АНАСТАСІЯ ПЛАТОНОВА: Почнімо з вашого проєкту Comfort work, що є частиною цьогорічного національного українського павільйону у Венеції. Це серія відео, фокус якої – на осмисленні поширених в Європі стереотипів про українських біженців. Що вам найбільше хотілося б донести до міжнародних аудиторій, які будуть глядачами бієнале?
Андрій Достлєв: У цьому проєкті ми працюємо з професійними акторами, які «відіграють» основні стереотипи про українських біженців. Навіть конкретніше – про комфортних українських біженців, себто про те, якими європейці хотіли б їх бачити.
Серед іншого, у роботі над серією були задіяні актори варшавського Театру Польського (вони також постають у відео в ролі «комфортних біженців»). Цікаво, що натомість у польському павільйоні в Венеції цьогоріч буде представлено проєкт українських митців, «Відкритої групи».
Лія Достлєва: Наш меседж від початку полягав у тому, що ми, безумовно, дуже вдячні за те, що європейці від початку повномасштабної війни приймають українських біженців, але заразом очевидно, що ця гостинність надається на певних умовах. Якими ж є умови цієї гостинності та очікування з боку приймаючої сторони? Про ці речі часто не говорять вголос, але вони від цього ніде не діваються.
Щодо цих стереотипів – не можна сказати, що вони геть відірвані від реальності. Очевидно, що десь вони з нею якраз перетинаються. Але найбільша проблема полягає в тому, що це узагальнений образ, який залишає поза полем зору дуже багато інших речей. І через це створюється ситуація потенційної дискримінації та інших неприємних проявів, що можуть мати дуже негативний вплив на життя реальних людей. Саме тому нам хотілося в цьому проєкті поговорити про узагальнені бачення та стереотипи, що спрощують – часом аж до карикатурності – безліч непростих людських досвідів.
Розвиток ідеї серії Comfort work спирався на множинні історії. Серед них є поширений запит з наміром «Дайте мені допомогти українцям, дайте найнещаснішого біженця на землі!». Часом доходить до смішного: мої українські друзі, що не є біженцями, якось приїхавши до Європи, ледь відбилися від майже силоміць пропонованої допомоги, якої взагалі не потребували. Саме від подібної неспівмірності очікувань та реальності ми і відштовхнулися, розвиваючи ідею цього проєкту.
Чи було в процесі роботи над серією щось, що вас найбільше зачепило? Можливо, якийсь конкретний стереотип, зображення якого стало найбільш промовистою візуалізацією ідеї проєкту?
Лія Достлєва: Перед початком проєкту ми робили вступне дослідження (говорили з респондентами, записували інтерв’ю, робили дослідження певних груп, аналізували власні спостереження тощо). Серед іншого, будучи минулого року на резиденції в Академії Яна ван Ейка в Маастріхті, та маючи доступ до дуже різної аудиторії, я намагалася говорити на цю тему з багатьма людьми, аби перевірити реакції та уявлення. У деяких з цих розмов я знаходила підтвердження своїх думок, якісь інсайти або зачіпки.
Якщо говорити про якийсь один конкретний образ, то ми дуже хотіли зробити model refugee – такого собі вигаданого «типового» українця з блакитними очима та світлим волоссям. Це водночас і смішно, і не дуже, але я й сама не раз стикалася з цим стереотипом. Почасти тому я й перестала фарбувати волосся, бо мені весь час казали: «Oh, blue eyes, blonde hair – typical Ukrainian». При тому, що і очі мої не голубі, і волосся було не біляве. Але саме так і працюють стереотипні уявлення: люди бачать те, у що вірять.
Андрій Достлєв: Ці стереотипи про «українців, яким хочеться допомагати», які ми намагаємося аналізувати і препарувати, стали очевидні саме після початку повномасштабного вторгнення. Бо доти не було не лише такої кількості біженців, але і такого запиту від європейців допомагати. Коли в 2014 році почалася війна на Донбасі, нічого подібного не відбувалося.
Слухай, але ж те саме було і всередині України. Коли в 2014 році почалася війна на Донбасі, хтось з українців селив біженців звідти у себе вдома, а хтось і за гроші не хотів здавати житло людям з донецькою реєстрацією. Можливо, це загальнолюдське, і ми просто схильні зростати передовсім через травматичні досвіди?
Лія Достлєва: Абсолютно. Працюючи над цим проєктом, ми з Андрієм записували інтерв’ю з багатьма людьми, що мали подвійний досвід вимушеного переселення через війну: спершу – внутрішнього, згодом – за межі країни. І серед них навіть були такі, хто казав, що до них як до біженців за кордоном ставилися краще, ніж всередині власної країни.
