MICHAŁ SOWIŃSKI, KATARZYNA TRZECIAK: Pisanie o polskiej wsi stało się ostatnio popularne. Dlaczego akurat wieś?
MACIEJ PŁAZA: To było nieuniknione. Coś zaczęło do mnie gadać parę lat temu i domagało się zapisania. A gadało głównie o dzieciństwie, choć wcale nie moim własnym. To coś raczej snuło opowieść, w której jednostkowe przypadki, zasłuchane historie i odłamki ludzkich losów mogłyby zyskać jakiś sens. I gadało prowincjonalnie; nie do końca po wiejsku, bo mój osobisty krajobraz był wiejsko-małomiasteczkowy. Ale to właśnie żywioł wiejskiego gadania narzucił mi się jako najodpowiedniejszy język: jędrny, soczysty, zmysłowy, butny, tętniący, swobodny, dosadny i liryczny zarazem.
Jakby pan zdefiniował to coś? Czy chodzi o tożsamość? Pamięć? A może to duch albo dusza?
MP: Może sięgnąłem w głąb siebie bardziej, niż mi się zdaje, może to rodzaj dziedzicznej pamięci? Pochodzę z Sandomierza, połowa mojej rodziny jest stamtąd i w ogóle Płazowie są stamtąd, to rzadkie nazwisko, spotyka się je prawie wyłącznie w tamtych stronach. Krajobraz Sandomierszczyzny, pagórkowaty, poliniowany sadami, owinięty wokół Wisły, z żółtymi lessowymi wąwozami – jest wdrukowany w moją głowę, w pamięć, w wyobraźnię… A odkryłem to nieświadomie, mimowolnie, nawet trochę wbrew sobie, bo od lat tam nie mieszkam i w tym czasie zajmowałem się zupełnie innymi rzeczami. To jest odnaleziona tożsamość, ale to nie ja odnalazłem ją, tylko ona mnie.
ANDRZEJ MUSZYŃSKI: Ja wychowałem się na wsi, dalej tu mieszkam. Czerpię z tych doświadczeń, co jednak nie znaczy, że nie mam innych. Ale te były pierwotne i mocne. Gdy piszę, nigdy nie kalkuluję – nie interesuje mnie, czy ktoś już podjął dany temat. Tyle że ja opisywałem dotąd wyłącznie mit, zastanawiając się jednocześnie, jak się do niego ustawić – bokiem, tyłem? Stać w takim rozkroku to, z jednej strony, trudność, z drugiej, wielka frajda.
Maciej Płaza, „Skoruń”. W.A.B., 368 stron, w księgarniach od września 2015W polskiej kulturze istnieje bardzo silna tradycja literatury wiejskiej, ale najnowsza proza przez długi czas nie podejmowała tego tematu.
MP: Uważam, że wiejskie gadanie jest jednym z najwspanialszych idiomów w literaturze polskiej. Najoryginalniejszą poezję XX wieku tworzyli Bolesław Leśmian i Tadeusz Nowak, poezję, oczywiście, „wysoką”, ale zakorzenioną w głębokich, wiejskich warstwach mówienia i myślenia. Tak samo proza zwana „nurtem chłopskim”. Nowak, Kawalec, Pilot, Myśliwski – stworzyli wspólnie elegię dla nieuchronnie umierającej formacji kulturowej, a zarazem każdy z nich firmował ją osobistym losem: oni przecież od młodych lat mieszkali w mieście, wieś właściwie już tylko pamiętali. Byli czy są jej kronikarzami, historykami, etnografami, leksykografami, ale już z zewnątrz, ze „światowej”, miejskiej, uczonej strony. Ich poszczególny los jako ludzi i pisarzy był modelem tego, co dokonywało się w skali społecznej. Dlatego sądzę, że literatura wiejska jest skazana na elegijność, na wspomnienie, bo właśnie wspomnienie jest impulsem, który ją wyzwala i umożliwia.
