Tym samym autobusem

PIOTR KOWALCZYK: Od 20 lat zajmujesz się tematyką polityki kulturalnej – jako wykładowca i praktyk. Jesteś konsultantem brytyjskich instytucji oraz agend rządowych. Jak twoim zdaniem przemysły kulturalne zmieniły się od tego czasu?
STEVEN HADLEY: Społeczeństwo zmieniło się dużo bardziej niż sztuka. Oczywiście można powiedzieć, że sektor sztuki zmienił się organizacyjnie. Pojawiły się internet i social media, koncerty czy sztuki teatralne transmitowane są na żywo. Rola sztuki w społeczeństwie ewoluowała natomiast bardzo powoli. To wciąż elitarna dziedzina. Mamy bardzo dużo pięknych budynków, drogich w utrzymaniu i odwiedzanych przez bardzo bogatych ludzi. Od czasów II wojny światowej celem polityki kulturalnej w Wielkiej Brytanii było stworzenie ze świata lepszego miejsca. To idea wywodząca się z europejskiego oświecenia, z wiary w to, że kultura i sztuka mają wartość cywilizującą. Arts Council, czyli instytucja zajmująca się promocją sztuk pięknych w Wielkiej Brytanii, została założona w 1946 roku. Ten model kultury finansowanej przez państwo istnieje tutaj już 72 lata. Widać jednak, że kultura, która jest finansowana przez państwo – zwykle lubimy tutaj podawać przykłady muzyki klasycznej czy baletu – jest wciąż kierowana do najlepiej wykształconych i najbogatszych obywateli.

Widzę potrzebę równowagi między finansowaniem elitarnej kultury (opera, balet, muzyka klasyczna) a kultury bardziej egalitarnej. Jeśli każdy członek społeczeństwa finansuje działalność Arts Council poprzez podatki, to powinien mieć również coś w zamian. Tak jednak nie jest. Dotychczasowy model ideologiczny polegał na tym, że Szostakowicz, Mahler, Czajkowski są dobrzy dla ciebie. Musisz iść do filharmonii, posłuchać ich, żeby stać się lepszą osobą. Ale jeśli ktoś nie był wcześniej zainteresowany muzyką klasyczną, nie będzie widział w niej wartości. Możemy przeznaczać dowolnie duże środki, żeby uczynić coś dostępnym, a to i tak pozostanie niszą. Nie mam nic przeciwko operze. Ale musimy znaleźć nową równowagę w całym systemie. Kultura nie jest wystarczająco demokratyczna.   

Dlatego spotkaliście się we wrześniu w Warszawie na Forum Warszawa (The Warsaw Forum)? Podtytuł konferencji z udziałem kilkudziesięciu aktywistów kultury z 17 krajów Europy brzmiał: „Zaangażowanie publiczności, polityka kulturalna i demokracja”.
To było spotkanie ludzi ze świata akademickiego z autorami polityk kulturalnych i aktywistów sektora sztuki. Jednym z powodów, dla których to się odbywało w Warszawie, był wzrost popularności skrajnej prawicy w waszym kraju, skrajnie prawicowej, populistycznej agendy – podobnie jak w innych krajach. Warszawa, jak wiele miast na zachodzie Europy, jest bardzo spolaryzowana, kulturowo i politycznie. Pojawiło się pokolenie młodych ludzi niepamiętających mrocznych czasów ze współczesnej historii Polski. Opowiada się im nowe historie (niektóre z nich fałszywe), które na pole dyskusji o historii i kulturze dostarczają ideologicznego oręża.

Nowe pokolenie nie pamięta mrocznych czasów ze współczesnej historii Polski. Opowiada się im nowe historie (niektóre z nich fałszywe), które dostarczają ideologicznego oręża

Jak to się ma do kwestii demokracji kulturalnej i kwestii zaangażowania publiczności?
Dla menedżerów kultury to zjawisko jest powiązane z kwestią roli państwa w kulturze. W czasie Brexitu pojawiło się wiele interesujących analiz, istnieje pewna relacja między tym, jaką kulturę ludzie konsumują, i ich wyborami politycznymi. Rozpowszechniony jest pogląd, że ludzie, którzy obcują ze sztuką wysoką, wydają się mieć poglądy bardziej lewicowo-liberalne, a ci prawicowi – korzystają z niej dużo rzadziej. Nie wydaje mi się, żeby to było takie czarno-białe.

