БОГДАНА РОМАНЦОВА: Пані Віро, хочу почати із актуальної ситуації. Нас поки готові слухати, хоча вже не так активно, як рік тому. Що Україні варто представляти зараз за кордоном, які ідеї мають стати основними? І яке місце літератури у цьому процесі?
ВІРА АГЕЄВА: Процеси переосмислення тривають. Українську культуру дуже довго бачили в затінку імперської. Зараз виявляється, що російський малярський авангард насправді був київським і харківським, що Казимир Малевич і Олександра Екстер – українські художники. Імперія безчільно привласнювала чужі скарби. З літературою складніше, бо визначальною була все ж таки мова. Ми й для себе відкрили наших геніїв двадцятих років минулого століття лише зі здобуттям незалежності, імена розстріляних в часи сталінського терору були попросту вилучені. Як на мене, важливо представити у добрих перекладах нашу блискучу модерністську романістику. Без текстів Миколи Хвильового, Валер’яна Підмогильного, Віктора Домонтовича саме уявлення про європейську модерністську прозу буде неповним. І ще: українці таки найкращі експерти з російського питання. З огляду на трагічний досвід, ми були менш довірливими до міфів про «велику російську літературу» і дуже вже загадкову російську душу. Тепер ця велика культура приїхала до нас на танках вбивати дітей, ґвалтувати, палити бібліотеки, нищити музеї. Саме ми маємо пояснювати й доводити світу, що так, російська культура винна, що без Пушкіна не було би Путіна, що погрози ненависній Європі, Заходу звучали у найбільших їхніх письменників. Бо, знов же, українці вивчали в школах не той «експортний» варіант російської культури, який пропонувався назовні, а таки повніший. Якраз без української літератури не можна зрозуміти, що відбувалося у східній Європі в ХХ столітті. Врешті, Друга світова була значно більше українською війною, ніж узвичаєно вважають, і не лише перед Росією має борг Німеччина.
«За лаштунками імперії» – ваша передостання праця. І вона відрізняється від попередніх бодай тим, що була сприйнята й обговорена ширшим читацьким колом, ніж «Апологія модерну» про український модернізм, «Поетика парадокса» про В. Домонтовича або ж ґрунтовне дослідження «Візерунок на камені» про Миколу Бажана. Водночас ви не робите великих знижок читачеві, не спрощуєте викладу, текст вимагає активної рецепції та осмислення. Яким ви бачили читача цієї праці? Для кого її написано?
Справді, наклади цієї книжки непорівнянні з попередніми. Це закономірно, бо йдуть стократ пришвидшені війною процеси пошуку національної ідентичності. І «За лаштунками імперії» якраз показує, що війна почалася не рік тому, український спротив колонізаторам не припинявся ніколи, і, може, найголовніше, – ми ніколи не втрачали свого культурного суверенітету. Ворожим Іншим завжди був «москаль» – людина у військовій формі, зайда, озброєний окупант.
Росію неохоче визнавали імперією, бо вона завоювала сусідні, а не заморські території, до того ж підкорила на заході культурно вищі нації, українців і поляків. У книжці йдеться про класичні тексти, про те, що вивчається в школі, про центральні постаті нашого канону. Закономірно, що її читають не лише літературознавці, бо без переосмислення Тараса Шевченка й Лесі Українки не можна зараз зрозуміти, за що ж ми воюємо.
Підпорядкованих завжди позбавляють права самим розповідати про своє минуле, примушують до тотальної амнезії. Здається, на українських теренах ця принука була особливо жорстокою. Всі без винятку класики цензурувалися, імена найвизначніших політичних, культурних, мистецьких діячів були просто невідомі. Тож моє перепрочитання автентичних текстів з постколоніальної перспективи виявилося цікавим не лише вітчизняним читачам. І у соціальних мережах часом дуже цікаві якраз реакції не літературознавців, а тих, хто, можливо, вперше читає такого типу книжку і знаходить у ній відповіді на свої запитання про національну ідентичність та навіть про цю війну. Ми свою гібридну війну вели дуже довго й послідовно.
