Bogusław Deptuła: Dzisiaj będziemy rozmawiać o tym, że wszyscy chcą być artystami. Chciałbym zacząć od Tadeusza, który jest – co tu dużo gadać – wielką postacią polskiej fotografii. Tadeusz, czy uważasz, że coś się zmieniło dzisiaj w fotografii, czy wszystko jest tak, jak było? Może reguły pozostają niezmienione, chociaż medium podstawowe uległo całkowitej zmianie?
Tadeusz Rolke: Ja bym powiedział, że na górnej półce niewiele się zmieniło. Natomiast rzeczywiście to zdanie „każdy jest fotografem” stało się absolutnie aktualne. Ale co z tego zostanie, ile z tych obrazków? Niektóre nigdy nie zostaną nawet pocztówką 9x12. Jaki procent z tego pokazywany jest chociaż na monitorze, chociaż przy paru osobach? Czy ten tak nieprawdopodobnie masowy wynalazek, bez precedensu w historii całego naszego życia wizualnego, jakoś zaowocuje? Które z tych masowych pstryknięć, z tych miliardów, awansują do górnej półki?
Bogusław Deptuła: A czy kiedyś przyszło ci do głowy, że będziesz w tej elicie, na górnej półce, a fotografia będzie tak masowym zjawiskiem?
Tadeusz Rolke: Coś takiego zasygnalizowało się w czasach, kiedy masowo wszedł na rynek Polaroid. Nie można porównać ilości pstryknięć, ale zdjęcie pojawiało się od razu. Więc z jednej strony ta dostępność komunikacji za pomocą obrazka bardzo się zmultiplikowała, ale z drugiej strony Polaroid miał też swoją tajemnicę – zdjęcie było unikatem. Wtenczas nie wyobrażałem sobie, że jeszcze za mojego życia zjawi się coś takiego jak cyfra.
Anda Rottenberg: Nie wiem, czy statystyczna liczba mieszkańców kraju przekłada się na liczbę artystów. Ale jakoś to się stało, że w XVII wieku, w maleńkiej Holandii nagle pojawiło się bardzo wielu malarzy. To taki banał – jak jest popyt to jest podaż. Modne było mieć obraz, więc malowali i malowali. Setki osób mogło żyć bardzo dobrze z malowania obrazów, w malutkim kraju. I nie umiem tego wytłumaczyć inaczej niż przez ekonomię. U nas artysta nie sprzedaje, a nie sprzedaje zazwyczaj dlatego, że rynek jest bardzo wąski, w porównaniu nawet z nowymi kapitalistycznymi krajami. W Polsce jest mniej galerii niż w małych Czechach, małej Słowacji, nawet w Słowenii, Chorwacji.
Mamy stary i nowy portfel. Artyści z przeszłością z ZPAP oczekują wsparcia i takich przywilejów, jakie mieli przed zmianą systemu. A nowy portfel idzie do reklamy. Nie wiem, co jest lepsze. Nie uważam, że dobry byłby powrót do nadopiekuńczości państwa wobec absolwentów Akademii Sztuk Pięknych. Jednocześnie mamy taki okres, że jeszcze się nie wykształciła potrzeba, snobizm, który powoduje, że każdy chciałby mieć obraz.
Bogusław Deptuła: Mikołaj, w albumie „Real foto” zebrałeś zdjęcia z portali sprzedających wszystko, co możliwe. Zrobiłeś z tych ludzi artystów?
Mikołaj Długosz: Nie sądzę żebym zrobił, każdy trochę chciałby być artystą i każdy wkłada w tę prace jakąś energię. Ja ją wykorzystałem, żeby pokazać pewien aspekt tych zdjęć.
Mikołaj Długosz, „Real foto”. Ha!art, 144 strony,
Kraków 2008Bogusław Deptuła: Poznałeś te osoby?
Mikołaj Długosz: Wirtualnie. Tylko przez maile i telefony. Te zdjęcia były użytkowe. Wszyscy uważają, że robienie zdjęć jest łatwe, bo technika jest łatwa i nie rozumieją tego, że tam mogłoby być coś więcej niż to, co pokazują. Wszyscy lubią kwiatki i ładne cienie, powtarzają schematy. Niektórym wychodzi to lepiej, ale nie jest to już dla nich nic ciekawego.
Bogusław Deptuła: Fotografia jest specyficzną dziedziną, jej poziom dostępności i łatwości użycia ma charakter lawinowy, bo żeby pisać blog to trzeba jednak usiąść na chwilę. A robienie zdjęć to już nic nie jest. Ciągle wracam do tego, że w albumie „Real foto” jest jakaś prawda o kraju, w którym żyjemy. Jakaś prawda o tym kraju, której nie widziałem na prawie żadnej innej wystawie fotograficznej.
