MICHAŁ SOWIŃSKI, KATARZYNA TRZECIAK: Czy istnieje coś takiego jak typowa „polska rodzina”? Da się stworzyć jej definicję? „Rodzina” to bardziej konstrukt czy raczej „naturalny matecznik” relacji międzyludzkich?
MARCIN BORKOWSKI: Na pewno łatwiej byłoby zdefiniować samą „rodzinę” niż przymiotnik „polska”. Ale próba zdefiniowana „polskości” to proszenie się o kłopoty, więc nie ruszam tematu. Chociaż „rodzina” to też pojęcie płynne... Jest rodzina w sensie biologicznym i prawnym, jest też rodzina w sensie emocjonalnym. Te dwie grupy przenikają się, czasem są tożsame, czasem nie. Próba kodyfikacji to strata czasu, bo każdy będzie to widział inaczej. Pieniek, jeden z bohaterów „Odwlekanych porządków”, całe życie uważał Leszka za wujka, chociaż biologicznie nie mieli ze sobą nic wspólnego. Z kolei siostra przyrodnia ojca była mu znana tylko z widzenia.
ZOŚKA PAPUŻANKA: Nie sądzę, żeby rodzina była konstruktem. Nie lubię definicji i uogólnień. Nie jestem socjologiem, więc nie potrafię się wypowiedzieć o rodzinie jako o zagadnieniu teoretycznym. Interesuje mnie tylko moja własna rodzina. Ewentualnie jeszcze ta, o której piszę, ale tylko przejściowo – dopóki piszę.
GRZEGORZ UZDAŃSKI: Rodzina jest pewną relacją między ludźmi, powstającą w społeczeństwie – no i to społeczeństwo zawsze jest na rozmaite sposoby określone. Wiemy zresztą (chociaż z reguły to wiedza bardzo mglista), że w różnych epokach i kulturach typ rodziny i jej rozumienie bardzo się zmieniały...
Gdyby jednak, ze świadomością tej zmienności, zapytać, po co właściwie jest rodzina?
Grzegorz: Kolejne strasznie trudne pytanie. Po pierwsze, rodzina to raczej coś, w czym już zawsze jakoś się odnajdujemy, w czym od razu jesteśmy. Dlatego stanowi dla nas podstawę (co jednak nie równa się ,,naturalnemu matecznikowi”), coś, co nas w dużej mierze kształtuje – jakąś bardzo ważną część nas samych. No i chyba odpowiedź na pytanie ,,po co rodzina” zależy już od konkretnej osoby. Jest natomiast całe mnóstwo odpowiedzi, które się tu w sposób oczywisty nasuwają: rodzina to miłość, bliskość, bezpieczeństwo, ktoś, na kogo zawsze można liczyć...
Marcin Borkowski, „Odwlekane porządki”. Lampa i Iskra Boża, 204 strony, w księgarniach od stycznia 2016W „Odwlekanych porządkach” jest chyba zupełnie inaczej – relacje rodzinne dopiero wymagają odkrycia, a komunikacja między członkami rodziny rozgrywa się poprzez rzeczy. Te przedmioty, których mnóstwo w pana książce, odpowiadają, jako rodzaj medium, za utrzymanie rodzinnej wspólnoty?
Marcin: Najczęstszym spoiwem wspólnoty rodzinnej są emocje. Rodzą się ze wspólnych przeżyć i ze wspólnej wiedzy. A rzeczy to nośniki informacji (i nie chodzi mi o zdjęcia zapisane na pędraku). Więc tak, przedmioty są tylko pośrednikami, katalizatorami, uruchamiają emocje przez skojarzenia, jakie wywołują. To często całe zestawy skojarzeń. Dostałem od ciotki Kiślowej czterdzieści lat temu książeczkę do nabożeństwa, leży wśród starych szpargałów. Nie muszę jej szukać, żeby przypomnieć sobie ciotkę, ale ile razy na nią trafiam, mam ciotkę przed oczami. Ale mam też ciotkę przed oczami, kiedy trafiam na podobne książeczki – w sensie fizycznym: wielkość, kolor okładki. Nawet, jeśli są to książki o czymś zupełnie innym. Książeczka do nabożeństwa pełniąca funkcję Proustowskiej magdalenki – czemu nie?
Zośka Papużanka, „On”. Znak, 288 stron, w księgarniach od marca 2016W powieści „On” i w „Wakacjach” rodzina jest raczej źródłem cierpień. Czy nie korzystniej byłoby z niej zrezygnować?
