JAN BŁASZCZAK: Przeglądając archiwa waszych czasopism przed rozmową, trafiłem na podsumowanie ośmiu lat rządów koalicji PO-PSL opublikowane na stronie „Szumu”. Jedną z jego autorek była profesor Maria Poprzęcka, która – wychodząc od wystawy „Co widać? Polska sztuka dzisiaj” z 2014 roku – pisała: „Czego nie było widać? Ideologii. Jakiejkolwiek. Pokolenie ciepłej wody, wchodzące – jak pisali kuratorzy – »w świat sztuki już bardzo zdefiniowany, sprofesjonalizowany, z wyraźnie ustanowionymi hierarchiami, z precyzyjnymi zasadami funkcjonowania«, wie, gdzie dziś stoją konfitury, i nie ryzykuje ideowego zaangażowania”. Czy możliwe, że polska kultura zaraz wróci do takiego stanu, czy po ostatnich ośmiu latach to już się raczej nie wydarzy?
JAKUB BANASIAK: Zapewne zależy, o jakiej części kultury mówimy, czy o twórcach, czy decydentach, o jakim pokoleniu etc. – ale z pewnością powinniśmy zrobić wszystko, żeby po populistycznej rewolucji nie nastała liberalna restauracja. Przytoczyłeś dość symptomatyczny fragment, bo wystawa „Co widać?” wyznaczyła – jak się potem okazało – koniec małej stabilizacji w sztuce, jaka nastała po wejściu Polski do Unii Europejskiej: względnego dostatku, rozwoju infrastruktury oraz rynku sztuki. To był czas powszechnej modernizacji: budowano autostrady i stadiony, a z drugiej strony muzea i centra sztuki. Pojawiły się pieniądze: prywatne, ale i publiczne, w nowych programach ministerialnych. Jak zauważyła profesor Poprzęcka, wiele osób zinternalizowało tę sytuację jako swoisty koniec historii, w którym polityczność zostanie zastąpiona przez procedury i technokratyczne zarządzanie.
Jak wiemy, potem nastąpiło gwałtowne zderzenie z rzeczywistością jak najbardziej polityczną. Rozumiem więc, że może istnieć pokusa, aby po prostu cofnąć wskazówki zegara i udawać, że jest jak dawniej. To jednak rozwiązanie najgorsze z możliwych, ponieważ populizm nie był przyczyną, lecz skutkiem rozmaitych zaniechań strony liberalnej. Jeśli wrócimy do postpolitycznego snu, że wszystko jest już w porządku, bo populiści zostali odsunięci od władzy, przebudzenie będzie jeszcze bardziej bolesne niż w 2015 roku. Niestety, już widzimy przejawy takiego myślenia w polityce. Jako „Szum” stoimy na stanowisku, że powrót do czasów sprzed PiS bez żadnej korekty – chociażby korekty systemu artystycznego w bardziej socjalną stronę – to najgorsze, co możemy teraz zrobić.
15 lat w kulturze
W „Dwutygodniku” już od 15 lat przyglądamy się kulturze. Przez ten czas wiele się zmieniło. Media społecznościowe rosły w siłę, a te papierowe przechodziły kryzys za kryzysem. Po polityce ciepłej wody przyszedł czas na zimny prysznic. Przynajmniej w świecie sportu zrobiło się podobno trochę milej. W numerze urodzinowym przyglądamy się kulturze ostatniego piętnastolecia.
PIOTR OLKUSZ: W „Dialogu” podzielaliśmy tę opinię od samego początku pierwszych rządów PiS-u. Zastanawiam się natomiast, czy w taki sposób myślą też młodzi artyści, którzy dziś zaczynają. Czy oni podzielają marzenia i polityczne pragnienia dwadzieścia parę lat starszych redaktorów? Czy nie woleliby też mieć swojej małej stabilizacji? Bo mam wrażenie, że ich ta polityczność aż tak bardzo nie interesuje. Widać to, niestety, i to nie od dziś, w działaniach często niechętnego polityczności teatru alternatywnego, co każe zapytać, czy polityczność młodych artystów teatrów instytucjonalnych nie jest bardziej odpowiedzią na oczekiwania starszych pokoleń, kierujących dziś teatrami, a nie ich samych.
Jakub Banasiak: Nie chcę wypowiadać się w imieniu młodych, ale z mojej obserwacji sceny artystycznej – i lektury tekstów publikowanych na łamach naszych pism – wynika, że młodzi artyści i artystki raczej nie liczą na małą stabilizację. Niewykluczone, że nasze pokolenie – 30- i 40-latków – było ostatnim, które mogło w miarę łatwo wejść w zastane struktury akademickie i artystyczne. I z tego właśnie powodu młodzi są zaangażowani. Dotyczy to zarówno ogólnych problemów cywilizacyjnych, jak i kwestii socjalno-bytowych. Symbolem jest tu ustawa o zawodzie artysty.
JOANNA B. BEDNAREK: Ustawa o zawodzie artysty to postulat zgłaszany także przez środowisko literackie czy teatralne.
Myślę podobnie jak Jakub. Minęło osiem lat, ale nie wiem, czy jesteśmy o osiem lat mądrzejsi. Mam wrażenie, że w głosach, które dziś słyszymy, jest coraz więcej nie tylko powrotu, ale i niepokojącego symetrycznego odwetu. Reprezentanci tego stanowiska mówią: „odsunęliśmy”, „odzyskaliśmy”, „naprawiamy” w sensie „przywracamy porządek”… Jakby owo „my” doznało zbiorowej amnezji: zapomnieli, że osiem lat temu wcale nie było dobrze. Widzimy to w pierwszych ruchach instytucjonalnych. Zamiast rozpisania transparentnych konkursów i rewizji dotyczącej zarządzania kulturą – jak pisała Anna Pajęcka, „naboru wizji” – obsadza się dyrektorów, tym razem „słusznych”.
