Konflikt domowy
Walter Lim / CC BY 2.0

Konflikt domowy

Rozmowa z Nilüfer Göle

Mówisz o braku poczucia humoru? Bardzo wielu komików we Francji ma podwójne korzenie – muzułmańskie i europejskie. Kiedy jesteś w tak ambiwalentnej sytuacji, zaczynasz sam z siebie żartować – mówi autorka „Muzułmanów w Europie”

Jeszcze 4 minuty czytania

ANNA J. DUDEK: Marine La Pene nazywa publiczne muzułmańskie modlitwy „okupacją”. Jeden z włoskich kardynałów mówi wprost: Europa musi na powrót stać się chrześcijańska, bo jeśli nie – będzie islamska. Szwajcaria zakazuje budowy meczetów, Francja – noszenia chust. Anders Breivik zabija w imię chrześcijańskiej, białej Europy, islamiści – w imię islamu. Prowadzimy wojnę?
NILÜFER GÖLE: Nie wiem, czy to wojna. Naszą rzeczywistością tworzą przemoc i ataki terrorystyczne, które paraliżują i kreują atmosferę złości. Ta ofensywa zaczęła się w 1989 roku wraz z fatwą wydaną na Salmana Rushdiego po „Szatańskich wersetach”. Później nastąpił atak na redakcję „Charlie Hebdo” i zamachy we Francji. Te wydarzenia wytworzyły atmosferę, w której ludzie myślą o wojnie.

To niejedyny plan wydarzeń.
Nie. Mamy też muzułmanów, którzy chcą normalnie żyć w europejskich krajach, w drugim, trzecim pokoleniu, którzy są wykształceni, robią kariery, odnieśli rodzaj sukcesu – i to oni są celami agresji dla większości społeczeństwa. Są więc dwie grupy: muzułmanie, którzy są Europejczykami i chcą spokojnie żyć na tym kontynencie, będącym ich domem, i muzułmanie radykalni, ekstremiści.

Te dwie grupy bywają utożsamiane.
Na tym ujednoliceniu zasadza się polityka ruchów populistycznych, które zdobywają teraz ogromne poparcie. Między hidżabem i terroryzmem postawiono znak równości, więc społeczeństwo nie widzi różnicy. To zatruta atmosfera, tworząca fatalny klimat dla muzułmanów, ale też dla europejskiej demokracji. Francja jest tego jaskrawym przykładem, ale takich krajów jest więcej: Holandia, Austria, Polska, Węgry – nacjonalizmy stają się bardzo wyraźne, a skrajna prawica rośnie w siłę. Politykom chcącym zdobyć popularność na rękę jest wskazywanie na kozła ofiarnego, którym w tym kontekście są muzułmanie.

We Francji bardzo dużo mówi się o sekularyzmie i laickości, ale to samo dzieje się w innych krajach. To reakcja na widoczność muzułmanów w sferze publicznej, w normalnym życiu. Na wszelki wypadek wykluczamy ich ze społeczności i udziału w życiu publicznym. Zaczęło się od hidżabu, potem rozpętała się dyskusja à propos budowania meczetów, modlitwy publicznej, halal i całej sfery sacrum. A skoro sacrcum, to i bluźnierstwo. To główne kontrowersje – choć nie oznacza to, że nie będzie innych.

Hidżab, modlitwa i meczety, halal i kwestia sacrum i wolności – to dotyczy wszystkich dziedzin życia. Bo skoro halal, to jedzenie w szkolnych stołówkach oraz prawa zwierząt, jeśli sacrum – to sztuka i artystyczna wolność. Co na to Europa?
O hidżabie mówi, że jest wbrew prawom kobiet; o halal – że przeciw prawom zwierząt; o sferze sacrum – że przeciw laickości i wolności sztuk. Wszystkie debaty idą w tym kierunku: w każdym kraju chodzi rzekomo o sekularne, egalitarne wartości. Wracając więc do twojego pytania: czy to wojna? Tak, to rodzaj kulturowej wojny.

Kto ją prowadzi? Coraz radykalniejsza europejska prawica z islamem?
Nie chodzi tylko o prawicową ksenofobię, bo podobnej retoryki używa lewica i ruchy wywodzące się z rewolucji 1968 roku. Także lewica – z sekularyzmem na sztandarach – dorzuca swoje do polityki wykluczenia i strachu. Chodzi tu głównie o emancypację kobiet czy prawa grup LGBT – lewica myśli, że wszystkie prawa, które z takim trudem zdobyła przy sprzeciwie Kościoła katolickiego, teraz straci w imię islamu.

Strach przed islamem pozwala przerzucić most między lewicą i prawicą?
W ruchach neopopulistycznych widać, paradoksalnie, ich zbieżność. To daje im wyjątkową siłę, bo zagubiona lewica nie wie, jak się odnosić do spraw islamskich imigrantów, uchodźców i europejskich muzułmanów. Religia? To dla nich martwy punkt.