Один із базових сюжетів, що допомагає зрозуміти нашу літературу, – це історія про зруйновану Трою. Вона постає у літературі напередодні ХІХ століття, у 1798-му, в «Енеїді» Котляревського, і нею ж закінчується «довге ХІХ століття» у «Кассандрі» Лесі Українки 1908 року. Маємо інтерпретацію історії про втрачену державність, але збережену культуру. Чому саме Троя є для нас таким потужним символом? Адже це досить песимістична історія: герої наших авторів опинилися з боку переможених, завойованих.
«Енеїда» Івана Котляревського не випадково ж стала одним із базових текстів національного канону. Це роздум про втрачену Батьківщину. І пишучи про спалену греками Трою, український автор, народжений ще в державі, що звалася Гетьманщиною, а наприкінці ХVІІІ століття вже підданий російської імперії, не міг не думати про спалений, сплюндрований, гетьманський, мазепинський столичний Батурин. Це ще було в живій пам’яті. Тож «Енеїда» Котляревського – про те, як відбудувати, повернути втрачене, де поставити храм, у якому можна поклонятися своїм, а не чужим богам. А «Кассандра» Лесі Українки сьогодні читається як животрепетне, якнайактуальніше пророцтво. Нині таке відчуття, що якби ми почули оте «Вартуй, стороже!», наша відсіч ворогові була би потужнішою. Поетка мала прогностичний дар, так чи так напередодні великої світової війни, напередодні національної революції вона говорить про потребу згуртуватися для протистояння загарбникам. Зрештою, мотив міста у ворожій облозі – один із важливих у всій її творчості, та й в літературі ХІХ століття загалом. Облогу було прорвано в революції 17 року – і це якраз і спричинило потужне культурне відродження наших золотих двадцятих.
Кадр з фільму МОЇ. Віра Агеєва. Guzema Fine Jewelry project.
Мені здається, що античність для наших авторів часто ставала можливістю уникнути лещат цензури: «Оргію» Лесі Українки, попри очевидний меседж, що українська культура переважає російську, не забороняли, бо, ймовірно, цих паралелей не зчитували. Потім у такі ж ігри грали з античністю неокласики, для яких цензура була вічно актуальною загрозою. Античність – це наш код і водночас страхування від імперії поруч?
Ні, як на мене, справа зовсім не в цензурі. Леся Українка (а потім, справді, київські неокласики, але не лише вони) після вимушеної замкненості нашого письменства другої половини ХІХ століття, після отого десь трохи й життєзбережного переконання, що лише селянство зберегло тожсамість, підхоплює обірвану нитку нашої питомої приналежності до європейської культурної спільноти. Вона поборює вимушений регіоналізм попередників, вводить в український контекст засадничі міфи, сюжети європейської цивілізації, насамперед античні та християнські. Цензура дорадянської доби не була аж так страшною. Її вміли обходити.
Постколоніалізм – безумовно, один із найцікавіших інструментів для прочитання нашої літератури, та й всієї західноєвропейської, коли ми вже говоримо про міцні зв’язки із західним світом. Але для мене парадокс у тому, що сама Європа, попри заявлену толерантність і очевидне омовлене каяття за попередню імперську традицію, лишається частково імперськоцентричною, просто переносить ці принципи на Схід. Повинившись за свої далекі колонії, Німеччина, Франція і багато хто ще не одне десятиліття продовжували накривати територію східної Європи ковпаком «пострадянські держави». По суті, спрацьовує той же принцип гомогенізації Іншого, як у випадку країн Африки, яку накривають спільним ковпаком «африканська культура», що є абсолютно імперським підходом. Наприклад, до початку війни навіть права українським видавцям на літературні переклади часто продавали через московський офіс – і це ж продовження взаємодії за принципом співробітництва з СРСР, де Москва – голова екзотичного незрозумілого східноєвропейського звіра. Питання таке: чи вибороли ми нарешті культурну суб’єктність в очах Європи? І як нам доносити її через тексти?