Joanna B. Bednarek
Ur. 1991, historyczka literatury i kultury współczesnej, dr nauk humanistycznych. Współredaktorka tomów zbiorowych, ostatnio „To wróci. Przeszłość i przyszłość pandemii” (z Przemysławem Czaplińskim, 2022). Redaktorka naczelna dwutygodnika „CzasKultury.pl”. Woli działania wspólne od indywidualnych. Fot. Dominika HoyleJakub Banasiak: U nas na razie panuje stan pomiędzy: w części instytucji mamy osoby pełniące obowiązki dyrektorek, w innych ze względów formalno-prawnych nadal rządzą nominaci poprzedniej władzy. Jednak duży nacisk środowisko kładzie na transparentność i konkursy. Zobaczymy.
Joanna B. Bednarek: Wracając do tekstu profesor Poprzęckiej, powiedziałabym, że nie wrócimy już do stanu, w którym nie widać ideologii. Mniej chodzi mi przy tym o kwestie światopoglądowe, bardziej – socjalne. Wydaje mi się, że obecnie – dostrzegam to w tekstach publikowanych we wszystkich naszych tytułach – kwestie bytowe osadzają się coraz mocniej. Problematyzowanie pozycji, z której pisane są teksty, oraz warunków, w jakich powstały, to coraz powszechniejsza tendencja. Oczywiście, nie jest to rzecz zupełnie nowa: takie ruchy pojawiały się i dziesięć lat temu, i jeszcze wcześniej. Powinniśmy wspierać ich upowszechnianie się. Im mocniej będziemy problematyzować pozycje, z których piszemy – nie tylko ideologicznie, ale też w kontekście zabezpieczenia naszej codzienności, bezpieczeństwa zdrowotnego i ekonomicznego – tym mocniej będą wychodzić na wierzch kwestie ideologiczne. Tych dwóch spraw nie da się rozdzielić.
Rzeczywiście publikujemy wiele artykułów podejmujących kwestie bytowo-socjalne. One nie tylko są dziś często zgłaszane przez autorów, ale takie teksty są też popularne, głośno komentowane. Wspomniane kwestie zaczynają również wychodzić poza same artykuły. Mam tu na myśli gest młodego krytyka Igora Kierkosza, który promując swoje artykuły, dodaje informacje o tym, ile czasu zajęło mu ich napisanie i z jaką pracą się to wiązało
Piotr Olkusz: Odczytuję te próby jako rodzaj manifestu. Robi to nie tylko Kierkosz – takie informacje udostępniają również krytycy teatralni: Katarzyna Niedurny czy Piotr Morawski. W ten sposób piszący próbują uświadomić czytelnikom, że przygotowanie artykułu to nie tylko czas spędzony przed komputerem, ale też zbieranie materiału, obecność na spektaklu czy wystawie. Te gesty uświadamiają nam, że honoraria, które płacimy, są skrajnie niskie. Przy czym mam wrażenie, że piętnaście lat temu taki manifest nie byłby możliwy, bo rozmowa o pieniądzach stanowiła całkowite tabu. Kiedy piętnaście lat temu rozpoczynałem pracę w redakcji „Dialogu”, przez miesiąc nie wiedziałem, za ile pracuję – nie zadałem nikomu pytania o zarobki, bo po prostu uważałem, że dostając zatrudnienie w legendarnym piśmie, chwyciłem Pana Boga za nogi i pal licho pieniądze. Dziś pewno zachowałbym się podobnie, choć nie uważam, że to dobrze.
Jakub Banasiak
Ur. 1980, historyk i krytyk sztuki, czasami kurator, adiunkt na Wydziale Badań Artystycznych i Studiów Kuratorskich warszawskiej ASP. Współprowadzi dwa czasopisma: krytyczno-artystyczny „Szum” (z Karoliną Plintą) i historyczno-artystyczne „Miejsce”. Ostatnio opublikował książkę „Proteuszowe czasy. Rozpad państwowego systemu sztuki 1982-1993” (2020), za którą dostał nominację do Nagrody im. Jana Długosza.Joanna B. Bednarek: Należę do młodszego pokolenia, bo piętnaście lat temu byłam nastolatką. Kiedy rekrutowałam się na stanowisko redaktorki, odpowiedziałam na ogłoszenie, w którym Stowarzyszenie Czasu Kultury podało widełki płacowe. Ten gest – który jest przecież spełnieniem nie tyle bon tonu, ile prawa pracy – spotkał się ze sporym i pozytywnym odzewem środowiska. Dziś już chyba wszyscy oczekujemy podawania informacji o płacowych widełkach i stawkach – i upominamy się, gdy ich nie ma. W tym sensie zmieniło się nie tyle pole kultury – bo przecież wciąż wiele podmiotów takie informacje ukrywa – ile nasza forma uczestnictwa w nim. Nasza świadomość.