Zdarzają się jednak interakcje i zrozumienie, widać to na przykładzie europejskich feministek.
Tak, wskazuje się na inne interpretacje wspólnego przebywania w przestrzeni publicznej. Okazuje się, że dla feministek chusta nie musi już oznaczać odarcia z praw kobiet. Wielokulturowość się skończyła, trzeba się więc zastanowić, co dalej. Nasza rzeczywistość potrzebuje nowych ram.

Czy te cztery główne kontrowersje rzeczywiście muszą być źródłami sporu? Piszący po francusku teolog, wykładowca oksfordzki i wnuk założyciela Bractwa Muzułmańskiego Tariq Ramadan mówi: moim dziedzictwem jest Koran, ale i Kartezjusz. Dlaczego tym Europejczykom, których uznajemy za „autochtonów”, wydaje się, że bycie muzułmaninem i Europejczykiem jest sprzeczne?
To dobre pytanie, na które niestety nie znam odpowiedzi. Kiedy ludzie czytają moją książkę, mówią: widzimy, jak do tej nowej rzeczywistości dostosowują się muzułmanie, ale nie widzimy, jak dostosowują się do niej „autochtoni”. Obserwowałam to też w badaniach, które prowadziłam, pisząc książkę. Muzułmanie bardzo chcieli rozmawiać, szukali kontaktu w projekcie, który nazwałam Eksperymentalną Przestrzenią Publiczną. Z „autochtonami” było trudniej. Nie chcieli przychodzić na dyskusje ani brać w nich udziału.

Nilüfer Göle

Turecka socjolożka, wykładowczyni Wyższej Szkoły Nauk Społecznych w Paryżu. Autorka wielu książek dotyczących islamu, m.in. „Musulmanes et Modernes. Voile et civilisation en Turquie”, „Impenetrations, l'islam et l'Europe”, a także wydanej właśnie „Muzułmanie w Europie. Dzisiejsze kontrowersje wokół islamu”.

Ostatnio w Polsce odbywała się dyskusja na temat islamu, do której nie zaproszono ani jednego muzułmanina.
To się dzieje w całej Europie, która nie chce widzieć muzułmanów. W grupach, które prowadziłam, było tak samo: muzułmanie przychodzili chętnie, „Europejczycy” – nie. Nie mówię oczywiście o wszystkich grupach społecznych, bo chętnie przychodzili np. francuscy czy włoscy muzułmanie o arabskim pochodzeniu, Europejczycy w drugim czy trzecim pokoleniu, dla których kwestia integracji i posiadania niejako dwóch kultur – europejskiej i islamskiej – to naturalna sprawa, która ich dotyczy. Chcą o tym rozmawiać, chcą poznać inny punkt widzenia i przedstawić swój. Z drugiej strony tej gotowości jest mniej.

W globalnej wiosce zamykamy się na własnych podwórkach?
Nie chcemy widzieć muzułmanów, nie chcemy ich słyszeć. Kiedy przychodzili na spotkania, byli rozczarowani, że druga strona nie była zainteresowana dyskusją. Żyjemy w globalnym świecie, ale jednocześnie chcemy się zamykać w małych, homogenicznych społecznościach. Te sprzeczności natywizmów dobrze widać, kiedy mówimy: odeślijmy ich. Ale dokąd? Dla nich Europa jest domem. Europejscy muzułmanie mają podwójne zahaczenia, np. we Francji i na Bliskim Wschodzie. Czasem to oni wygrywają przez tę dychotomię, bo dzięki niej są bardziej niezależni finansowo, mają lepiej prosperujące biznesy, większe możliwości. Sprawa więc rozbija się o mobilność, ruchliwość, która normalnie jest sprawą pozytywną. Tutaj często dotyczy to rodzaju zazdrości – że oni mają inne kraje, a my nie.

Mówisz o zawiści, która wydaje się tu niezwykle istotna. Tę kwestię często podnosiły bohaterki mojej książki, mówiąc o przynależności do światowej ummy, podczas gdy Europa przeżywa rodzaj duchowego kryzysu, pustki. W Polsce coraz więcej osób chce dokonać i dokonuje apostazji. Zazdrościmy muzułmanom sensu przynależności?
Ta zazdrość ma dwa sensy: religijny i ekonomiczny. „Natywni” Europejczycy nie chcą stracić ekonomicznych przywilejów, które zdobyli, a pamiętajmy, że mamy kryzys gospodarczy. Na tym opierają się ruchy neopopulistyczne, których przedstawiciele mówią: oni mają pełne meczety i dobrze prosperujące biznesy, a państwo jeszcze im pomaga! Ten rodzaj społecznego awansu im się nie podoba, bo obawiają się o swoją pozycję. Dodajmy do tego pustoszejące kościoły Europy i to poczucie przynależności, które muzułmanom daje islam. „Natywni” odczuwają to wszystko jako wymierzoną w nich prowokację, jakby muzułmanie ich odrzucali.