Думаю, культурну суб’єктність нам ще виборювати й виборювати. Так, східна Європа, а особливо «пострадянський простір», видавався Заходу чимось екзотичним, погано знаним. І, зрештою, Радянський Союз завжди називали Росією, а якісь там «малі нації» бачилися незначущим доважком до неї. Тепер сорокамільйонна Україна опинилася у фокусі, на неї вже не можна не зважати. Якраз важливо показати наші культурні здобутки і разом з тим – нашу неприналежність до зловісного «руського міра». Ми протистояли йому впродовж трьохсот років, ми не дали себе знівелювати. Жоден український письменник ХІХ століття не примирився з російським пануванням, і тут є паралелі до польської культури. Треба представити світу і тексти, й імена; книжок з постколініалізма українські гуманітарії мусять написати ще багато. Важливо, як на мене, популяризувати певні базові символи нашої культури, робити її впізнаваною.
Помічаючи Москву, світ довго не помічав Київ. Наратив про Київ як велике російськомовне місто замістив ідею Києва як культурного центру, де поєднуються різні інтелектуальні течії. Можемо говорити, наприклад, про Київ як центр творення польської літератури, єврейської традиції. Поговорімо про польський місток до Західної Європи.
Так, для утвердження візії Києва як всього лише «третього за величиною й значенням міста імперії» російська пропаганда зробила дуже багато. Я вам вдячна за це питання, бо воно стосується моєї останньої книжки «Марсіани на Хрещатику: літературний Київ початку ХХ століття». Я там знов же на багатьох текстах показую, що Київ ніколи не переставав бути українським. І вже тим більш російський культурний шар ніколи не був аж таким пріоритетним. Там є дуже цікаві сюжети про польські культурні осередки в Києві. Загалом історія українсько-польських літературних взаємин ще має бути написана. Максим Рильський, Микола Бажан, інші найвидатніші наші митці мали тісні зв’язки із Польщею. В радянську, особливо повоєнну добу Польща була мостом на Захід, у польських перекладах наші шістдесятники читали західних філософів.
Чим була польська культура в часи Рильського та неокласиків для нас? Взірцем, культурою-посередником, як у часи бароко, або, можливо, ідеться про рівноцінний діалог культур?
У 1920-ті потужне відторгнення від імперської культури означало послідовне західництво. Польську літературу дуже добре знали, багато перекладали. А що петлюрівська політична еміґрація зосереджувалася, зокрема, і у Варшаві, то витворилося так зване варшавське коло наших поетів, до якого належали серед інших Юрій Дараган та Євген Маланюк. З ними були тісні зв’язки. Польська класика була в фокусі уваги київських неокласиків. Микола Зеров переклав тоді «Мазепу» Юліуша Словацького; «Пан Тадеуш» у версії Максима Рильського вважається взірцем поетичного перекладу. Цікаво, що в романі Віктора Домонтовича «Без ґрунту» важлива сюжетна лінія пов’язана з Каролем Шимановським. Діалог культур так чи так відбувався. А от у шістдесяті польська справді стала культурою-посередником, мостом на захід. Саме в польських перекладах наші інтелектуали читали заборонені радянською цензурою тексти, польські журнали були в культурному обігу.
Ми знаємо, що вибір української ідентичності для Рильського свідомий, ще від юного віку. А чи часто українські інтелігенти намагалися інтегруватися у польський контекст? І наскільки успішно це їм вдавалося?
Польський контекст важливий для багатьох наших класиків, коли навіть не звертатися до бароко, то згадати хоча б Тараса Шевченка, Марка Вовчка. В останньої були дуже тісні стосунки з численними польськими діячами. Ну, а інтеґруватися і хотіли, і, зрештою, мусили ті, хто опинився на еміґрації у двадцятих роках. Той-таки Євген Маланюк. Зрештою, знаменита антологія «Розстріляне відродження», книжка, без перебільшення знакова для розвитку української культури в другій половині ХХ століття, вийшла з ініціативи і коштом Єжи Ґедройця у видавництві «Культура» в Парижі.
Як нам сьогодні сприймати митців на межі кількох культур, як-от Вільгельма Котарбінського чи Ярослава Івашкевича? Чи варто говорити про український період їхньої творчості? Про кроскультурну традицію? Чи загалом такий підхід звучить сьогодні архаїчно?