Jakub Banasiak: Ja bym powiedział, że piętnaście lat temu rozmowa o pieniądzach była nie tyle tabu, ile poza horyzontem wyobraźni politycznej osób piszących; na pewno mojej: pracowałem wtedy jako freelancer i nie myślałem o tym, ile dostanę za tekst. Pisałem mnóstwo, pracowałem 24/7 – klasyczna fałszywa świadomość! Ale nie przeszkadzało mi to, a nie przeszkadzało mi dlatego, że miałem jako takie warunki, aby móc tak pracować. Natomiast zmiany w kwestiach finansowych zachodziły, ale dotyczyły artystów i artystek: w 2014 roku Obywatelskie Forum Sztuki Współczesnej wynegocjowało minimalne wynagrodzenia dla artystów i artystek: 800 złotych brutto za udział w wystawie zbiorowej i 3700 w indywidualnej. Podaję te kwoty, bo podczas naszej niedawnej debaty wokół tekstu Kuby Szredera „Szklane muzea” – debaty i tekstu właśnie o konieczności uniknięcia restauracji po populizmie – ktoś z publiczności wyliczył, ile te stawki wynoszą teraz, po uwzględnieniu inflacji. Nie muszę mówić, że wywołało to ogólną wesołość i że był to śmiech przez łzy. Tym bardziej że te stawki to nadal jedyna zmiana w sferze socjalno-bytowej od kilkunastu lat.
Piotr Olkusz: Rozpoczęcie rozmowy o stawkach uświadomiło nam też, jak bardzo są one rozbieżne w zależności od środowiska. Kiedy zostały wynegocjowane wspomniane przez ciebie stawki, to z perspektywy ludzi pracujących w teatrze one były zatrważająco niskie. W 2016 roku Komuna Warszawa zrobiła pierwszy cykl Mikro Teatru: artyści mieli zrobić maksymalnie szesnastominutowe przedstawienie na maksymalnie czworo aktorów i mieli na to pięć tysięcy. Zapewniam, że nie było łatwo spiąć budżet. Niemniej pamiętam artystów wizualnych, którzy łapali się za głowy, bo w ich świecie to byłyby maxigranty. Oczywiście nie chodzi mi tu o licytację na to, komu jest lepiej, bo obawiam się, że tu można rywalizować tylko na to, komu jest gorzej. Może czas, by artyści – wzorem niektórych krytyków – pisali, ile czasu poświęcili na pracę i jaka była stawka godzinowa?
Zostańmy jeszcze na chwilę przy tych stawkach, ale porozmawiajmy o nich w kontekście naszych tytułów. Czy świadomość, że osoby piszące o kulturze nierzadko nie mogą się z tego pisania utrzymać, może – albo wręcz: powinna – wpływać na nasze oczekiwania, na sposób pracy z autorami?
Jakub Banasiak: Jasne. W „Szumie” nie ma już choćby czegoś takiego jak zamawianie tekstów na cito. Zaczynamy od pytania, czy dana osoba ma w ogóle czas i przestrzeń (także mentalną), by dany tekst napisać, i czy chce się tego podjąć. Oczywiście podajemy też stawki: nie najwyższe, ale i nie najniższe w branży. Staramy się planować artykuły z dużym wyprzedzeniem, żeby autorka miała komfort czasowy. Teksty rzecz jasna redagujemy – jak najlepiej umiemy i z jak największym wyczuciem. Unikamy więc ciśnienia, tempa, napięcia.
Piotr Olkusz
Od 2009 roku redaktor działu zagranicznego miesięcznika „Dialog”, obecnie pełni obowiązki redaktora naczelnego tego pisma. Pracuje w Katedrze Badań Kulturowych Uniwersytetu Łódzkiego. Z wykształcenia teatrolog i romanista.Joanna B. Bednarek: Staram się w ogóle nie używać takiego zwrotu, że my „czegoś oczekujemy”. Myślę raczej o tym, co możemy naszym autorom i autorkom zaoferować: mam na myśli podwójną redakcję, korektę, wspólną pracę nad tekstem.
Piotr Olkusz: Poczucie bezpieczeństwa jest ważne: dobrze wiedzieć, że tekst będzie dobrze zredagowany, że zadbamy o jego korektę i że ukaże się w towarzystwie, które nie przynosi wstydu. Mimo to nie daje mi spokoju fakt, że płacimy bardzo małe pieniądze.
W kontekście tych stawek chciałbym was zapytać o tendencję, w ramach której coraz częściej krytycy sztuki są także kuratorami wystaw, recenzenci – pracownikami wydawnictw, a dziennikarze filmowi – prowadzącymi spotkania z reżyserami. Nie twierdzę, że takiego konfliktu interesów nie było wcześniej, ale wydaje mi się, że ten trend się nasila. Jak sobie z tym radzicie?
Piotr Olkusz: To jest problem nas wszystkich. Mamy świadomość, że każdy z nas podejmuje działalność zawodową, która sponsoruje naszą aktywność na polu publicystycznym. Pracujemy zwykle na uniwersytetach, dzięki czemu możemy pisać teksty o kulturze. Niektórzy zaś, rzeczywiście, masowo przyjmują zaproszenia do prowadzenia spotkań podczas festiwali. Nie chciałbym mówić, że wcześniej tak nie było, natomiast intensyfikacja tych uzależnień jest dziś bardzo duża. Może warto powiedzieć, że za prowadzenie niespełna godzinnej rozmowy po spektaklu na dużym festiwalu krytyk otrzymuje trzy, cztery, pięć razy więcej niż za napisanie tekstu do niezależnej prasy. Są krytycy, którzy więcej zarabiają dzięki umowom z teatrami niż dzięki pisaniu. Nie wierzę, że to się nie odbija na tym, jak się pisze. Czy mam o to pretensje do recenzentów? Zadałbym sobie to pytanie inaczej: czy gdyby nie moja praca na uniwersytecie, nie robiłbym tego co oni?