A czy możliwe jest pisanie o wsi inaczej niż w czasie przeszłym? Czy wieś można opisywać zawsze tylko z opóźnieniem kilku dekad, jako krainę dzieciństwa?
MP: To prawda, narracje wiejskie zwykle są wspomnieniowe. Może dlatego, że dopiero wyjście z tego świata umożliwia jego opisanie. Nie wiem dokładnie, dlaczego tak jest i czy da się inaczej. Pewnie się da, ale ze smutkiem stwierdzam, że raczej nie do mnie to należy. Mój żywy kontakt ze wsią od lat jest ograniczony. Teraz interesuje mnie przede wszystkim perspektywa historyczna, zagłębiam się w dzieje mojego matecznika.
Andrzej Muszyński, „Podkrzywdzie”. Wydawnictwo Literackie, 192 strony, w księgarniach od listopada 2015W swoich powieściach nie wychodzą panowie poza lata 90. A gdyby tak spróbować napisać o dzisiejszej wsi? Tej „unijnej”, wsi ostatniej dekady? Gdzie szukać inspiracji i języka? Bo na pewno nie u Kolberga…
MP: Tadeusz Nowak, pytany o źródła swojej twórczości, odpowiadał, że główną i niezbędną lekturą dla każdego piszącego o wsi jest właśnie Kolberg. Dla kogoś, kto pisze o wsi lat 80., jak ja, już pewnie nie… ale wszystkie te nurty są tak samo ważne, autentyczna literatura wiejska nie powinna zostać zapomniana. Gdyby rozpisać dziś konkurs na pamiętniki z polskiej wsi lat 90. czy współczesne, mogłaby powstać zdumiewająca i wspaniała książka.
AM: Pan Maciej ma rację. To jest specyfika tej literatury. Przecież, o ile mi wiadomo, zarówno Myśliwski, jak i Pilot pisali te arcydzielne książki, żyjąc od lat w Warszawie. Trzeba wyjść na zewnątrz albo poczekać, długo.
Pewnie, że mnie kusi, by tę dzisiejszą wieś opisać. We mnie żyje parę książek naraz, i to intensywnie. Większość jednak poza wiejską tematyką. Żyje i ta, która zaczyna się gdzieś w 1989 roku, a kończy współcześnie, ale chcę jeszcze do niej dojrzeć. Mamy do opisu współczesnej prowincji wspaniały język, język polski, nie kombinujmy za bardzo.
Andrzej Stasiuk powiedział ostatnio, że „wieś się kończy” – zostają tylko coraz bardziej zautomatyzowane fabryki żywności, produkujące mąkę, mleko i mięso. Z kolei Wiesław Myśliwski już wiele lat temu ogłosił zmierzch paradygmatu kultury chłopskiej. Ale czy to faktycznie taka prosta sytuacja: jest albo nie ma? Może w miejsce „starej wsi” pojawiła się jakaś nowa?
AM: Myślę, że jednak będzie mąka, mleko i mięso, niewykluczone nawet, że coraz lepsze. Ludzie będą doić krowę, tylko pewnie już nie w fufajce. Istnieje potrzeba, by jeść zdrowo, a na razie zdrową żywność wytwarza się poza miastem i nie w fabrykach. No, ale to za mało, żeby mówić o „wiejskości”. Ciekawe, że ludzie definiują ją zwykle albo jako sielankę, albo zaściankowość. Ja nie pamiętam żadnej sielanki.
Jeśli nie sielanka i nie zaściankowość, to co?
AM: Żywiołowość, która zanikła w latach dwutysięcznych, mniej więcej wraz z wejściem do Unii, ale może to zbieg okoliczności. Bliskość, otwartość i kapitalna rozpiętość ludzkich emocji – dobrze w tym wszystkim widać szczegół. Wychowałem się z ludźmi, którzy byli pełnokrwistymi dziećmi tej kultury i to był świat chropawy, ale bardzo uporządkowany. To jest dziś bezcenne. Może przez to doświadczenie nigdy nie stałem się inteligentem. Szybko pojąłem, że to nie mój świat, nie moja baza, język i styl – zdecydowana większość moich autorytetów to bardzo mądrzy, ale prości ludzie. Gdy mam problem, to zastanawiam się, co oni by zrobili w mojej sytuacji. Podziwiam to, z jaką godnością żyją, często z wielkimi problemami, jak mądre podejmują decyzje. Nie dorastam im do pięt. W ten sposób to stare wciąż żyje we mnie.