Mikołaj Długosz: Ja uważam, że fotografia jako sztuka się skończyła. To jest tylko sztuka użytkowa. Służy do ilustrowania okładek, artykułów, żeby było ładnie i miło. Inny rodzaj „sztuki fotografii” kwitnie na forach fotografów-amatorów. Real foto to nie jest też jakaś specjalna sztuka, ale przekrój tego, co się dzieje w estetyce, w rzeczywistości dzisiaj. To nie jest wielka sztuka przez duże S, ale też trochę dziennikarstwo, chociaż tam jest mnóstwo mojej manipulacji.
Tadeusz Rolke: A jakie były kryteria wyboru?
Mikołaj Długosz: Estetyczne i treściowe. Miałem obowiązek jakoś ten zbiór scalić i ujednolicić, zrobić z niego ciąg znaczeń, kod, więc musiałem odpowiednio dobrać zdjęcia. Wszystko jest ułożone kodem mojej własnej estetyki, tego, co ja tam ciekawego znajduje. To nie jest ilustracja do tekstu, tylko historia sama dla siebie.
Tadeusz Rolke: Pana wybór i pana layout, który zapewne sam pan robił stronę po stronie, jest przecież w pewnym stopniu artystyczny. Sam pan zrobił dzieło sztuki, a przed chwilą pan powiedział, że fotografia się skończyła.
Mikołaj Długosz: To jest bardziej dziennikarstwo. Tak samo można powiedzieć, że dziennikarz jest artystą, ponieważ układa historie na podstawie rzeczywistości. Choć reportaż rzeczywiście jest sztuką. Użytkową. A to jest swojego rodzaju reportaż.
Bogusław Deptuła: Agnieszka, fotografia jako terapia?
Agnieszka Pajączkowska: Ja nie jestem artystką, nie jestem też fotografką. Jestem animatorką kultury. Słuchając panów, usłyszałam, że fotografia jako sztuka się skończyła. I szanuję wasze zdanie, natomiast mogę powiedzieć, że fotografia się nie skończyła jako działanie, jako narzędzie, jako sposób aktywności, jako pretekst do tego, by opowiedzieć o sobie, aby się spotkać, zadziałać, stworzyć coś razem. W takiej fotografii nie chodzi do końca o zdjęcia, ale o sytuację tworzenia, oddania komuś głosu, współpracy. W tym sensie nie są tak ważne kryteria estetyczne, które są istotne dla fotografii jako sztuki. Z puntu widzenia animacji kultury może nie „każdy jest fotografem”, ale każdy może robić zdjęcia. W działaniach, o których mówię, często zahaczających o działania artystyczne i edukacyjne, o projekty społeczne, działania z młodzieżą albo międzypokoleniowe, fotografia jest punktem wyjścia do czegoś, co jest poza nią. W pracy animacyjnej fotografia pojawia się jako bardzo proste i przystępne narzędzie, służące czemuś, co znajduje się również poza samym obrazem. W tym sensie fotografia ma niewyczerpany potencjał.
Bogusław Deptuła: Użyję słowa, które jest ostatnio popularne – „energia”. Ten pstryk, to klikniecie to też uwalnianie energii, różnej, czasami negatywnej, czasami bardzo pozytywnej, czasami kreatywnej, czasami kompletnie odtwórczej, beznadziejnej i głupiej.
Mikołaj Długosz: Fotografia geodezyjna, archeologiczna albo rentgenowska to też jest energia. Możemy o fotografii rozmawiać również w tych kontekstach, ta pokazywana w galeriach jest coraz gorsza, powtarzalna. Nie ma już możliwości zrobienia czegoś nowego, ciekawego. Jak tylko w rzeczywistości pojawia się nowy temat, to są tam fotografowie. Ale nie ma żadnej nowej techniki, nowego kontekstu samych zdjęć. Nic nowego.
Bogusław Deptuła: Trochę przydeptałeś tę rozmowę. Oddajmy głos sali, która będzie nas ratować w tej sytuacji.
Głos z sali: Mikołaj ma rację. I bardzo dobrze, że to zostało w końcu powiedziane. Ja też od dawna nie widziałam niczego nowego, jeśli chodzi o fotografię tak zwaną galeryjną. Rentgeny tak.
Tadeusz Rolke, fot. Alicja SawickaBogusław Deptuła: Rentgeny są zawsze modne. Pokazują zmiany, więc za każdym razem są jakimś nowym wyzwaniem. Rozumiem, że jesteśmy z tą rozmową w jakiejś koleinie i już się z niej nie wykolebiemy?