Joanna B. Bednarek: Masz oczywiście rację, choć rozróżniłabym mimo wszystko spotkanie organizowane przez instytucję kultury od spotkania organizowanego przez „producenta” danego dzieła. Kwestię środowiskowo-towarzyskiej presji każdy odczuwa trochę inaczej, bo to zależy w większej mierze od indywidualnego charakteru niż od zasad panujących w środowisku. Przynajmniej ja nie spotkałam się z tym jako ze „zjawiskiem” w polu literackim – to raczej indywidualne głosy. Dla wielu osób w tym środowisku – dla mnie także – prowadzenie spotkania stanowi raczej inną formę działalności krytycznej.
Jakub Banasiak: W naszym polu oczywiście też panuje multitasking, jednak chyba nie rodzi to aż takich pokus. Przyczyna jest prozaiczna: sztuka ma niepomiernie mniejsze znaczenie społeczne niż teatr, film czy literatura, a więc jest w niej znacznie, znacznie mniej pieniędzy. Odpowiednikiem dużych międzynarodowych festiwali teatralnych czy literackich byłyby biennale czy targi o analogicznej skali, a tego u nas nie ma. Więc krytycy czasem kuratorują wystawy czy zasiadają w jury – ja też – ale wydaje mi się, że działa tu pewna środowiskowa samoregulacja, i to działa nieźle. Podoba mi się to, co powiedziała Joanna: to krytyka uprawiana innymi narzędziami. Natomiast w „Szumie” mamy jedną prostą zasadę: nie recenzujemy wystaw kuratorowanych przez osoby z redakcji. I nie robimy tego konsekwentnie od jedenastu lat.
Zastanawiam się, czy pokłosiem takiego stanu nie jest sytuacja, w której coraz trudniej o dobre recenzje. Mam wrażenie, że autorzy chętniej zgłaszają dziś propozycje napisania wywiadu, sylwetki, eseju – może dlatego, że recenzja wymaga czasem wyrazistej, jednoznacznej oceny? Tutaj zbliżamy się oczywiście do opublikowanej na naszych łamach polemiki Jakuba z Agatą Sikorą. Nie chciałbym wytwarzać presji środowiskowej, więc nie zapytam, po czyjej stronie się opowiadacie, ale chętnie poznam wasze zdanie w tej kwestii.
Piotr Olkusz: Bodaj u Agaty Sikory pojawiła się informacja, że teksty krytyczne klikają się lepiej – doświadczenie podpowiada mi, że klikają się gorzej, i niekoniecznie ma na to wpływ jakość tekstu. W dobie mediów społecznościowych widzialność tekstu nierzadko jest zakładniczką liczby jego udostępnień, a recenzjami najczęściej dzielą się ci, których chwalono. Złośliwi twierdzą, że najlepiej jest pisać, rzecz jasna dobrze, o superprodukcjach operowych, poświęcając przy tym dużo miejsca na opis dokonań chóru, baletu i orkiestry. Ale mówiąc zupełnie poważnie, mamy świadomość, że popularność spektakli teatralnych może być zupełnie niezależna od opinii recenzentów – dobitnie dowodzi tego frekwencyjny sukces Teatru 6 Piętro.
Z drugiej strony, recenzenci coraz mniej oceniają, a coraz więcej piszą o kontekstach. Publicystyka kulturalna coraz częściej partneruje artystom, a nie ich musztruje. A że artyści i sztuka są coraz bardziej interdyscyplinarni, to i nasze pisma coraz więcej piszą o wszystkim – już nie tylko o różnych gatunkach sztuki, ale i o tym, co pozornie ma ze sztuką niewiele wspólnego.
Joanna B. Bednarek: Wasza rozmowa jakoś podprowadza zmianę, jaka dokonała się w języku. Tekst Agaty Sikory był dla mnie tego ważnym symptomem. Najkrócej rzecz ujmując, powiedziałabym, że zamiast prowadzić agon w tekstach krytycznych, zaczęliśmy sobie opowiadać. Nieco rozszerzając: analizę dzieła i eksponowanie narzędzi zastępujemy opowiadaniem o nich. Stąd, mam wrażenie, coraz chętniej zaznaczane swoje „ja” w tekście. Krytycy informują nas, w jakim kontekście piszą, w jaki sposób inna lektura bądź doświadczenie stały się istotne dla czytania recenzowanego tekstu. Znów, nie jest to tendencja nowa, ale z pewnością nasilająca się. Nie postrzegałabym tego jako wyrazu narcyzmu – być może to krytyczna i praktyczna forma autoetnografii…
Coraz rzadziej pojawiają się artykuły pisane w trybie close reading. Obecnie raczej pożyczamy sobie różne narzędzia i krzyżujemy je, poruszamy się między dyscyplinami. Czytamy książkę wystawą, wystawę – spektaklem teatralnym itd. A oprócz tego w tekstach coraz częściej pojawiają się wspomniane już nuty narracyjnego gestu i zaznaczenia tego, co determinuje sposób pisania. Tego, jaki bagaż wnoszę do tej konkretnej analizy. Być może wtedy to nie jest już klasyczna recenzja, a pewna hybryda gatunkowa przefiltrowana przez emocje, wrażliwość i zasoby recenzenta.