Stasiuk sugeruje także, że owa „wiejskość” jest jedynym oryginalnym polskim wynalazkiem kulturowym i tożsamościowym – bez niej rozpuszczamy się w uniwersalnej, międzynarodowej kulturze konsumpcji i dobrobytu. Ma rację czy przesadza? Sam Stasiuk to przecież inteligent z miasta (z przedmieścia, ale wciąż), który wyprowadza się w dziki Beskid, gdzie może w spokoju kontemplować swoją nostalgię.
AM: To prawda, czymś innym jest przybyć do nowego miejsca i o nim pisać, a czymś innym próbować to robić, będąc w nie wrośniętym. O wielu sprawach w takim układzie nie można pisać. Chyba że właśnie po latach. Kiedy jest się w środku, a nie z boku, samo życie jest na wskroś nieliterackie. O młodych mieszkańcach miast mówi się, podobno pogardliwie: lemingi. Podobnie jest dziś z wsią: ludzie chodzą do roboty, Polsat odbiera, się żyje, ale błędem jest próba stworzenia jednorodnej definicji jej mieszkańców. Ile domów, tyle światów. Jednak trudno zaprzeczyć, że polska wieś, odkąd zerwała ze starym, stała się oschła, pusta i bez wyrazu. Choć może problem leży gdzie indziej – kultura ludowa, mimo że pełna i samowystarczalna, była po prostu za słaba na zderzenie z innym światem.
Co do Stasiuka – nie odbierajmy pisarzom prawa do różnych perspektyw. Bycie na zewnątrz daje inny ogląd, pozwala stworzyć plastyczny obraz, a o samej nostalgii też można mistrzowsko pisać.
MP: Mam podobne przekonanie co do nieliterackości życia widzianego od środka. Ale ciekawi mnie, jak pan w takim razie widzi swoje zadanie jako reportażysty? Przybywa pan przecież w zupełnie obcy teren, i to właściwie na chwilę, a potem pan o nim pisze.
Swoją drogą sądzę, że bardziej od samego zakorzenienia albo jego braku ważne jest to, co się w danym miejscu robi. Jeśli przyjeżdża się na prowincję „jako pisarz”, to rzeczywiście można być skazanym na literackość, na poczucie obcości i na nostalgię.
AM: Oczywiście. Kiedy jednak chce się „być stąd” i o tym pisać, to jest dość karkołomna pozycja, ale można sobie z tym radzić. Równie karkołomna jest robota reportażysty, między innymi dlatego stopniowo się z niej wycofuję, choć nie ukrywam, że rozpuszczanie się w obcym świecie ma niepowtarzalny smak. Podejrzewam, że wrócę do tego za wiele lat, choć pewnie inaczej. Reportaż jest głównie próbą wyrażenia innych, a proza – siebie, czasem poprzez innych, może dlatego wydaje mi się bardziej wiarygodna.
Powróćmy do znikającej dziś wsi. W „Skoruniu” dominuje żywioł wody: Wisła i powodzie, z kolei w „Podkrzywdziu” mamy pustynię, piach i wiatr – jedno i drugie nieustannie zagraża wsi i jej mieszkańcom. Czy można to potraktować jako metafory kondycji współczesnej wsi?