Tadeusz Rolke: Ja bym bronił fotografii galeryjnej. Ale fotografia powinna trafiać na ściany biur instytucji, bo tam jest trochę pieniędzy i trochę miejsca na ścianach. Nie wiem, czy się wszystko skończyło, są jeszcze pewne wątki, są artyści, którzy starymi metodami odkrywają nowe rzeczywistości. Ale ci, którzy robią zdjęcia nie muszą być zawodowcami fotografii, która nikomu jest niepotrzebna. Jedną z cech wielkiej sztuki jest bezinteresowność. W szufladach znajdziemy wielkie przeżycia i od tego są galerie, żeby wyciągnąć te rzeczy z szuflad i jednak je eksponować. Od czasu do czasu ten zapoznany artysta będzie miał na chleb, a jakaś firma produkująca soki będzie miała piękną fotografię w gabinecie dyrektora.
Anda Rottenberg: Ja należę do pokolenia, w którym najważniejszym hasłem artysty była właśnie bezinteresowność sztuki. Ten piękny idealizm w dalszym ciągu przyświeca mojemu myśleniu o sztuce, ale nie potrafię powiedzieć jak długo można żyć ideałami, kiedy rzeczywistość skrzeczy.
Wróciłabym do tego albumu „Real foto”, on pokazuje potencjał, którego nie spotykamy w galerii. To są głównie reklamy rzeczy, które ktoś chciał sprzedać przez internet, zakrywał przy tym twarz albo ustawiał się tyłem. Ten sposób myślenia o zdjęciu stanowi wielką lekcję pokory dla twórców fotografii w akademiach. Bo akademie strasznie formatują ludzi. Każą myśleć w określony sposób, nie tylko jeśli chodzi o fotografię, ale w ogóle o kształcenie w dziedzinie artystycznej. Bohaterem jest ten, kto nie dał się sformatować przez 5 lat nauki w akademii i tylko on zostaje artystą. To jest walka o przetrwanie. Ale może być jedyną drogą prowadzącą do własnych odkryć. W tym albumie są świeże zdjęcia robione przez ludzi, którzy nie mają nic wspólnego ze sztuką i pewnie nie wiedzą, że istnieje sztuka bardzo bliska temu, co robią, ale nie tak dobra.
Tymczasem przez ostanie 15-20 lat scenę artystyczną opanowali artyści, którzy nie „robią w sztuce”, ale w społeczeństwie, obserwują więc raczej to, co się dzieje poza sztuką. Odświeżające jest to, co poszerza horyzont widzenia. A nie to, czego nas nauczy sformatowany kolega z akademii.
Agnieszka Pajączkowska: Przychodzą mi do głowy dwa projekty – Przemysława Pokryckiego „Rytuały przejścia” oraz „Przeciętni” duetu Zorka Project. Czy to nie jest trochę tak – to pytanie do Państwa – że to, co jest nowe, to właśnie próba sformatowania się, powrotu treści czy estetyki, która jest bliska fotografii amatorskiej, zwyczajnej, codziennej? Mam tu też na myśli na przykład modę na najprostsze aparaty analogowe, na brudną, przypadkową fotografię robioną przez profesjonalnych artystów. Czy to jest próba stworzenia w fotografii tematu niezwyczajnej zwyczajności i w ten sposób odświeżenia tego medium?
Mikołaj Długosz: Jak ktoś zauważa, że cyfra jest łatwa, a chciałby się czymś wyróżnić, to zaczyna używać analogu, który jest trudniejszy, uważany za estetycznie bardziej wartościowy. Tymczasem, jeżeli ktoś naprawdę ma wyczucie do zdjęć, to z cyfrą też sobie poradzi. A samo to, że ma się w ręku aparat analogowy, już jest jakimś zabiegiem estetycznym.
Bogusław Deptuła: Taka rzecz mi przyszła do głowy, która mi pozwala nie zgodzić się z końcem fotografii. A mianowicie fotograf, którego lubię chyba najbardziej, Cartier Bresson, wymyślił pojęcie „decydującego momentu”. To się nigdy nie skończy. Decydujący moment, w którym masz w ręku aparat – wszystko jedno, czy analogowy czy cyfrowy, Leica, mały obrazek, duży czy średni, czy telefon komórkowy. Jeśli złapiesz tę chwilę, to wygrałeś.
Mikołaj Długosz: No tak, ale co jeżeli masz tę chwilę, ale akurat…
Bogusław Deptuła: ...nie masz aparatu? Nie przechodzisz do historii, wiadomo.