Ок, давайте зробимо зум-аут від вашого проєкту – до роботи над підготовкою українського павільйону. Всі вже звикли, що чи не кожен український павільйон супроводжується організаційними проблемами та скандалами, цей рік не став виключенням. З якими больовими точками довелося зіткнутися вашій команді?
Лія Достлєва: Тут, напевно, більше розказали б куратори павільйону Вікторія Бавикіна та Макс Горбацький. Я скажу лише, що дуже тішуся, що беру участь в цьому проєкті як художниця, а не як кураторка. До речі, під час минулого конкурсу у 2022 році я була членкинею кураторської групи проєкту, який пройшов до шорт-ліста відбору, але тоді доля відвела.
Андрій Достлєв: Так, основний удар взаємодії з Міністерством культури та інформаційної політики як комісаром українського павільйону на бієнале справді прийняли на себе куратори. Ця комунікація не завжди була простою, часом це навіть виплескувалося в медіа та публічне поле. Якщо ж говорити про фінансування конкретно нашого проєкту, то, на щастя, воно не пов‘язане з Мінкультом – ми залучали кошти із різних джерел, і це допомогло нам почуватися трохи вільніше.
Я б хотіла спробувати поговорити про проблематики репрезентації війни та її досвідів у міжнародних (передусім, візуальних) проєктах. Я тут бачу цілий комплекс складних моментів: від кон’юнктури західних культурних інституцій та небажання помічати певні речі – до інструменталізації досвідів війни тощо. А які тенденції тут бачите ви?
Лія Достлєва: Одна з проблем, які я бачу – це певне розмивання межі між професійними подіями та івентами, що просто створюють простір для солідарності з Україною, надають майданчик для висловлювання тощо. На жаль, в останні два роки відбувається забагато подій, куди українських культурних діячів беруть «на вагу» – без огляду на якість їхніх творів, професійний досвід. За кілька років такої практики (метою якої була підтримка, але якій забракло експертності) склалося дещо хибне уявлення про те, як виглядає українське мистецтво.
Як художниця, я регулярно отримую запрошення взяти участь у подібних проєктах. Наприклад, нещодавно мені запропонували проєкт «з українськими митцями в Познані». Питаю: «А в чому кураторська ідея проєкту?». «Ну як, – відповідають. – Ви ж всі українці, от про це». Я кажу: «Всі ці митці – мої хороші друзі, але я не можу брати участь у проєкті без ідеї та концепції, побудованому лише на бажанні «допомогти українцям». Я навіть достоту не розумію, у чому тут полягає допомога.
На жаль, я бачу в Європі нерозуміння того, що українське мистецтво має бути частиною загального обігу сучасного мистецтва, а не йти за квотою «нещасні знедолені українці».
Окрім того, завжди існує проблема раптової появи на світовій мапі нової точки зацікавлення, яку всі зненацька для себе відкрили, а що там було раніше і про що взагалі ця країна – та хто там знає?
Андрій Достлєв: Представлення українського (як і будь-якого іншого) мистецтва не може бути виключно highbrow. Мистецтво буває різне, і воно має демонструватись в усьому його різноманітті. Проблема репрезентації українського мистецтва в Європі в тому, що це відбувається в такому собі «українському гетто», звідки майже нічого не просочується до ширших міжнародних аудиторій.
Лія Достлєва та Андрій Достлєв
А якими вам видаються наші результати на ниві культурної дипломатії? Як нас наразі сприймають, які проблемні моменти ви бачите в цьому контексті?
Андрій Достлєв: Тут, звісно, можна багато говорити про те, що вже зроблено, і що можна було б зробити краще чи по-іншому. Але важливо розуміти, що вся українська культурна дипломатія, і всі ми, професіонали культури, наразі говоримо з цегляною стіною. Напевно, до цієї стіни можна говорити трохи ефективніше, ніж це робиться наразі, але це все ще цегляна стіна.
Лія Достлєва: За моїм відчуттям, початок повномасштабного вторгнення створив для української культури невеличку шпаринку у європейському культурному просторі, таку собі Ukrainian quota. Цей простір дуже швидко набився чим було, і в нас з’явилось – можливо, дещо ілюзорне – відчуття, що от зараз нам відкриються якість нові можливості. Що трапиться якась фундаментальна дискурсивна зміна, і ми зуміємо щось ґрунтовно пояснити про себе та нашу культуру. Але це був просто короткий момент, вікно можливостей, яке зачинилося так само швидко, як і відчинилося.