Jakub Banasiak: Dlatego myślę, że nie ma już powrotu do krytyki krytycznej w modelu sprzed dziesięciu czy tym bardziej dwudziestu lat. To jest coś, co się niezwykle zmieniło, odkąd założyliśmy „Szum”. Chodzi mi o odejście od krytyki typu „ostra acz sprawiedliwa”, a mówiąc kolokwialnie: od wdeptywania w ziemię. Kiedyś byłem do takiej krytyki przywiązany, a dzisiaj już jej sobie nie wyobrażam.
Dlaczego?
Jakub Banasiak: Ponieważ nie wierzę, że jest do czegokolwiek potrzebna, że pełni jakiekolwiek pozytywne funkcje. Kiedyś wierzyłem, że jest „sprawiedliwa” w tym sensie, że mówi głośno to, o czym szeptało się w kuluarach, a zarazem edukuje, współtworzy pewne „normy” sztuki współczesnej, stoi na straży jakości. Dzisiaj takie zacietrzewienie jest tylko śmieszne. Dominuje też zupełnie inna emocjonalność czy też afektywność, żeby użyć współczesnego terminu. Dla młodego pokolenia – co widzę z bliska na uczelni – taka twarda, negatywna krytyka oznacza jedno: przekroczenie granic. Oczywiście, w sztuce pojawiają się rzeczy słabe, z jakiegoś powodu nieudane. Zwykle jednak podejmujemy decyzję, aby o nich nie pisać, wychodząc z założenia, że mamy więcej rzeczy do opisania niż pieniędzy do wydania na honoraria. Wolę coś pominąć niż zamówić recenzję ironiczną, krzywdzącą, po bandzie.
Joanna B. Bednarek: Myślę, że nie ma powrotu do tego, jak kiedyś pisaliśmy recenzje, ponieważ nie czytamy już aksjologicznie. Nie spieramy się o to, co jest dobre, a co złe. Choć mam świadomość, że owo „my” nie obejmuje sporej części blogosfery czy magazynów, w których obok krytycznej notki pojawia się system gwiazdek. Wychodzimy z założenia, że należy to zostawić przede wszystkim kwestii gustu. Co nie oznacza, że w „CzasKultury.pl” nie pojawiają się negatywne oceny – ale wyrażane są one w tekstach problemowych. Jakieś dzieło jest odbierane jako nieudane ze względu na kontekst, w jakim je odczytujemy.
Jakub Banasiak: Może „nieadekwatność” jest tu dobrym słowem? Podam przykład: jakiś czas temu opublikowaliśmy artykuł Agaty Pyzik o wystawie Anki Ptaszkowskiej w MSN-ie. Pyzik wskazywała, że pokaz tak pomnikowy – wręcz pompatyczny – a jednocześnie niedostrzegający stojącego za nim przywileju jest – no właśnie – nieadekwatny. Niewątpliwa krytyczność tekstu Agaty polegała więc na wskazaniu, że coś tu bardzo nie gra – a nie gra, bo rozmija się ze współczesną wrażliwością.
Myślę, że macie wiele racji, a zarazem nie umniejszałbym wpływu środowiskowej presji. Widzę przecież, że znacznie częściej publikowane są krytyczne recenzje dzieł zagranicznych niż polskich. Co świadczyłoby o tym, że z jakiegoś powodu geograficzny dystans sprzyja krytycznym odczytaniom. Dodałbym tu jeszcze aspekt technologiczny – istotny w obszarze muzyki, w jakimś stopniu także filmu. Algorytmy platform streamingowych radzą sobie dobrze z rekomendacjami tytułów, które mogłyby trafić w nasze gusta. A to zawsze była ważna funkcja recenzji na takim najprostszym poziomie: co tak, a co nie? Hit czy kit?
Ale idźmy dalej. Zaznaczyliście już wątek rozszerzania pola krytyki czy w ogóle – naszej aktywności na polu kultury. W „Dwutygodniku” prowadzimy dział Ziemia, dział Ukraina. Oczywiście już wcześniej publikowane przez nas teksty wychodziły od kultury i zapuszczały się w inne rejony, ale chyba działo się to jednak w sposób bardziej zakamuflowany. Czy przez te lata wasze tytuły stały się bardziej zaangażowane w sprawy społeczno-polityczne? Czy istnieje ryzyko, że my i nasi czytelnicy w pewnym momencie stracimy z oczu kulturę, czy przeciwnie – to ona robi się coraz bardziej zaangażowana, a my tylko podążamy jej śladem?
Jakub Banasiak: Akurat sztuka już dawno temu pożegnała się z autonomią. Nie mam więc poczucia, że tu się coś zasadniczo zmieniło. Sztuka była i jest nadal niezwykle czułym instrumentem reagowania na to, co się dzieje dookoła. Wystarczy przypomnieć, że „w Ukrainie” – dziś oczywista fraza – to projekt Yulii Krivich z 2019 roku. Sztuka ekologiczna w Polsce rozwijała się od wczesnych lat 70. i inspiruje dzisiejsze działania. W tym sensie lata przed 2015, ten postpolityczny moment, to był raczej wyjątek niż reguła. Natomiast mam wrażenie, że dzisiejsze zaangażowanie jest bardziej wrażliwe, złożone, świadome – i to świetnie widać nie tylko w sztuce, ale i w publikowanych przez nas tekstach.