To echa kolonializmu?
Chodzi tu o stary rozdźwięk między Zachodem a resztą świata – Zachód wie, jak zajmować się dobroczynnością. Ale tu nie chodzi o dobroczynność, tylko o równą wymianę, partnerstwo. Kiedy więc muzułmanie nie stoją w roli politycznej ofiary, biedoty – intelektualna Europa nie wie, jak się zachować. Ta relacja z innym – zwłaszcza tym z Orientu czy z dawnych kolonii – jest trudna. Zawsze była.

Nilüfer Göle, „Muzułmanie w Europie. Dzisiejsze kontrowersje wokół islamu”.Nilüfer Göle, „Muzułmanie w Europie. Dzisiejsze kontrowersje wokół islamu”. Przeł. Maryna Ochab, Karakter, 320 stron, w księgarniach od września 2016To niepokojąco przypomina sytuację, w której znaleźli się kiedyś Żydzi. Czeka nas katastrofa?
Możliwe. Ale nie zapominajmy, że z drugiej strony mamy islamistyczny terroryzm i prawdziwą wojnę w Syrii, sytuacja jest więc bardziej złożona. Konsekwencje mogą być katastrofalne. Jeśli chodzi o porównanie z Żydami, musimy cofnąć się na długo przed Holokaust, do dawnych kontrowersji dotyczących judaizmu w Europie – kwestii halal i koszerności. Czy judaizm to monoteistyczna religia jak chrześcijaństwo, czy chodzi o etniczność? Co z rytuałami? Jeśli już tamte rytuały stały w sprzeczności z sekularną Europą, to jak jest dzisiaj?

Widoczność religii drażni Europę?
W tym sensie islam i judaizm mają wiele wspólnego – chodzi o publiczne pokazywanie wiary, o reguły, o obrzezanie, o rytualny ubój. To o wiele bardziej publiczne religie niż chrześcijaństwo. Ci, którzy przybyli do Europy, starają się na nowo zinterpretować swoją religię i włączyć ją do swojej europejskiej tożsamości. Europejczycy pytają więc: dlaczego oni nas nie naśladują? Ich rytuały są przeciwko naszemu stylowi życia, europejskim wartościom. Religia staje się ważnym komponentem nowego życia muzułmanów w Europie, ale przez miejscowych jest odrzucana. Jeśli stajesz się częścią społeczeństwa, debata jest naturalna. To trwa. Jednak w języku debaty jest tyle wrogości, że ona zatruwa demokrację.

Można rozmawiać o islamie w Europie bez tego kontekstu?
Kiedy pisałam książkę, było mało takiej debaty, ale po atakach na redakcję „Charlie Hebdo” i na koszerne sklepy w Paryżu muzułmanie zaczęli zdawać sobie sprawę, że taki dialog jest nieunikniony – nie tylko w kontekście Izraela i Palestyny, ale także obywatelskości. Muzułmanie powinni nauczyć się historii. To, co się dzieje z muzułmanami, ma wpływ na społeczność żydowską – debata o mięsie halal miała znaczenie dla dyskusji o koszerności, bo to ten sam rodzaj rytualnego uboju. Musimy więc zastanowić się nad sposobami wyjścia poza myślenie konfrontacyjne: islam versus Europa. I Żydzi będą bardzo ważną częścią tego nowego myślenia.

Więc nie jest to zderzenie cywilizacji, ale raczej rodzaj wojny domowej? Wszyscy mieszkamy przecież w jednej przestrzeni, w jednym czasie.
Całkowicie się z tym zgadzam. Dla mnie głównym narzędziem konceptualnym jest przestrzeń publiczna – nie badam życia politycznego muzułmanów czy nieudanych przypadków integracji. Badam życie społeczne, publiczne – bo tu się wszyscy spotykamy. To w przestrzeni publicznej przebywamy razem, choć może niechętnie. Więc tak, jest to kwestia domowego konfliktu. Nie cywilizacyjnego. Domowego.

Anna J. Dudek, „Poddaję się. Życie muzułmanek w Polsce”Anna J. Dudek, „Poddaję się. Życie muzułmanek w Polsce”. PWN, 240 stron, w księgarniach od czerwca 2016Islam jest niezwykle widoczny, muzułmanie jednak wydają się zupełnie niewidzialni. Tak właśnie czuły się wszystkie bohaterki mojej książki, wielokrotnie podkreślały to w rozmowach.
I ja mam takie wrażenie. Ludzie, których zaprosiłam do debaty – muzułmanie – chętnie się zgadzali na udział w badaniach, bo chcieli, by ich głos został usłyszany, by dyskusja o muzułmanach toczyła się z ich udziałem.