Мені видається, що будь-яке бажання пояснити себе комусь іншому – це завжди двосторонній процес. Для цього необхідна аудиторія, яка готова чути і відкрита до нового, а не просто прагне підтвердження своїх стереотипів та уявлень.
Наразі я не бачу жодних глибинних дискурсивних змін. Якщо ти бачила текст Дар’ї Цимбалюк Do not despair, то він дуже точно передає мої відчуття. На жаль, наша втома накопичується швидше, аніж з того боку починають щось насправді розуміти. Треба усвідомлювати, що ми говоримо до привілейованого суспільства, у представників якого все добре, і, найпевніше, і надалі буде добре. Вони абсолютно не зацікавлені у тому, аби ми їм пояснювали, у чому вони неправі. Одна з причин того, чому ця стіна, про яку каже Андрій, і досі цегляна – це неготовність західних аудиторій чути про наші справжні досвіди та нашу реальність.
Андрій Достлєв: Мені здається, що значно ефективнішим може бути фокус на розмові з іншими людьми, які також стоять перед цією стіною, і так само не можуть її пробити. Наші досвіди співставні, і вони з більшою ймовірністю нас почують. І їм також є що розповісти.
Лія Достлєва: Це великою мірою питання внутрішніх вбудованих ієрархій. Коли, наприклад, приходиш до якоїсь авторитетної європейської мистецької інституції, і тобі навіть раді, і кажуть: «Чудовий проєкт, у нас саме є для вас класний простір». І ти приходиш, і справді виходить чудова подія. І на виході тобі з неприхованим подивом кажуть: «Wow, you are really professionals!». І для них це насправді щире здивування, попри те, що вони ж бачили твоє резюме й історію твоєї практики. І це, на жаль, не поодинокий приклад – це патерн. Подібна співпраця зазвичай так і виглядає: тебе від початку категоризують як травмованого українця, і багато у професійному сенсі від тебе не очікують. З іншими митцями говорять про їхню професійну практику, а з тобою – чи вижила твоя родина під час війни.
Власне, про практику. Як змінилася ваша індивідуальна та спільна мистецька практика за два роки повномасштабної війни? Що пішло, що натомість вийшло на перший план? Над чим вам видається найважливішим та найцікавішим міркувати нині, що хочеться зробити найбільше?
Андрій Достлєв: Направду найцікавішими та найважливішими мені нині видаються взагалі різні речі. Мені, якщо чесно, нецікаво пояснювати умовному черговому німцю, що не так з росіянами. Проте я розумію, чому зараз це важливо робити. Саме тому і я, і Лія за час повномасштабної війни дещо змістили фокус нашої уваги з власне мистецький робіт в бік текстів, воркшопів, інтелектуальних подій. Все це не залишає якихось глибоких слідів у моєму CV та професійній історії – принаймні, у контексті того, чим мені б хотілося займатися. Я хочу займатися історією фотографії. У мене є довгострокові проєкти, які я розробляю – але наразі усе це відкладено до кращих часів. Я розумію, що згодом знову почну займатися цим з тієї ж точки, у якій зупинив цей поступ. І це не дуже приємне усвідомлення.
Лія Достлєва: Після початку повномасштабного вторгнення я в якийсь момент для себе зрозуміла, що мушу прийняти і цю реальність, і свій досвід в ній. Для мене це був дуже складний момент – я відчувала, що маю бути емоційно причетною до всього, що відбувається. Згодом я зрозуміла, що найкраще, що я можу робити в цій ситуації – це більше працювати.
Я подумала: ок, якщо я в цей момент перебуваю в безпеці, у Польщі, то я маю зібратися і працювати і за себе, і за тих, кому важче. Наше з Андрієм «перепрофілювання» в бік деколонізаційних текстів та подій – вимушене, як і в багатьох наших колег з українського культурного поля. Це така собі сукупність emergency-тем, не всі з яких мені аж так цікаві, але саме таким я наразі бачу актуальний запит реальності, і я намагаюся на нього реагувати, як можу.
Саме про переживання досвіду повномасштабної фази війни ані я, ані Андрій у публічному полі не говоримо, адже не маємо цього персонального досвіду. Звісно, кожен сам для себе визначає цю приналежність до контексту війни, але для мене це питання етики – я не хочу привласнювати чужі досвіди та репрезентувати їх без запиту.