MP: Żywioł nie zagraża wsi; żywioł może zagrozić polom czy domom, ale nie wsi jako takiej – choć oczywiście powieściowe obrazy można w miarę dowolnie interpretować. Kultura wiejska, jak pisał Myśliwski, przegrała z nowoczesnością i jej obietnicą dobrobytu – tu sprawa się już chyba dokonała. Na swoim najprostszym, najniższym poziomie – a taki został zaimportowany na wieś – nowoczesność jest potwornie płaska i tandetna, jest zaprzeczeniem kultury. Wystarczy porównać autentyczną muzykę ludową z disco polo. Z drugiej strony, ciągle istnieje – nie tylko na wsi, w mieście także, wśród ludzi, których z braku lepszego określenia nazywamy „prostymi” – specyficzne podejście do świata: bardzo rzeczowe, a zarazem zmysłowe; logiczne, precyzyjne, a jednocześnie czasem dziwnie poetyckie w swojej aforystycznej zwięzłości. Zwykła rozmowa z rolnikiem potrafi zabrzmieć jak wyjęta z książek Nowaka. Więc jakaś kultura wiejska wciąż istnieje. Gdzie ona mieszka, skoro nie w pieśniach, gawędach, oberkach, świątkach? Bo tych już nie ma. Chyba że w folklorze, czyli jednak skansenie… Nie wiem, może po prostu w ludziach. Głównie tych starszych, niestety, ale nie tylko. Może ocaleje, może za wcześnie na żale…
Andrzej Muszyński urodził się w 1984 roku, pochodzi z Krzykawy. Pisarz, reportażysta, dziennikarz. Nominowany do Paszportu „Polityki” za debiutancką powieść „Podkrzywdzie” (2015). Autor zbiorów reportaży „Południe” (2013) i „Cyklon” (2015) nominowanych do Nagrody im. Beaty Pawlak oraz prozatorskiej „Miedzy” (2013), za którą otrzymał nominację do Nagrody Literackiej Gdynia. W „Podkrzywdziu” kontynuuje literackie strategie zainicjowane w „Miedzy”, czyli refleksję nad miejscami i kulturą, które zagrożone są zapomnieniem. Również sama wiejskość jest dla Muszyńskiego czymś, co domaga się ponownego opowiedzenia.
Maciej Płaza urodził się w 1976 roku w Sandomierzu, obecnie mieszka w Poznaniu. Literaturoznawca, doktor nauk humanistycznych (rozprawę obronił na Uniwersytecie im. Marii Curii-Skłodowskiej w Lublinie), teoretyk literatury, tłumacz. Publikował między innymi w „Pamiętniku Literackim” i „Kresach”. Autor książki „O poznaniu w twórczości Stanisława Lema” (2006). W jego przekładzie ukazały się teksty naukowe B. McHale'a i F. Jamesona, a także proza M. Shelly i H.P. Lovecrafta. Powieść „Skoruń”, w której pokazuje, czasem w bezwględny sposób, realia polskiej wsi lat 80., jest jego literackim debiutem.
AM: Ja myślę, że te żywioły można jednak potraktować niemal dosłownie. Włóczę się po moich skałach, często wieczorami, i patrzę, jak w oddali pęcznieje to wielkie miasto, wgryza się w doliny. Kompletnie nie panujemy nad jakąś szerszą strategią urbanizacji, szczególnie na wsiach. Wystarczy popytać w gminach o studium zagospodarowania – w obłędnym tempie wydziela się kolejne działki budowlane, na naszych oczach zabudowuje się nowe ulice i drogi polne. Już niedługo w wielu rejonach będziemy mieć nieprzerwany łańcuch budynków. Gdy leci się nocą nad Europą, zjawisko to zaczyna się w takiej skali dopiero w Polsce. A stare domy, choćby te gierkowskie, pustoszeją, bo młodzi nie chcą w nich mieszkać z rodzicami i dziadkami. Co się dziwić?
Cały czas krążymy wokół jednego tematu: jak pisać o tej współczesnej wsi? Wydaje się, że „Skoruń” i „Podkrzywdzie” reprezentują dwie, zupełnie skrajne perspektywy: z jednej strony realistyczna narracja, z drugiej – poszukiwanie języka w micie.