Не думаю, що варто говорити про якийсь спеціальний період, швидше про українські мотиви, про долученість до української традиції зрештою. Івашкевич став таки символом близькості двох культур, для Максима Рильського, Миколи Бажана він був близьким другом, вони втілювали разом прецікаві мистецькі проекти.
Одне з базових джерел дослідження української літератури і повернення в активний обіг забутих текстів – повні зібрання творів, яких у нас обмаль. Власне, можемо говорити про такі зібрання Лесі Українки, видання Хвильового від видавництва «Смолоскип», яке досі триває. Але ані повного Шевченка, ані Франка, ані ще десятків інших класиків у нас немає, принаймні часів незалежності. Чому це сьогодні важливо?
Відсутність академічних видань – це наша проблема. Зараз на це таки не стане ресурсу, але відповідні інституції мусили б принаймні готувати такі проекти. Я мала честь бути активно долученою до підготовки академічного повного зібрання 14-томника Лесі Українки в рік її ювілею і добре розумію, як радянська цензура спотворювала її тексти. Я упорядковувала чотири томи листів письменниці, і мушу сказати, що до цього часу ми ніколи не читали справжніх листів Лесі Українки, радянська влада різала їх нещадно, а найбільше – всі негативні згадки про російську культуру. Тож мусимо нарешті прочитати автентичні джерела.
Очевидно, що видання радянських часів не можна використовувати як текстуальні джерела через цензуру та перекручування. В кількох інтерв’ю, та й у книжці також, ви кажете, що словосполучення «українська радянська література» позбавлене сенсу або принаймні потребує пильної деконструкції: або українська, або радянська. Чи завжди цю межу вдається чітко провести? Поговорімо на прикладі Миколи Бажана, адже у вас є ціла монографія, присвячена йому.
Так, для мене словосполучення «українська радянська література» – оксиморон. Я категорично не сприймаю і не приймаю заклики викинути, забути всю радянську добу як «сталіністську» et cetera. Для мене Максим Рильський і Микола Бажан – найбільші наші поети, визначальні для всього століття. Так, співіснували з переможцями, так, створювали вірші про Сталіна. Як писав Юзеф Лободовський, їм невільно було мовчати. Але віддавши кесареве, робили все можливе для розвитку таки ж української літератури. Без перебільшення, лише завдяки подвижництву Миколи Бажана, ми мали Українську радянську енциклопедію. Він вважав, що краще нагадати про українських діячів з прикметником «радянський», аніж віддати їх забуттю. Це й була боротьба за збереження колективної пам’яті, протистояння амнезії, яку нав’язувала імперія. Сьогодні канули в Лету пісні про Сталіна, а шедеври Бажана й Рильського ми читаємо. Це наша класика. Не треба брехати чи замовчувати, так, часткова колаборація була неуникненною. У повному зібранні творів має бути все. Але наявність «Пісні про Сталіна» у доробку Рильського не заважає мені насолоджуватися його ранньою лірикою, «Мандрівкою в молодість», «Останньою весною».
В одному з радіоінтерв'ю із Сергієм Жаданом ви багато говорите про ідеологічність мистецтва, зокрема й сьогодні, і про відстороненість у добу модернізму, принаймні на рівні ідеї. Часом здається, що ідеї відстороненості і, навпаки, залученості у життя чергуються, так само як чергуються життєподібність і відхід від міметизму у літературі. Чи так це, на вашу думку? І чи може українське мистецтво у майбутньому, після перемоги, повернутися до цієї вежі зі слонової кістки? Чи вже ніколи?
Прогнози в літературі, повірте, річ невдячна. Так, у театрі життя митці обирають різні ролі. Романтичні строї десь смішнуваті сьогодні, а декадансні маски з віддалі часу, може, й не видаються аж такими трагічними. Але звичайно ж, ми нескоро повернемося до ідей самодостатності мистецтва й вежі зі слонової кістки. Досвід цієї великої війни нам ще осмислювати дуже довго. Світ стоїть на великій межі, попередня прекрасна епоха безповоротно відійшла. І навіть повернувшись на власні кордони, не зможемо відрізати по карті північних сусідів. У фортеці, якій загрожують, вежі самітників не встоять.