Oba te wydarzenia historyczne – wybór Trumpa i Brexit – pokazują, w jakim tempie zmienia się kultura. Widzieliśmy to już we wczesnej erze postmodernizmu, gdy słowa takie jak „eklektyczny” czy „brikolaż” stały się wszechobecnymi pojęciami kluczami. Niektórym ludziom udało się łatwo zaadaptować do wymogów globalizacji na różnych polach – od kuchni przez styl pracy po kulturę – inni wycofali się w stronę nostalgii i wyimaginowanej wizji przeszłości. Brexit jest takim odwróceniem się w kierunku wyidealizowanego obrazu Imperium Brytyjskiego. Trump z kolei patrzy w stronę wydealizowanej historii Stanów Zjednoczonych

Jaki był efekt warszawskiego Forum?
Nie byliśmy pewni, czy formuła burzy mózgów z udziałem osób reprezentujących tyle różnych dziedzin się sprawdzi. Ale ten pomysł zadziałał bardzo dobrze. Nacisk położony był na dialog. Nikt nie mógł przemawiać dłużej niż 10 minut. Dzięki skróceniu indywidualnych wystąpień zostało nam mnóstwo czasu na dyskusję. Organizatorzy, Tomasz Thun-Janowski i Joanna Szwajcowska, podjęli ryzyko rozmawiania o takich wielkich sprawach. Chcemy, żeby takie forum odbywało się co roku. Teraz przeniesiemy się do Coventry, które będzie Stolicą Kultury Wielkiej Brytanii w 2021 roku. Zaprosimy tam tylko młodych ludzi. Każde takie forum jest eksperymentem.

Co z tego, że kultura jest zbyt mało demokratyczna, wynika dla przeciętnego obywatela Unii Europejskiej?
Jest teraz wielki projekt Arts Council, nazwany Creative People and Places – to podejście bliskie ideałowi demokracji kulturalnej. Chodzi w nim o to , żeby ludzie sami zadecydowali, czym jest dla nich kultura, żeby stali się aktywistami we własnej społeczności.

Czym charakteryzują się brytyjskie instytucje kulturalne?
Jeśli spojrzysz na Francję czy Niemcy, to poziom finansowania kultury przez państwo jest tam znacznie wyższy niż w Wielkiej Brytanii. Wielkie narodowe teatry operowe i sale koncertowe są w tych krajach w 95% finansowane przez państwo. W sytuacji, gdy nie jesteś zmuszony sprzedawać biletów, żeby przetrwać, masz zupełnie inne podejście do swojej publiczości. W Wielkiej Brytanii obowiązuje model, w którym około 1/3 dochodów pochodzi z fundraisingu, 1/3 z biletów, a 1/3 z dotacji państwowych. Musisz w tej sytuacji więcej myśleć o swojej publiczności, o tym, czemu ludzie przychodzą do twojej instytucji, a czemu nie.

W ciągu ostatnich 15 lat niesamowicie rozrosła się biurokracja związana z dofinansowaniem publicznym, raportowanie, sprawozdania, rozliczanie dotacji. Dla kilku ostatnich rządów kwestia accountability, wypłacalności, publicznej wiarygodności, była niesamowicie ważna. To powoduje, że są nawet instytucje artystyczne, które nie chcą państwowych dotacji, bo nie chcą się zajmować tą papierologią. Ale powiedzmy sobie jasno – to wyjątek, dotyczy instytucji, które i tak byłyby finansowane w niewielkim stopniu.

Zmarły niedawno Mark Fisher pisał sporo o publicznych instytucjach w Wielkiej Brytanii. Uważał, że ich problemem nie jest zbyt wysoki poziom finansowania państwowego, tylko nadreprezentacja menedżerów i biurokracji, która nie ma nic wspólnego z istotą działalności. Liczba sprawozdań, mierników, raportów, o których muszą pamiętać na przykład nauczyciele akademiccy, jest absurdalna. Podzielasz jego diagnozę choroby managerialismu?
Managerialism ma dwie strony. Z jednej to prawda – pieniądze publiczne powinny być wydawane tak, żeby wracały do społeczeństwa. Potrzebny jest więc system, który będzie to monitorował i będzie w stanie odpowiedzieć na pytanie, co się sprawdza. Ale ten cały system poszedł zupełnie w drugą stronę. Informacje, które zbieramy, nie są wykorzystywane. Jednym z chwalebnych założeń jest tzw. evidence-based policy – polityka opierająca się na wymiernych przesłankach. Ale to tylko piękne hasło.