Звісно, такий підхід позбавляє мене певних можливостей – адже я не роблю швидких виставок на «гарячі» теми. Разом з тим, я намагаюся за будь-якої можливості брати зараз участь у подіях, не пов’язаних з війною. Мені видається, що це хороший спосіб вийти з певної бульбашки, і заразом з кола безкінечного говоріння про одне й те саме.
Період повномасштабної війни справді став для вас періодом боротьби з російськими наративами на культурно-інтелектуальному полі. Які відкриття вам довелося зробити в цьому контексті за цей час? Для мене, наприклад, у перші місяці вторгнення був дуже дивним сентимент багатьох інтелектуальних європейців до російської культури та росіян загалом.
Андрій Достлєв: Приємним відкриттям стала несподівано велика кількість підтримки та союзників з інших контекстів – це не лише Західна Європа, але й Центрально-Східна, країни Балтії, Середня Азія тощо. Дуже багато людей в цих країнах насправді розуміють та підтримують нас.
З негативних відкриттів – досить швидкий відкат після унікальної єдності в українській культурній спільноті перших місяців повномасштабного вторгнення. На жаль, дива не тривають довго: вже за якийсь час когось з українських митців почали виманювати у якісь європейські інституції умовним «шматком ковбаси». Часом такі пропозиції передбачали необхідність говорити або співпрацювати з росіянами, але давали кар’єрні перспективи. Багато хто з українців з обуренням відмовлявся, але, на жаль, не всі. Це було дуже неприємне відкриття – я не очікував, що усе так швидко посиплеться.
Лія Достлєва: На відміну від Андрія, для мене ці особливості українського культурного середовища не стали відкриттям. Свого часу я одразу прийшла в українську культуру як людина «ззовні», яка жила за кордоном, і яку, здається, стільки людей в це культурне поле не хотіли пускати, що я просто в певний момент перестала просити дозволу. Я зрозуміла, що я, швидше за все, ніколи не отримаю цієї вигаданої валідації. Що це теж ознака певного професійного рівня – коли ти просто розумієш, що ось це твоє робоче поле і працюєш у ньому найкраще, як можеш, без зайвих переживань та очікувань.
Попри це, я завжди намагалася будувати свою професійну практику таким чином, аби в будь-який момент часу паралельно з міжнародними мати і кілька українських проєктів. Мені було і є важливо не випадати з українського культурного та суспільного поля, особливо, коли відбувається так багато важливих подій, як зараз.
Про русофілію і про сприйняття українських митців в Європі, я звісно, теоретично знала. Мої іноземні друзі все це мені переповідали, але момент прийняття цього теоретичного досвіду на своєму тілі, звісно, став для мене не дуже приємним відкриттям. Коли ти, роками розбудовуючи міжнародну кар’єру, раптом розумієш, що тебе кудись запросили не як цінну експертку, а за квотою «травмованої українки». Але цей момент дискомфорту був для мене дуже коротким.
Найбільш неприємним відкриттям для мене стала висока гнучкість та адаптивність російського культурного поля та російських діячів культури, які почали пристосовуватися до нових умов та реалій зі швидкістю та пруткістю хамелеона. Якщо українці після старту повномасштабного вторгнення почали просувати тему деколонізації та кенселінгу російської культури (який не спрацював, на жаль), то росіяни почали шукати, як адаптуватися та зберегтися. Чи не найхимернішим способом такої адаптації стало пристосування до нашого спротиву. Вони кажуть: «Дивіться, але ж ми теж деколонізуємо!» (про «Ми ж теж жертви» я взагалі мовчу).
Росіяни насправді дуже легко інструменталізують та захоплюють західний дискурс. Подивися, скільки зараз є резиденцій та можливостей для «жертв війни». І хто бере участь у цих резиденціях? Росіяни, часом білоруси, українці ж там часто у меншості, для формального збереження балансу. Але насправді про жоден баланс тут не йдеться.
Я згодна з тобою – кенселінг російської культури у чистому вигляді не спрацював. Куди ефективніше препарувати це явище і показувати, як працює російська культура як частина системи пропаганди. Але, поки ми відрубуємо одну голову дракона, відростають ще три: і зараз ми бачимо росіян і в міжнародному академічному полі, і в західних культурних інституціях, і на інтелектуальних подіях. Очевидно, що треба продовжувати боротися, але на чому має сенс фокусуватися, куди бити?
Лія Достлєва: Дивись, я це бачу як такий собі трикутник: є українські актори культури та їхні союзники; є російське культурне поле; і є західні інституції, які, вочевидь, мають більше ресурсів та можливостей. Скоріше за все, усі сторони цього трикутника і надалі збережуться.