Piotr Olkusz: To pytanie wpisuje się w spór polityczny, który w ostatnich latach szczególnie mocno dał o sobie znać w obszarze kultury. Od razu przychodzi mi do głowy „Pleograf” – pismo filmowe wydawane przez Filmotekę Narodową. Pierwotnie był to tytuł bardzo otwarty na szeroko rozumianą kulturę. Środowisko, które go przejęło, zarzucało redakcji, że pisze o wszystkim, tylko nie o filmie – i dlatego od tej pory będzie tylko o filmie. Rysuje się tu pewna linia polityczna: z jednej strony są wyznawcy teorii, że pisma o kulturze powinny pisać o wszystkim; z drugiej – ci głoszący, że powinny pisać tylko o poezji czy filmie. Moim zdaniem – i przypuszczam, że tutaj wszyscy się zgadzamy – ta druga postawa jest ucieczką przed przyznaniem, że sztuka zawsze funkcjonuje w określonym kontekście społeczno-politycznym.
Joanna B. Bednarek: Być może sytuację, o której rozmawiamy, dobrze oddaje konstrukcja myślowa znana z transparentów: „na martwej planecie nie będzie już…”. Na pewno nie będzie żadnego z naszych czasopism. To można ciągnąć: nie będzie ich w sfaszyzowanej rzeczywistości; nie będzie ich bez zdrowia fizycznego i psychicznego; nie będzie ich, gdy nie zostanie zagwarantowane bezpieczeństwo socjalne. Podejmujemy te wszystkie tematy, bo kultura nie istnieje w próżni.
Oczywiście, można tworzyć iluzję, że jest inaczej. Wielokrotnie słyszałam tęsknotę wyrażaną pod adresem krytyki literackiej, że teksty i dzieła obronią się niezależnie od warunków ich powstania. Że będą „wywoływały w nas miłość i zachwyt” niezależnie od uwikłań autora czy autorki, bo zdecyduje o tym kunszt narracyjny, piękno języka. Mamy chyba za sobą zbyt wiele lekcji socjologii kultury, by nie zapytać: kto o tym zadecydował i na jakiej podstawie?
Jakub Banasiak: Dlatego właśnie postawa Janusza Janowskiego – odwołanego niedawno dyrektora Zachęty – była tragikomiczna. Nie da się już dzisiaj z pełną powagą twierdzić, że istnieje jakieś „czyste”, uniwersalne piękno, które na dodatek jeszcze uszlachetnia: przychodzisz na wernisaż i po godzinie wracasz do domu...
Piotr Olkusz: …jako lepszy człowiek.
Mam wrażenie, że taki pozytywny snobizm to wciąż postawa, która – czy tego chcemy czy nie – ma wpływ na naszą przyszłość, na losy polskiej kultury. Przynajmniej w jej ekonomicznym wymiarze. Nie deprecjonowałbym tego mechanizmu.
Piotr Olkusz: Na pewno to jest siła pozytywnego snobizmu. Leder i nie tylko on zauważał, że mieszczaństwo przyczynia się do rozwoju kultury.
Jakub Banasiak: Nie jest to chyba takie proste. W polu sztuki „ekonomiczny wymiar” kultury to nadal głównie handel prywatny. W minionym piętnastoleciu rynek sztuki niezwykle się rozwinął, a pandemia i zapaść instytucji publicznych tylko mu pomogły. Na tyle, że w pewnym momencie to instytucje publiczne podążały za wskazaniami rynku, a nie, jak było to wcześniej, odwrotnie. Jednak minione lata pokazały coś jeszcze: że przypływ nie podnosi wszystkich łodzi, lecz jedynie kilka, i to tych najbardziej nieproblematycznych, nowych, zwrotnych i ładnie pomalowanych. Znowu wracamy więc do lejtmotywu naszej rozmowy: bez silnego, sprawczego państwa system artystyczny jest niewydolny. I również dlatego nie może dojść do restauracji. Zadowolona klasa średnia to oczywiście ważna sprawa, nie sądzę jednak, aby to właśnie ta warstwa powinna stanowić punkt odniesienia dla sztuki współczesnej.
Joanna B. Bednarek: Pozytywny snobizm jest – a przynajmniej był – sposobem na reprodukcję własnego statusu. Dlatego wyniki czytelnictwa w Polsce wywołały trwogę dwukrotnie. Po raz pierwszy, kiedy okazało się, że ono utrzymuje się na poziomie zaledwie nieco ponad 30%; a po raz drugi – gdy wyczytaliśmy z nich, że przestaje czytać tzw. inteligencja. To był moment, w którym wiele środowisk kulturalnych zaczęło bić na alarm – w geście samoobronnym. Zadziałało myślenie, że jeśli nie potrzebuje nas klasa społeczna, której służyliśmy do legitymizacji pozycji, to być może stajemy się zbędni. Tymczasem mam wrażenie, że to powinien być impuls pozytywny, skłaniający do refleksji nad opuszczaniem wygodnych baniek.
W redakcji „Dwutygodnika” często o tym rozmawiamy. Zarówno w kontekście języka, jakim posługujemy się w tekstach, jak i poruszanych przez nas tematów. Może wynika to z naszego profilu, który jest trochę bardziej popowy niż profil „Szumu” czy „Dialogu”…
Jakub Banasiak: Przede wszystkim piszecie o wszystkich dziedzinach.
Tak, to prawda, i korzystamy z tego w procesie redakcyjnym: dział literatura robi drugie czytanie recenzji muzycznej, a dział filmowy – eseju o tendencjach w rodzimej poezji. Jeśli jakiś fragment jest dla nas niezrozumiały, reagujemy. Ciekaw jestem, jak ważna jest dla was tak rozumiana dostępność publikowanych przez was treści?