MP: Przyszła mi teraz do głowy myśl: czy my nie jesteśmy jednak zbyt natchnieni i zarazem zatruci tą nostalgią, tą wzniosłą elegijną nutą po wsi, której już nie ma?
Pisząc o wsi, można przyjąć dwie perspektywy. Pierwsza to sięgnięcie do historii. Chodzi o to, żeby odkłamać polską historię, dostrzec w niej – w należyty sposób, bez obłudnej chłopomanii – znaczenie i rolę wsi. Takie publikacje zresztą już powstają, a z dokumentów historycznych, choćby tych, które publikowały „Regiony”, urodziłaby się też niejedna dobra powieść. Wcześniej mówiłem o literaturze „wysokiej”, tworzonej przez wykształconych i samoświadomych pisarzy, a przecież mamy też nieprzebrane zbiory autentycznej literatury wiejskiej, rozmaitych gawęd, dokumentów, listów, chłopskich pamiętników. Wiesław Myśliwski w eseju „Kres kultury chłopskiej” bolał nad tym, że nie udało się wydać w formie książkowej skarbów piśmiennictwa chłopskiego drukowanych w „Regionach”. A jest też piśmiennictwo nowsze. Wydawano go trochę już w latach 30., a jeszcze więcej po wojnie. Te książki bywały motywowane i ukierunkowane ideologicznie, ale polityka kulturalna PRL niechcący wykonała tu kawał dobrej roboty.
Po drugie, można przecież – kto nam broni? – pisać o wsi realistycznie, bez ściemniania. Sam dołożyłem tutaj cegiełkę, pewnie malutką i też nie do końca, bo „Skoruń” to w końcu nie jest książka współczesna, ale pokazuje przecież wieś ograbioną już z własnej kultury, jakoś spłaszczoną, a zarazem dokumentuje prace, które dotąd chyba nie pojawiały się w literaturze. Zawsze tylko żniwa, ewentualnie wykopki, a ja opowiedziałem o jabłkach. Nie przeceniam tego, co zrobiłem. Chciałem tylko podkreślić, że materiałem literackim może być wszystko, co ma egzystencjalny potencjał – wszystko, co odsłania jakąś prawdę o człowieku i jego bytowaniu.
Andrzej Muszyński / fot. Andrzej Banaś
AM: Ja, jak wspomniałem, nie opisałem jeszcze ani tej współczesnej, dziwnej wsi, ani tej starej, którą znam z lat 90. To będzie dla mnie wielka radość, szczególnie w przypadku tej drugiej – w ogóle, smak lat 90. – ale na razie czekają inne tematy. Jeśli mówimy o realistycznym obrazie, a nie micie, to według mnie temat jest otwarty. Czy widzieliście kiedyś polski film fabularny osadzony w tej współczesnej, hybrydycznej wsi? Z tymi gierkowskimi domami jeden przy drugim, tujami pod płotem i bryką z Belgii? Nic nie przychodzi mi do głowy. Jest albo nostalgia, albo totalna sieczka. Niewykluczone, że do realistycznego opisu tej współczesnej wsi jedynym narzędziem byłaby proza na wzór Knausgårda, czyli opis przewidywalnej codzienności.
Co innego wieś sprzed lat. To był naprawdę siwy dym i nie są to tylko wspomnienia moje czy rówieśników. Sama zabawa wiejska z 1992 roku, w dniu, w którym Polska grała w finale igrzysk olimpijskich z Hiszpanią, to jest temat na powieść albo dramat. Mieliśmy te zabawy na polanie w lesie, działo się. No, ale trzeba szukać języka opisu wsi, bo to jest rzeczywistość większej części ludzi w tym kraju, ludzi, którzy głosują i komentują.