Pieniądze publiczne powinny być wydawane tak, żeby wracały do społeczeństwa. Potrzebny jest więc system, który będzie to monitorował

Jeśli spojrzysz na Arts Council i na to, jakie instytucje finansuje, to najwięcej pieniędzy w 1946 roku dostała Royal Opera House w Londynie. 72 lata później najwięcej pieniędzy dostała – niespodzianka! – również Royal Opera House. Między 1946 i 2018 na pierwszym miejscu w tym zestawieniu zawsze była Royal Opera House… 50  instytucji kulturalnych pobierających najwięcej pieniędzy w ciągu ostatniego dziesięciolecia powtarzało się w kółko – mimo że gromadzono dane na temat publiki, na temat zmian w społeczeństwie, imigracji itd.

Zbieranie danych jest dobrą praktyką. Ale potem trzeba coś z tym zrobić. Czasem wiesz, że musisz coś zmienić, ale tego nie robisz. Albo też – i to jest właściwie kwestia polityczna – ktoś nie pozwala ci na dokonanie zmiany. W ciałach zarządczych najważniejszych instytucji kultury w Wielkiej Brytanii są naprawdę potężni ludzie. Mówi się, że jeśli któraś z wielkich londyńskich instytucji kulturalnych dowiedziałaby się, że będzie mieć obcięte dofinansowanie, to na 10 Downing Street (w siedzibie premiera) zaraz można się spodziewać telefonu. Członkowie ciał zarządczych tych instytucji są jednocześnie donatorami partii politycznych. To polityka.

Mark Fisher miał rację, że managerialism wydostał się spod kontroli. Na uniwersytetach jest mnóstwo kursów zarządzania, dających np. dyplom MBA. Ludzie po skończeniu takiego kursu potrzebują roboty. Jednocześnie nie posiadają żadnych innych umiejętności poza komplikowaniem pracy instytucji. Ale to moja bardzo osobista, polityczna opinia.

Fisher podaje też wiele przykładów, jak finansowanie kultury ze środków publicznych przyniosło rozwój „popularnej awangardy”: BBC Radiophonic Workshop, „Doctor Who”, dzieł popkulturowych mających wysokoartystyczne ambicje.
Mark Fisher był wyjątkowym myślicielem. Pokazał, że można podjąć skomplikowane filozoficzne pytania, nagrywając album pop albo robiąc program telewizyjny. Jednym z jego ulubionych dzieł był też serial „The Wire”. To świetne przykłady, ale to też nie są jakieś uniwersalne prawdy, co się sprawdza i na co warto przeznaczać publiczne pieniądze. W państwowej telewizji było też mnóstwo słabych produkcji. Na każde „The Wire”, serial porównywany do Szekspira pod względem głębi i złożoności świata przedstawionego, przypadają rzeczy naprawdę gówniane.

Zbieranie danych jest dobrą praktyką. Potem jednak trzeba coś z tym zrobić. Czasem wiesz, że musisz coś zmienić, ale tego nie robisz. Albo też ktoś nie pozwala ci na dokonanie zmiany

Wspomniałeś o tym, że rola kultury w społeczeństwie zmienia się bardzo powoli.
Słowo „kultura” pochodzi od słowa kultywować, uprawiać – tak jak uprawiało się czy dbało o winorośl. Można powiedzieć, że w ten sposób dbamy o siebie. To bardzo stara narracja. Na najbardziej podstawowym społecznym poziomie sztuka ma ogromną rolę do spełnienia w zbliżaniu ludzi do siebie, w tworzeniu społeczności. Kapitalizm chce, żeby ludzie byli jednostkami. Nie chce natomiast, żebyśmy razem jechali tym samym autobusem do pracy. Wiele osób uważa, że kapitalizm działa przeciwko społeczeństwu, przeciwko zjednoczeniu, poczuciu wspólnoty. Wydaje mi się, że sztuka może temu przeciwdziałać. Sztuka może budować to połączenie.