Piotr Olkusz: U nas ten problem dotyczy przede wszystkim pokusy „naukowości”. W dobie list czasopism naukowych, od ministerialnej po SCOPUS, za oczywistość uznajemy sformułowane tam kryteria, że istnieje coś takiego jak „naukowa forma” i „naukowy język”. Tyle że forma i sztampa zabijają humanistykę – staramy się do tego nie dopuszczać, co pewno przypłaciliśmy wyłączeniem „Dialogu” z listy pism punktowanych… A jednak, mimo dość wyrazistej różnorodności artykułów w „Dialogu”, wielu nowych autorów stara się pisać według „naukowej formy” i w „naukowym języku”.
Z czego to wynika?
Piotr Olkusz: W przypadku niektórych autorów to jest na pewno stres. Piszą pierwszy tekst dla „Dialogu”, więc starają się być bardzo mądrzy. Często jest to też po prostu przyzwyczajenie wyniesione z publikowania w pismach naukowych, w których po prostu nie można pisać inaczej niż według nudnego wzorca.
Jakub Banasiak: „Szum” nie jest na liście punktowanej i nie aspirujemy do tego, choć wśród publikowanych przez nas artykułów znalazłyby się i takie, które mogłyby aspirować do miana naukowych. Jednak teksty akademickie też są już inne niż kilkanaście lat temu, to się zmieniło w całej polskiej humanistyce: tekst naukowy to już niekoniecznie tekst hermetyczny. I bardzo dobrze.
Joanna B. Bednarek: Chodzi o to, by nie stosować językowych wydmuszek. Bo jeśli autor chce napisać, że liście są zielone, to nie potrzebuje do tego rozbudowanej terminologii i nazwisk pięciu światowej sławy botaników. Walczymy więc z rozbijaniem językowego snobizmu, który służy niektórym do potwierdzania swoich kompetencji krytycznych. Co do samej redakcji, korzystamy z podobnego mechanizmu: nasze teksty są również czytane przez dwójkę redaktorów, w tym jednego niezajmującego się daną dziedziną. To pozwala sprawdzić, na ile artykuł jest zrozumiały, coś uprościć – a czasem odwrotnie: dołożyć kontekst.
Skoro mierzymy się z problemem czytelnictwa, to może warto przeskoczyć do formatów, które nie wymagają takiej umiejętności. Jak istotne jest dla was publikowanie podcastów? Czy traktujecie je jako pewne uzupełnienie dla treści pisanych, jakąś dodatkową działalność czy przeciwnie – znaczenie tego formatu dla waszych tytułów będzie tylko rosło?
Jakub Banasiak: „Godzinę Szumu” prowadzimy już od czterech lat. Na początku robiliśmy to z Radiem Kapitał, ale później się wyemancypowaliśmy. Dzisiaj „Godzina Szumu”, prowadzona przez Karolinę Plintę, stanowi bardzo ważną, integralną część naszego pisma. Nie wiem, czy wręcz nie wypiera tradycyjnych wywiadów. Zresztą przez ostatnie lata sam stałem się bardziej podcastowy – nie wyobrażam już sobie bez nich codziennego funkcjonowania. Na przykład „CzasKultury.pl” ma świetne podcasty.
Joanna B. Bednarek: To miłe, dzięki! Chciałabym zaznaczyć, że podcast to nie jest osobny gatunek – to jest po prostu inna forma przekazu treści. Podcasty w „CzasKultury.pl” dotyczą raczej cykli tematycznych. Prowadzimy zarówno pisane, jak i mówione, czyli podcastowe. Kiedy ktoś proponuje nam nowy cykl, pytamy o formułę, w której chce go realizować. Nigdy nie jest tak, że dyskutujemy w redakcji o potrzebie zamówienia jeszcze jednego podcastu. Czasem niektóre treści lepiej przekazać w formie mówionej niż pisanej.
Piotr Olkusz: „Dialog” jest w innej sytuacji, bo jest pismem patronackim Ministerstwa Kultury z jasno sprecyzowaną misją, którą jest dbanie o dobrostan polskiego dramatopisarstwa i krytyki dramatycznej. I jakkolwiek dla części redakcji robienie podcastów byłoby bardzo ciekawe, to jednak naszą misją jest dbanie o tekst wydrukowany. Na to zwrócili nam uwagę autorzy, kiedy po rocznym zamieszaniu wokół pisma rozpoczęliśmy cykl spotkań: Jakiego „Dialogu” potrzebujemy? Dramatopisarze i dramatopisarki podkreślali, że nie ma innych pism, które się nimi zajmują, które dałyby im taką trybunę. Warto więc, abyśmy skupili się na tym właśnie polu. To były dla nas bardzo ważne spotkania i bardzo ważna wiadomość.
To są dylematy, które pojawiają się w „Dwutygodniku” przy okazji szkoleń dotyczących promocji, rozwoju, pozyskiwania grantów i nowych czytelników. Z jednej strony to są ważne tematy i dobrze zdobywać wiedzę w tym zakresie, ale z drugiej – mamy dotację także w tym celu, by się takimi sprawami nie zajmować. Albo: zajmować w mniejszym zakresie. Żeby niekoniecznie wszystko upraszczać, dynamizować, formatować pod media społecznościowe, tylko kierować się misją, nawet jeśli w oczywisty sposób koliduje to z oczekiwaniami rynku, wynikami badań czytelnictwa itd.