MP: Nazbyt zawierzyliśmy dwóm językom: groteski i (auto)ironii. Żeby powstała wartościowa literatura realistyczna, potrzebna jest identyfikacja i empatia, trzeba po prostu wyłączyć ironię i zapomnieć o grotesce. I zwyczajnie współczuć ludziom, o których się pisze. Nie litować się nad nimi, tylko współczuć, współodczuwać, chcieć ich wysłuchać bez wywyższania się. Ale do tego potrzebna jest identyfikacja, a my się w Polsce bardzo wstydzimy swojego pochodzenia – stąd choćby bełkotliwy i nikomu niepotrzebny dyskurs o „słoikach”.
AM: Mam identyczne odczucia. Są twórcy, dla których beka z przaśnej Polski jest główną pożywką literacką. I dobrze, trzeba to wyśmiewać. Wolałbym jednak, żeby w ramach równowagi ktoś równie dobrze ponabijał się z dziwactw ich świata, nadęć, min, a czasem zwykłej życiowej głupoty.
A poza językiem mitu i ewentualnie „beki z przaśnej Polski” istnieje gdzieś (gdzie?) inny obraz polskiej wsi?
AM: Polska wieś jest pełna sprzeczności, fascynująca, raz skrajnie naiwna, nieufna, a zaraz genialnie przenikliwa, przezorna. Chciałbym ją w swoich książkach reprezentować, co nie znaczy, że się z nią nie spieram. Często, zwykle słusznie, utożsamiana bywa z postawą konserwatywną i potępiana w głównych mediach. A czy mamy w literaturze obraz tej mentalności? Ktoś próbował ją zrozumieć, a może zobaczyć w niej coś dobrego, obronić? To jest sprawa dla literatury. Na pewno mamy do tego języki, problem leży raczej w dostępie do tych światów, a więc wiarygodności opisu i komunikacji, która zupełnie kuleje.
No właśnie, czy aby na pewno ta tradycja „starej wsi”, o której sporo tu mówiliśmy, jest warta obrony? Kultura wiejsko-chłopska, co często się pomija (na przykład Myśliwski prawie w ogóle się do tego nie odnosi), ma też swoją czarną, mroczną stronę – to była jednak kultura pełna symbolicznej (ale i cielesnej) przemocy. Jak poradzić sobie z tą dwuznacznością?
AM: Pewnie, że ma mroczną stronę, i to jaką! Wszystko jest na patelni, mało kto zgrywa kogoś innego, bo to się nie opłaca, a wręcz się nie da, więc i zło jest wyraźniejsze. Prędkość, z jaką życzliwość może zamienić się w odcień faszyzmu, bywa zdumiewająca. W naszej okolicy działo się dużo w czasach powstania styczniowego. Powstańcy ukrywali się w ojcowskich wąwozach, palili ogniska. Chłopcy ze Smardzowic wpadli kiedyś i zajumali wszystko, co się dało. Nie byli specjalnie niepodległością zainteresowani. Ale przecież rozmawiamy nie o osobowościach, wypadkach, a o kulturze, pewnym obrazie. Często ludzie myślą: „Taka wspaniała ludowość, a jak jadę na wiochę, to jakoś to słabo wygląda”. Dziś pewnie szczególnie słabo. Ale w razie braku zaufania do opowieści można sięgnąć do prac naukowych, choćby do biblii etnografów, czyli „Przemian kultury ludowej” pod redakcją Marii Biernackiej, w której opisana jest owa solidarność, pokora i więź międzypokoleniowa, wielki szacunek dla przyrody, który zaczął znikać za komuny. Wyłania się z tego trudny, ale ładny świat.
MP: Tak, to jest problem, polska wieś jest mocno zmityzowana i trochę wyidealizowana, oczywiście głównie przez ten nostalgiczny tryb mówienia, wspominania; teraz pewnie dochodzi też lęk przed tym, by nie zostać posądzonym o wywyższanie się, o pogardę mieszczucha. Ale tu trudno formułować jakieś ogólne dyrektywy. Trzeba pisać, po prostu, nie oszczędzając niczego, ale zachowując empatię i zrozumienie. I wyzbyć się przy tym ironii. „Miedza” pana Andrzeja czy mój „Skoruń” pokazują, przynajmniej po trosze, że tak się da.