На жаль, ми не можемо говорити про якісь глобальні дискурсивні зміни, доки західні інституції до них не готові. А вони дуже ригідні, інерційні і консервативні.
Який тут може бути довгостроковий рецепт? Продовжувати робити те, що ми робимо. І далі працювати з союзниками – пояснювати, переконувати, адвокатувати. Обходити росіян, роблячи те, що доведено працює: наприклад, продовжувати розбудовувати міжнародні горизонтальні мережі. Шукати альтернатив, розуміючи, що наші ресурси обмежені.
Знаєш, я часом думаю про оці розмови, що от, мовляв, європейці не розуміють нас, бо у нас війна, а у них – ні. І що от якби на якесь європейське місто впала ракета, от тоді вони зрозуміли б. Але ж, якщо ти здатен справді осягнути міру жаху подібних речей, тільки коли вони стаються з тобою – то це історія про власний досвід, який болить, а не про те, що ти розумієш світ навколо та цінність людського життя у ньому.
Так, ми в цьому сенсі не так щоб дуже далеко пішли від західних європейців, для яких never again всі ці роки після Другої світової, як з’ясувалося, означав насправді never again with us.
Андрій Достлєв: Так, і я тебе запевняю: якщо, не дай боже, війна завтра розпочнеться в Польщі, то ми почуємо з Заходу про те, що не так з поляками, що «вони завжди були якісь не такі, і тому у них почалася війна».
Ми так зараз договоримось до того, що поки не розпочнеться третя світова війна, світ нічого не зрозуміє.
Лія Достлєва: Саме так, світ нічого не зрозуміє – це і є моя теза. Якщо ти здатен усвідомити, що війна – це катастрофа, тільки коли вона відбулась із тобою – ти насправді нічого не усвідомлюєш.
Андрій Достлєв: Для європейців зараз наша війна – це не never again, це щось інше, розумієш? Бо це не з ними.
Ви вже біля десяти років живете в Польщі. Як трансформувалося ваше відчуття дому з плином часу? «Дому» в сенсі Донбасу, «дому» в сенсі України? Для багатьох українців тема дому та його відчуття – зараз одна з найгостріших. Як ваше відчуття втрати з роками трансформується і чим для вас стає дім у довшій перспективі?
Андрій Достлєв: Відчуття дому як такого за ці роки якось просто зникло. З часом ти починаєш сприймати як символічний дім якусь набагато ширшу територію, ніж місце, де ти колись мешкав. Раніше, після окупації Донбасу, я відчував втрату умовного «маленького дому». Зараз, коли триває повномасштабна війна, а я поза Україною, це переживається як втрата умовно «великого дому». Ця пляма втрати з часом розповзлася. І, звісно ж, це болісний досвід.
Лія Достлєва: Я думаю, що концепція дому, як чогось стабільного та незмінного, до чого ти постійно повертаєшся, застиглого в часі та просторі, як комаха у бурштині, чогось гарантовано твого – це дуже привілейований конструкт. Він за замовчуванням передбачає, що ти живеш в країні, де немає війни. І, швидше за все, так само жили попередні покоління твоєї родини, і всіх, кого ти знаєш. І всі ці люди мали можливість мати спокійне життя протягом років: щось накопичувати, будувати життя та ростити дітей тощо. І в їхніх задбаних помешканнях на поличках стоять родинні фотографії.
Чи разом з відчуттям дому змінилось і ваше відчуття приналежності до спільноти – будь-якої? Взагалі відчуття «своїх» – про що воно для вас нині?
Андрій Достлєв: Це відчуття насправді постійно змінюється. Я часто можу спіймати себе на підсвідомій думці, що якщо це свої, то їм можна вибачити більше. Просто тому, що ти розумієш, що людям складно, вони долають надскладні обставини. Тому простіше вибачати і не рвати зв’язки, а навпаки – намагатися їх зберігати. Така собі «знижка на українськість».
Лія Достлєва: Після початку повномасштабного вторгнення для мене відчутно переозначилося те, кого ми взагалі сприймаємо як союзників. І ззовні, і всередині. До прикладу, є певні українські інституції, які роками будували собі репутацію на тому, що аналізували “жахливий український націоналізм”, а тепер говорять про війну з Росією і представляють Україну за кордоном. І я розумію, що зараз не час їх кенселити, бо зараз ми всі робимо спільну справу. Зараз дуже важливо усіляко посилювати українську присутність за кордоном – надто багато від цього залежить.