Piotr Olkusz: Zwróciłbym uwagę na coś jeszcze – nasze pisma korzystają z pomocy publicznej i ona musi wpływać na poetykę oraz tematykę publikowanych u nas tekstów. Subwencja stawia poprzeczkę na innej wysokości niż wolny rynek. Nie możemy korzystać z pomocy, a robienie pism, które mogłyby się utrzymać same – byłoby nieuczciwe, nie tylko wobec dawcy subwencji, ale przede wszystkim wobec tych pism, które utrzymują się wyłącznie ze sprzedaży i reklam.
Jakub Banasiak: My z kolei nie mamy stałego finansowania, mecenasa ani sponsora. Dlatego jako chyba jedyni z tego grona zamieszczamy reklamy. Oczywiście staramy się o dofinansowanie od państwa, jednak sami najlepiej wiecie, jak to wygląda w praktyce. W ostatnich latach albo dostawaliśmy dotacje w kuriozalnej wysokości, które wystarczały na kilkanaście tygodni funkcjonowania pisma, albo nie dostawaliśmy ich w ogóle. I – niespodzianka – tu nic się nie zmieniło. W tym roku – już po zmianie władzy – nie dostaliśmy subwencji. Jedyna zmiana polegała na tym, że po ogłoszeniu tej informacji skokowo przyrosła nam liczba wspierających na Patronite, za co z tego miejsca najserdeczniej dziękuję. To wspaniale, że są ludzie, którzy chcą wspierać niezależne pisma kulturalne, jednak należy pamiętać, że crowdfunding to symptom niewydolności sfery publicznej. Tak czy inaczej – robimy swoje.
Joanna B. Bednarek: Podoba mi się to sformułowanie! W naszym przypadku zakres tej pracy wyznacza misja Stowarzyszenia Czasu Kultury, które chce praktykować niezależność, solidarność i inkluzywność.
Jeśli chodzi o finansowanie, staramy się o nie zarówno w konkursach ministerialnych, jak i samorządowych. W tym roku „CzasKultury.pl” otrzymał dofinansowanie z MKiDN, a strona merytoryczna naszego wniosku została oceniona bardzo podobnie, jak miało to miejsce w poprzednich latach, kiedy wsparcia nie dostawaliśmy. Z wiarygodnych źródeł wiemy, że wówczas na decyzje wpływ miały podcasty Katarzyny Czarnoty opowiadające o sytuacji na granicy polsko-białoruskiej. Ale nawet wiedza o konsekwencjach nie zmieniłaby nic w kwestii ich publikacji. No właśnie: robiliśmy swoje.
Rozpoczęliśmy od archiwalnego podsumowania opublikowanego na stronie „Szumu” i na koniec chciałbym jeszcze do niego wrócić. Autorem jednego z tych tekstów jest Piotr Bernatowicz – dyrektor Centrum Sztuki Współczesnej, powołany na to stanowisko przez ministra Glińskiego. Czy dzisiaj zamówiłbyś u niego, Jakubie, taki tekst czy podziały panujące w środowisku są jednak zbyt duże?
Jakub Banasiak: Na łamach „Szumu” sam broniłem Piotra, kiedy wygrał konkurs na dyrektora Arsenału w Poznaniu, a mimo to nie został na to stanowisko powołany – z czysto politycznych względów. Napisałem wówczas, że to się zemści. Ale teraz? Argumenty obu stron są doskonale znane, a różnice aksjologiczne – fundamentalne. Chyba jest więc tak, że to, co nas podzieliło – już się nie sklei. A przynajmniej nieprędko.
Piotr Olkusz: W zeszłym roku miesięcznik „Dialog” przeżywał największy kryzys w swojej niemal siedemdziesięcioletniej historii. Po tym, jak dyrektor zależnego od Ministerstwa Kultury Instytutu Książki, naszego wydawcy, narzucił bez konsultacji z zespołem redakcyjnym nowego naczelnego, duża część naszych autorów i autorek ogłosiła bojkot pisma. To był gest solidarności z nami, wspanialszy, niż mogliśmy sobie wyobrazić. Cały ten spór silnie spolaryzował środowisko i podzielił dramatopisarzy na tych, którzy nie publikują u nowego naczelnego, i na tych, którzy są z tego druku dumni. Sęk w tym, że ten „wcześniejszy” „Dialog” publikował jednych i drugich, nawet jeśli niekiedy zarzucano pismu upolitycznioną selektywność. Teraz stoimy przed wielkim wyzwaniem: jak na nowo stać się pismem misyjnym, służącym całemu środowisku?
Mówiliśmy w tej rozmowie, choć w trochę innym kontekście, że po PiS-ie nie może być zwykłego powrotu do tego, co przed PiS-em. Co to miałoby oznaczać dla naszych pism? Że nie chcemy odwetu, to jasne. Ale co poza tym? Myślę, że czas, w którym teraz jesteśmy, jest dla nas – myślę tu i o naszych pismach, i szerzej, o instytucjach kultury – czasem wielkiego wrzenia. Najbliższe miesiące przyniosą wyjątkowo ciekawą dyskusję, choć mniej na poziomie słów, bardziej – decyzji. Sami w „Dialogu” jesteśmy ciekawi, jak ta dyskusja się potoczy. Na razie na okładce pierwszego numeru wznowionego po zawierusze „Dialogu” umieszczamy cytat z jednej z drukowanych przez nas sztuk: „dużo mam wspomnień, ale głównie miłosnych”.