Ta dyskusja często dotyczy kwestii wolności wypowiedzi, także artystycznej, co pokazały protesty po ukazaniu się w Danii karykatur Mahometa. Miało to również swoją tragiczną manifestację w postaci ataku na redakcję „Charlie Hebdo”. Islam i Europa bardzo się różnią w podejściu do sztuki – to, co dla Francuza jest zabawne, muzułmanina obraża. Muzułmanom brak poczucia humoru? Czy może Europa jest mało empatyczna? A może muzułmanie – zbyt wyczuleni?
To nie tak, że muzułmanie nie znają się na sztuce czy na żartach. Mają inne kulturalne zaplecze, jednak muzułmanie żyjący w Europie mają inne doświadczenia. Mówisz o braku poczucia humoru? Bardzo wielu komików we Francji ma podwójne korzenie – muzułmańskie i europejskie. Ostro żartują z tej sytuacji, bo doskonale ją znają. Kiedy jesteś w tak ambiwalentnej sytuacji, zaczynasz sam z siebie żartować.

Jednak muzułmańska sfera sacrum zderza się z europejską laickością.
Tworzenie podobieństw proroka Mahometa jest wbrew prawu islamskiemu – jednak w przypadku „Charlie Hebdo” nie o to chodziło. Chodziło o interpretację. Muzułmanie czują, że święte dla nich wartości są atakowane ze złymi intencjami. W kulturze Europy obecne są elementy prowokacji, braku szacunku – jeśli traktujesz władzę ze zbyt dużym szacunkiem i atencją, tracisz prawo do jej krytykowania. Muzułmanie tego nie praktykują, zwłaszcza w odniesieniu do ich świętych wartości.

Ale zamiast generalizować, przyjrzyjmy się temu bliżej. Nikt mnie nie pytał, co myślę o rysunkach w „Charlie Hebdo”. Od razu mówiono: nie podobają ci się, bo jesteś przeciwko wolności wypowiedzi. Albo jesteś za, albo przeciw. Sami muzułmanie też nie zadają sobie tego pytania: co tak naprawdę przeszkadza nam w tych rysunkach? A przecież za każdym razem warto zastanowić się, o czym rozmawiamy. Bez tego nie będzie debaty, tylko konfrontacje, prowokacje, zderzenia i skandal. Może dlatego nie pytamy muzułmanów o ich motywacje – bo odpowiedzi mamy gotowe i nie chcemy słuchać nowych, które mogłyby zaburzyć ustalony przez nas obraz. Upodmiotowienie przez interpretację – to kluczowe. Atak nie jest do tego narzędziem. W dyskusjach w grupach pokazywałam różną sztukę. Jedni mówili, że jest islamofobiczna, inni – że dzięki niej zaczęli na nowo myśleć, np. o sytuacji kobiet w islamie.

Tak było w przypadku instalacji Mehdiego-Georges'a Lahlou w Brukseli. Praca „Koktajl albo autoportret w społeczeństwie”, przedstawiająca fikcyjną salę modlitw z dywanikami do modlitwy, przy których stały męskie buty, a na środku – czerwone szpilki, wzbudziła tak duże kontrowersje, że ostatecznie ją zakryto.
Byłam zaskoczona reakcjami muzułmanów, którzy chcieli spokojnie rozmawiać o tej instalacji. Moi asystenci twierdzili, że ludzie będą czuli się dotknięci, że to bluźnierstwo – otóż nie. Dokonywali, razem z artystą, różnych interpretacji. Debatowali, nie zajmując z góry ustalonych pozycji. Dziś jest tak: albo jesteś za hidżabem, albo przeciw, wszyscy oczekują zajęcia pozycji i postaw, określenia tożsamości. Tymczasem musimy wyjść poza politykę tożsamości – dlatego multikulturalizm nie jest już odpowiednią ramą. Muzułmanie nie chcą zasłaniać się tożsamością, chcą przystosowania i kompromisu – i są na nie bardziej gotowi niż „natywni” Europejczycy.

Mówimy o debacie, ale ona jest trudna, kiedy zdarzają się ataki terrorystyczne – Europejczycy czują się zastraszeni i winią za wszystko ogół muzułmanów, którzy też zaczynają się bać. To błędne koło. Jak przeciwdziałać radykalnym emocjom po obu stronach?
Proces integracji jest sabotowany przez islamofobię z jednej strony, a terroryzm z drugiej. Co robić? Poznawać się, tworzyć więzi społeczne. Muzułmanie muszą być bardziej aktywnymi obywatelami i wyjść z roli ofiary. Europa musi słuchać. To praca organiczna.

 Tekst dostępny na licencji Creative Commons BY-NC-ND 3.0 PL (Uznanie autorstwa-Użycie niekomercyjne-Bez utworów zależnych).