Spójrzmy na social media w kontekście Brexitu i Trumpa: wiele dyskusji sprowadzało się do tego, że ludzie w swoich małych bańkach informacyjnych mają do czynienia tylko z osobami o tych samych poglądach. Jeśli do pracy docierasz samochodem, masz do czynienia z ograniczoną liczbą doświadczeń i ludzkich historii. Podróżując tramwajem, nagle znajdziesz się w otoczeniu zupełnie różnych ludzi, zawodów, wieków i dróg życiowych. To samo jeśli pójdziesz do kina czy teatru. Nagle spotkasz się z wieloma zupełnie obcymi osobami.

W jednym ze swoich artykułów zestawiasz Kendricka Lamara z baletem. O co chodziło?
Nie miałem na myśli tego, żeby nagle Arts Council zaczął finansować hip-hop, który radzi sobie świetnie na wolnym rynku. Kendrick Lamar to dla wielu osób pracujących w instytucjach kulturalnych postać kompletnie anonimowa. Jego album „To Pimp a Butterfly” ustanowił wiele rekordów, na przykład jeśli chodzi o najwięcej odtworzeń w serwisach streamingowych w ciągu jednego dnia. Ten album to wielkie dzieło sztuki. Świetnie się sprzedaje i jednocześnie jest artystycznie bardzo błyskotliwe, zaangażowane społecznie, silnie powiązane z ruchami politycznymi. Lamar oczywiście nie wykorzystał nawet jednego dolara publicznych pieniędzy.

W 1946 roku nasz model kultury oparliśmy na przekonaniu, że kultura wyprodukowana przez rynek nigdy nie będzie tak dobra jak sztuka, która powstała z państwowych dotacji. W tamtych czasach myśliciele szkoły frankfurckiej bali się kultury masowej, amerykańskiego imperializmu kulturowego itd. Ciekawe, co by powiedzieli na „To Pimp a Butterfly”. Ten album podkopuje dotychczasowy model. Robi wszystko, czego należy oczekiwać od społecznie zaangażowanego dzieła. Robi to w dodatku na masową skalę. Stary model dofinansowania publicznego wymaga przemyślenia. Dlaczego mamy dofinansować słuszne politycznie przedstawienie, jeśli zobaczy je maksymalnie tysiąc osób?

Ciekawe, co myśliciele szkoły frankfurckiej, piszący o amerykańskim imperializmie kulturowym, powiedzieliby na „To Pimp a Butterfly” Kendricka Lamara

Słyszę tu niebezpieczną sugestię, że kultura powinna umieć sobie poradzić na wolnym rynku. To utopia.
To oczywiście to nie oznacza, że powinniśmy zaprzestać finansowania niszowych teatrów. Nikt przecież nie tworzy w próżni. Album Kendricka Lamara, który usłyszało 30 milionów ludzi, jest na przykład pełen sampli z mniej znanych artystów. Ten system jest jednak z pewnością do poprawienia.

Gdy myślę o roli kultury, nasuwa mi się wyzwanie związane ze zmianami klimatycznymi – brakuje jakiejś jednoczącej narracji, która pozwoliłaby społeczeństwom zrozumieć powagę problemu i dużo mocniej się w to zaangażować. Kultura obecnie nie ma takiej siły perswazji. Jest raczej jeszcze jednym kanałem emitującym szum informacyjny.
Mówienie o jednej narracji jest bardzo groźne. Zawsze zadawałem sobie pytanie, gdzie jest wielka prawicowa sztuka, wielkie faszystowskie płótno itd. Jedną z najważniejszych opowieści dla sektora sztuki jest ta, że jeśli zaangażujemy więcej ludzi w kulturę, to przekonamy ich do naszego sposobu myślenia. Wyobraźmy sobie, że faszystowska partia zdobywa władzę i jej lider chce, żeby więcej ludzi uczestniczyło w kulturze – bo dzięki temu przyjmą jego sposób myślenia.

