się realizować je najlepiej, jak potrafimy.

Chodzi właśnie o przeżycie pełnej fazy wojny, o której ani ja, ani Andrii nie mówimy publicznie, bo nie doświadczamy jej osobiście. Oczywiście każdy sam ustala przynależność do kontekstu wojny, ale dla mnie jest to kwestia etyki – nie chcę przywłaszczać sobie doświadczeń innych ludzi i reprezentować ich bez pytania. Takie podejście pozbawia mnie pewnych opcji, ponieważ nie robię szybkich wystaw na „gorące” tematy. W miarę możliwości staram się za to uczestniczyć w wydarzeniach niezwiązanych z wojną. Uważam, że to dobry sposób na wyjście z bańki, z kręgu ciągłego mówienia o tym samym.

Staram się uczestniczyć w wydarzeniach niezwiązanych z wojną. Uważam, że to dobry sposób na wyjście z kręgu ciągłego mówienia o tym samym

Ostatnie dwa lata to również czas naszych zmagań z rosyjskimi narracjami na polu kulturalnym i intelektualnym. Jakich odkryć w tym kontekście dokonaliście? Mnie na przykład w pierwszych miesiącach wojny zadziwiał sentyment wielu intelektualistów europejskich do kultury rosyjskiej i Rosjan w ogóle.  
Andrii: Pozytywnym zaskoczeniem było duże wsparcie, które dostaliśmy nie tylko z Europy Zachodniej, ale również z krajów bałtyckich czy Azji Środkowej. Wiele osób z tych regionów naprawdę nas rozumie i wspiera.

Nastąpił też niestety dość szybko rozpad wyjątkowej jedności ukraińskiej społeczności kulturalnej, która zawiązała się w pierwszych miesiącach inwazji. Cuda nie trwają długo, część ukraińskich artystów dość szybko została zwabiona do europejskich instytucji kasą. Czasami takie oferty wymagały rozmów lub współpracy z Rosjanami, ale oferowały perspektywy zawodowe. Wielu Ukraińców odmawiało z oburzeniem, jednak nie wszyscy. Było to bardzo nieprzyjemne odkrycie – nie spodziewałem się, że wszystko tak szybko się rozsypie.

Lia Dostlieva, Andrii Dostliev, „Comfort work” (przygotowania)

Lia: Mnie to zupełnie nie zaskoczyło. Zawsze starałam się budować swoją praktykę zawodową w taki sposób, aby prowadzić kilka projektów ukraińskich równolegle z międzynarodowymi. Było i jest dla mnie ważne, aby nie wypaść z ukraińskiego pola społeczno-kulturalnego, zwłaszcza gdy dzieją się takie rzeczy jak teraz.

Niby miałam świadomość panującej w Europie rusofilii i wizerunku ukraińskich artystów, bo opowiadali mi o tym moi zagraniczni przyjaciele. Jednak doświadczenie tego na własnej skórze nie było przyjemne. Budujesz latami międzynarodową karierę i nagle zdajesz sobie sprawę, że zostałaś zaproszona nie jako ceniona ekspertka, a „Ukrainka po traumie”. Ale bardzo szybko się z tego otrząsnęłam.  

Budujesz latami międzynarodową karierę i nagle zdajesz sobie sprawę, że zostałaś zaproszona nie jako ceniona ekspertka, a „Ukrainka po traumie”

Największym zaskoczeniem okazało się dla mnie odkrycie ogromnej elastyczności i zdolności adaptacyjnych rosyjskiego pola kulturowego oraz rosyjskich twórców do nowych warunków. Podczas gdy po rozpoczęciu pełnoskalowej inwazji Ukraińcy zaczęli promować temat dekolonizacji i kanselowanie kultury rosyjskiej (co niestety nie zadziałało), Rosjanie szukali sposobów na przetrwanie i adaptację. Być może najdziwniejszym jej przejawem było przystosowanie się do naszego oporu: „Zobaczcie, my też dekolonizujemy!” (strategię „My też jesteśmy ofiarami” całkowicie przemilczę).

Rosjanie z dużą łatwością zinstrumentalizowali i przejęli zachodni dyskurs. Spójrzcie, ile jest teraz rezydencji i możliwości dla „ofiar wojny”. A kto w nich uczestniczy? Rosjanie, czasem Białorusini, Ukraińcy natomiast często pozostają w mniejszości, jedynie po to, aby formalnie zachować równowagę. Ale tak naprawdę nie ma tu mowy o żadnej równowadze.

Rosjanie z dużą łatwością przejęli zachodni dyskurs. Spójrzcie, ile jest rezydencji i możliwości dla „ofiar wojny”. A kto w nich uczestniczy? Głównie oni

Zgadzam się z tobą – cancelowanie kultury rosyjskiej nie zadziałało. O wiele skuteczniejsze okazuje się analizowanie tych wszystkich zjawisk i pokazywanie, jak kultura rosyjska funkcjonuje w całym systemie propagandy. Niestety, gdy odcinamy jedną głowę smoka, zaraz wyrastają trzy kolejne – teraz widzimy Rosjan zarówno w międzynarodowym środowisku akademickim, jak i w zachodnich instytucjach kultury oraz na wielu wydarzeniach organizowanych przez środowiska intelektualistów. Wiadomo, trzeba walczyć dalej, ale na czym się skupiać, gdzie uderzać?
Lia: Widzę to jako rodzaj trójkąta: są ukraińscy aktorzy kulturalni i ich sojusznicy, jest rosyjskie pole kulturowe i są zachodnie instytucje, które mają więcej zasobów i możliwości. Najprawdopodobniej taki układ przetrwa. Niestety, nie można mówić o jakichkolwiek globalnych zmianach w dyskursie, dopóki zachodnie instytucje – tak bardzo sztywne i konserwatywne – nie będą na nie gotowe.