Кадр з фільму МОЇ. Віра Агеєва. (Guzema Fine Jewelry project)
На чому вибудовуємо власну ідентичність сьогодні, що забуте? У «За лаштунками імперії» ви зазначаєте, що нам, на відміну від Росії, не доводилося рубати вікно у Європу, Європа завжди була тут. Можна згадати подорожі наших авторів за кордон, Леся Українка та Іван Франко у Відні, Григорій Сковорода в експедиціях Токаєм, постійні горизонтальні зв’язки і культурний обмін з тією ж Польщею. І водночас бельгійський, британський, німецький слід на сході України, австро-угорська традиція у західних регіонах, німецькомовні автори у Чернівцях. Та все це здебільшого про XVIII–XIX століття. А якщо копати вглиб, кого знайдемо?
Тут треба розрізняти. За тридцять років незалежності ми зробили нівроку, чимало. Опублікували тексти (так, поки не академічні видання, але вони є). Вийшли добрі інтерпретації, біографії. Інша справа, що експансія російської книжки унеможливлювала належну дистрибуцію. Справді, ніхто так багато не зробив для дерусифікації нашого простору, як нинішній кремлівський господар. І зараз українську класику таки справді змітають з полиць книгарень. Людям треба зрозуміти, хто вони, звідки вони. А от щодо дослідження зв’язків української культури з сусідами, тут роботи ще не початий край. Та про один «український Відень» писати – не переписати. Адже там існувало так багато інституцій, втілювалися амбітні проекти. Про Польщу як міст на Захід ми теж знаємо дуже поверхово. Коли я писала книжку про Рильського, була вражена, якою мірою польська література впливала на його формування.
Ви одразу розраховували на те, що «За лаштунками імперії» вийде за кордоном?
Та ні, книжку пишеш, бо веде матеріал. Тут не моя заслуга, це ЗСУ – наші меценати нині.
Наостанок хочу поговорити про Віру Агеєву як блогерку. Крім того, що ви викладаєте у Могилянській академії й пишете про літературу наукові праці, ви також ведете канал «Шалені автор(к)и» разом із Ростиславом Семківим, де розповідаєте про письменниць, що «відмовилися бути другою статтю» – у бовуарівському сенсі. Цей канал для вас – передусім просвітництво? Чи вибудовування альтернативного літературного канону?
Наш ютуб-канал «Шалені автор(к)и» започаткувався за кілька місяців до вторгнення як розмова насамперед про ґендер і культуру. Зараз ми змінюємо фокус, важливою нині стає проблематика ідентичності. Але ми півтора року розповідаємо, зокрема, і про жінок-авторок, – який ще доказ потрібен, аби показати багатство нашого письменства. Справді, деякі імена незаслужено затінені, сховані від історії. Сподіваюся, це якось вплине і на формування канону, тим більше, що зараз виходить книжка, антологія «Шалені авторки», де представлені тексти героїнь наших блогів. Це дуже цікавий досвід, можливість прямого діалогу зі слухачами.
Кого варто було б перекласти для західного читача з-поміж наших письменниць? Крім Лесі Українки, п’єси якої вже ставлять у Лондоні? Кого варто видати там негайно і «на позавчора»?
Найперше, може, антології. У нас були гарні антології, зокрема «З непокритою головою» – це новелістика жінок-письменниць. Ще слід перекласти новели й повісті Ольги Кобилянської, повісті Ірини Вільде, врешті й чудову прозу Лесі Українки. Є прекрасні мемуарні тексти, зокрема Ірини Жиленко, Зінаїди Тулуб, Світлани Кириченко. Ну і сучасні українські авторки допоможуть зрозуміти, якими ми є, за що воюємо і чому не поступаємося.
Опубліковано за фінансової підтримки Фонду польсько-німецької співпраці. Український відділ також працює завдяки фінансуванню Центру діалогу імені Юліуша Мєрошевського.