Mikołaj Długosz: A jak najważniejsza osoba jest odwrócona albo naprawdę źle wygląda? Musisz wyrzucić to zdjęcie, albo zachowujesz je dla siebie. Ono jest dla ciebie ważne, ale nikt inny go nie doceni. „Decydujący moment” to jeden z aspektów, bardzo ważny w dobrym zdjęciu, ale opieranie na nim nieśmiertelności fotografii to za dużo.
Bogusław Deptuła: Właśnie, że tak. Nie dam przekonać. Być we właściwym miejscu we właściwym momencie i tyle. I mieć aparat. Taką fotografię w pewnym sensie uprawiał Tadeusz Rolke.
Mikołaj Długosz: U Tadeusza zdjęcia mają dużo różnych warstw. To nie jest tylko moment, są kompozycje, są twarze, są gesty, jest mnóstwo rzeczy. Moment jest tylko jedną z nich.
Tadeusz Rolke: Jeszcze słowo o decydującym momencie. Jeślibyśmy stworzyli skalę trudności od 1 do 10, to decydujący moment ma liczbę 10. To najtrudniejsza sprawa w fotografii. I tak naprawdę, panie Mikołaju, tych decydujących momentów w historii fotografii nie ma tak wiele. To jest bardzo trudne, wszystko inne już jest 2-3 stopnie niżej w skali trudności. A tu liczy się łut szczęścia i refleks i sprzęt taki, a nie inny. Pamiętajmy, że nie zawsze był autofocus. Pierwsza Leica nie miała automatyki, migawki, naświetlenia. Szanujmy te fotografie, jako najtrudniejsze w historii.
Bogusław Deptuła: I teraz znowu zwracam się o pomoc do sali. Czy sala pomaga?
Głos z sali: Zgadzam się z tym decydującym momentem, o którym panowie pięknie mówicie, ale we współczesnej fotografii są jeszcze inne możliwości pokazywania świata. Jest taki fotograf, którego pewnie wszyscy znamy, Jurgen Teller. On fotografię, której nie umiemy docenić, doprowadził do granic sztuki. Głównie w kampaniach Marca Jacobsa. Tam takich momentów decydujących jest mnóstwo, ponieważ on robi tysiące ujęć i nigdy nie powtarza tego samego. Nawet, jeśli to jest tylko ruch głową albo ręką. To jakieś nowe widzenie decydującego momentu. On może być wielokrotny, jak się okazuje, jest na to dowód. Kampanie Jacobsa na całym świecie w żadnych gazetach w największych nakładach nigdy nie są pokazywane podwójnie. Zdjęcie ma prawo być publikowane, tylko jeśli się różni jakimś elementem.
Mikołaj Długosz: Moim zdaniem Teller robi trochę inny rodzaj fotografii niż Bresson i dlatego zrobiliśmy mały błąd, nie rozróżniając tych dziedzin. Bardzo duża różnica jest między fotografią reportażową a estetyczną. Teller pozycjonuje się jako fotograf-artysta, nie tylko fotograf reklamowy, więc jego sesje nawiązują do reportaży. To, co powiedziałaś jest właśnie dowodem na to, że Boguś nie ma racji opierając życie fotografii na jednej ze składowych. Moment jest tylko jednym aspektem reportażu. Równie dobrze moglibyśmy powiedzieć, że dopóki żyje kolorowa fotografia, dopóty fotografia żyje.
Bogusław Deptuła: Zgadzam się i nie zgadzam zarazem. To, co robi Teller, to pewien podgatunek.
Anda Rottenberg: Nie bardzo rozumiem, o czym jest ta dyskusja. Jeśli przełożymy to na inny gatunek twórczości, na przykład literaturę, to zobaczymy, że jedni piszą piórem, a drudzy długopisem, a jeszcze inni na maszynie, lub na komputerze. Ale czy jakość wiersza się od tego zmienia? Napisany na komputerze albo gęsim piórem na czerpanym papierze, wiersz zawsze będzie dobry albo zły. I nie warto się zastanawiać nad środkiem, który do tego prowadzi, tylko należy sobie powiedzieć, że ta iskra boża, która się pojawia w jakimś dziele sztuki powoduje, że prąd płynie albo nie płynie. Bez względu na to, czym zrobimy zdjęcie, czy ono będzie kolorowe czy czarno-białe, będzie martwe i tępe albo powali nas na kolana. I nie ma na to recepty w moim przekonaniu. Zawsze jeszcze wierzę, że ktoś powali mnie zdjęciem na kolana, ta nadzieja pozwala mi dalej żyć i przy tej sztuce troszkę się kręcić.