Jak może wyglądać nasza długoterminowa strategia? Powinniśmy robić dalej to, co robimy. Oraz współpracować z sojusznikami – wyjaśniać, przekonywać. I starać się omijać Rosjan na przykład poprzez dalszą budowę międzynarodowych sieci horyzontalnych. Szukać alternatyw ze świadomością, że nasze zasoby są ograniczone.

Lia Dostlieva

Czasami myślę o tych wszystkich rozmowach, jak to Europejczycy nas nie rozumieją, bo my mamy wojnę, a oni nie. Jeśli potrafisz pojąć ogrom grozy takich rzeczy, dopiero wtedy, gdy ci się przytrafiają, to jest to opowieść o twoim własnym bolesnym doświadczeniu, a nie o tym, że rozumiesz otaczający świat i wartość ludzkiego życia w nim.

I w tym sensie nie jesteśmy aż tak daleko od Europejczyków z Zachodu, dla których „nigdy więcej” przez te wszystkie lata po drugiej wojnie światowej, jak się okazało, nie oznaczało „nigdy więcej” u nas.
Andrii: I jeśli, nie daj Boże, jutro w Polsce zacznie się wojna, to z Zachodu usłyszymy, że coś jest nie tak z Polakami, że „oni zawsze byli jacyś dziwni i dlatego u nich zaczęła się wojna”.

Jeśli, nie daj Boże, jutro w Polsce zacznie się wojna, to z Zachodu usłyszymy, że coś jest nie tak z Polakami

Zaraz dojdziemy do wniosku, że dopóki nie zacznie się trzecia wojna światowa, świat nic nie zrozumie.
Lia: Zgadza się, świat nic nie zrozumie. Jeśli jesteś w stanie zdać sobie sprawę, że wojna jest katastrofą, dopiero wtedy, gdy ona ci się przydarzy, to tak naprawdę nie jesteś niczego świadomy.

Andrii: Dla Europejczyków nasza wojna to nie „nigdy więcej”, to coś innego, rozumiesz? Bo nie dotyczy ich.

Andrii Dostliev

Mieszkacie w Polsce od około dziesięciu lat. Jak w tym czasie zmieniło się wasze postrzeganie idei domu? „Domu” w sensie Donbasu, „domu” w sensie Ukrainy. Dla wielu to jeden z najbardziej drażliwych tematów.
Andrii: Moje poczucie domu jako takiego na przestrzeni lat po prostu zniknęło. Z czasem jako symboliczny dom zaczynasz postrzegać znacznie szersze terytorium niż to miejsce, w którym kiedyś mieszkałeś. Wcześniej, po zajęciu Donbasu, odczułem utratę „małego domu”. Teraz, kiedy trwa wojna na pełną skalę, a ja jestem poza Ukrainą, odczuwam to jak stratę „wielkiego domu”. Ta plama straty rozciągnęła się. I oczywiście jest to bolesne doświadczenie.

Lia: Myślę, że koncepcja domu jako czegoś stałego i niezmiennego, do czego stale się wraca, zamrożonego w czasie i przestrzeni, niczym owad w bursztynie, czegoś, co masz pewność, że będzie twoje, jest konstruktem uprzywilejowanej części świata. Domyślnie zakłada, że ​​mieszkasz w kraju, w którym nie toczy się wojna. I najprawdopodobniej poprzednie pokolenia i ci, których znasz, żyli w ten sam sposób. Wszyscy ci ludzie mieli przez lata okazję do spokojnego życia: coś zgromadzili, coś przeżyli, wychowali dzieci. W ich zadbanych mieszkaniach na półkach stoją rodzinne zdjęcia.

Koncepcja domu jako czegoś stałego jest konstruktem uprzywilejowanej części świata. Domyślnie zakłada, że ​​mieszkasz w kraju, w którym nie toczy się wojna

Czy zmieniło się również wasze poczucie przynależności do społeczności? Generalnie poczucie „swojskości” – co ono dla was teraz oznacza?
Andrii: To uczucie właściwie ciągle się zmienia. Często łapię się na tym, że podświadomie zakładam, że jeśli to swoi, to można im więcej wybaczyć. Bywają trudni, bo doświadczyli niezwykle złożonych okoliczności. Dlatego łatwiej mi teraz nie zrywać więzi, a wręcz przeciwnie, starać się je zachowywać. Taka niby „zniżka na ukraińskość”.

Lia: To, kogo postrzegamy teraz jako sojuszników, zostało zauważalnie przedefiniowane. Zarówno na zewnątrz, jak i wewnątrz. Są na przykład pewne instytucje ukraińskie, które przez lata budowały swoją reputację na tym, że analizowały „ten straszny ukraiński nacjonalizm”, a teraz mówią o wojnie z Rosją i reprezentowaniu Ukrainy za granicą. I rozumiem, że to nie jest czas na ich osądzanie, ponieważ teraz wszyscy działamy wspólnie. Natomiast bardzo ważne jest, aby wszelkimi możliwymi sposobami wzmacniać ukraińską obecność za granicą – zbyt wiele od tego zależy.

Tłum. Iwona Boruszkowska