Świat stanął w ogniu. Kryzys w świecie sztuki i przemysłów kulturalnych to tak naprawdę mikroskopijna część znacznie większego kryzysu – indywidualizacji społeczeństwa. Kapitalizm bardzo mocno naruszył poczucie wspólnoty i solidarności. W kwestii ochrony klimatu potrzebujemy kultury solidarności i poczucia, że mamy wspólny cel, wspólną misję. Jeśli nie będziemy pracować wspólnie, będziemy bez szans. Musimy więc wiedzieć, o co dokładnie nam chodzi. I dlaczego to „nasza strona” ma decydować, co jest tak naprawdę cywilizowane, dobre i słuszne, a nie ktoś inny.

Świat stanął w ogniu. Kryzys w świecie sztuki to mikroskopijna część znacznie większego kryzysu – indywidualizacji społeczeństwa

Wydaje się, że po II wojnie, przynajmniej w Wielkiej Brytanii, panował konsensus dotyczący kształtu kultury finansowanej przez państwo i sfery publicznej.
Arts Council w Wielkiej Brytanii powstał tuż po II wojnie światowej, w 1946 roku, razem z kilkoma innymi instytucjami, które miały uporządkować życie przeciętnego obywatela. Po raz pierwszy w historii brytyjskie dzieci miały zapewnioną powszechną opiekę zdrowotną, musiały chodzić do szkoły. To był okres wielkich, pozytywnych zmian w brytyjskim społeczeństwie. Ten miesiąc miodowy zakończył się w latach 70.

Ktoś z Arts Council powiedział mi kiedyś, pół żartem, pół serio: „Potrzebujemy kolejnej wojny”. Pomysł, żeby państwo finansowało kulturę, wziął się w końcu z ogromu cierpień wojennych. Powszechne stało się poczucie, że ludziom, którzy się poświęcali dla kraju, należy się coś w zamian. Idea budownictwa komunalnego, publicznej służby zdrowia, edukacji wydawała się oczywista i naturalna dla każdego. Myśl, że wracamy do punktu wyjścia, budzi moje przerażenie. Siły, które dzielą społeczeństwo, obecnie wygrywają.

Często powołujesz się w swoich przykładach na specyfikę publiczności opery i baletu. Dlaczego?
Większość z pokazywanych w operze dzieł została stworzona przez Europejczyków. Można uważać, że to jest świetne – bo pokazujemy wysoką kulturę, uniwersalną europejską tradycję operową. Problem polega na tym, że 95 procent operowej publiczności już tak uważa. To nie zmienia niczyjego świata. Lepiej by było te pieniądze przeznaczyć na otworzenie pawilonu w centrum miasta, gdzie przechodnie mogliby posłuchać polskiej muzyki i spróbować polskiej kuchni. To trochę naiwny przykład, ale pokazujący potrzebę znalezienia nowej równowagi w systemie finansowania kultury.

Inną ciekawą sprawą jest to, że wielka część operowej publiczności ma prawicowe poglądy. W moim kraju to są po prostu bogaci ludzie... David Cameron, gdy był premierem, wziął udział w programie „Desert Island Discs” – wybierał płyty, które wziąłby na bezludną wyspę. Sięgnął po płyty zespołu mojej młodości, The Smiths. Gitarzysta tej grupy Johnny Marr powiedział potem publicznie: „Zabraniam Davidowi Cameronowi słuchania The Smiths”. Pochodzę, tak jak muzycy tego zespołu, z Manchesteru. Prezentowali oni, moim zdaniem, wartości bliskie socjalizmowi, klasowej świadomości, śpiewali o postaciach z klasy robotniczej. Zastanawiam się, co David Cameron, absolwent elitarnej szkoły w Eton, czuje i jakie procesy zachodzą w jego mózgu, w sensie politycznym, gdy powołuje się na The Smiths. To fascynujące, kultura jest pełna tego typu nieporozumień. Bo też z drugiej strony, Morrissey jest wielkim rozczarowaniem mojego życia, jego obecne poglądy balansują na granicy faszyzmu i są w oczywisty sposób rasistowskie. Czy to oznacza, że ja też nie mogę już słuchać The Smiths?

Tekst dostępny na licencji Creative Commons BY-NC-ND 3.0 PL (Uznanie autorstwa-Użycie niekomercyjne-Bez utworów zależnych).