Grzegorz: Rodzina jest jednak dla moich obu bohaterek, matki i córki, nie tylko źródłem cierpień, ale również rozmaitych pozytywnych przeżyć. Obie bardzo się ze sobą męczą, mocno się w tej swojej relacji gubią i przyprawia je to o dużo stresu. Ale równocześnie ta relacja jest dla nich niezwykle ważna i cenna.
Czyli nie rezygnować, a spróbować docenić?
Grzegorz: Rezygnacja jest najczęściej niemożliwa. Nawet gdyby ktoś dokonał niezwykle radykalnego kroku i całkowicie zerwał stosunki ze swoją rodziną (co zresztą ma chyba sens tylko w skrajnych przypadkach), to dalej ta rodzina pozostanie istotną częścią jego psychiki. Więc najczęściej chodzi tu przede wszystkim o poprawianie relacji rodzinnych, a nie ich zrywanie. Inna sprawa, że te relacje często z biegiem czasu jakoś tam się rozluźniają – mówię tu przede wszystkim o relacjach z rodzicami, dziadkami itd. Bo oczywiście pytanie o to, czy sami będziemy zakładać rodzinę i jak ją sobie wyobrażamy, to zupełnie inna sprawa.
Grzegorz Uzdański, „Wakacje”. W.A.B., 182 strony, w księgarniach od lutego 2016W „Odwlekanych porządkach” z kolei „rodzinna archeologia”, którą uprawiają kolejni bohaterowie prowadzi do trudnych i bolesnych konsekwencji. Na przykład Piotrek Balicki jako dorosły odkrywa swoje pochodzenie – okazuje się kimś zupełnie innym niż sądził. Czy to wciąż rodzina, skoro ojciec okazuje się nie być ojcem?
Marcin: To zależy, jak zdefiniujemy rodzinę. Akurat w przypadku Piotrka sytuacja jest o tyle prosta, że rodzina zaczyna się od jego ojca, Andrzeja, który nie zna swoich przodków i nic nie wie o żyjących krewnych. A to, że ojcem Andrzeja jest ktoś inny, niż zapisane w papierach, nie ma znaczenia, bo ten ojciec jest i tak dla wszystkich (poza Andrzejem, ale dla niego to też jest wyłącznie kwestia wspomnień) obcą osobą. Oczywiście, jak człowiek się dowiaduje, że jest kimś innym niż myślał, może sobie zacząć zadawać pytania – kim byłbym, gdyby historia potoczyła się inaczej? Ale takie pytania można sobie zadawać zawsze – a co, gdybym nie poszedł na tę prywatkę, na której poznałem moją żonę? Gdyby moi rodzice minęli się na przystanku autobusowym? Każdy ma w życiorysie dziesiątki takich punktów. A Piotrek jest przede wszystkim sobą, człowiekiem kształtowanym przez sumę wydarzeń, w których uczestniczył. Tego nic nie zmieni.
Bohaterowie powieści „On” i „Wakacje” nie mają wyboru, muszą próbować jakoś poukładać sobie relacje z osobami, z którymi żyją na co dzień, często pod jednym dachem. Jednak bohaterowie pana książki mogliby sobie zwyczajnie odpuścić, przestać grzebać w przeszłości…
Marcin: Może powinni, może nie – nie ma tu jednej dobrej odpowiedzi. Mogę mówić tylko za siebie. Ja się nie boję tego, co znajdę. Oceniam ludzi na podstawie wszystkiego, co wiem – więc jeśli ktoś pracował wiele lat na swoją opinię, jeden przypadkowy fakt raczej nie zmieni mojego zdania o nim. Nie boję się też zmieniać poglądów i zdania na temat ludzi, jeżeli są powody. I oczywiście może się zdarzyć, że coś wywróci mój świat do góry nogami. Ale gdybym traktował każde ryzyko jako powód, żeby czegoś nie robić, to byłbym sparaliżowany przez cały czas: nie mógłbym pójść na zakupy, bo rozjedzie mnie samochód, zagryzie bezpański pies albo oszuka kasjerka. Bez przesady!
Iza, przyrodnia siostra Piotrka, mówi wprost: rodzina oparta jest na wierze, a nie pewności. Wierzymy, że nasi rodzice są naszymi rodzicami, choć nie mamy na to dowodów. Rodzinne „porządki” mogą tę wiarę zrujnować. Może lepiej nie porządkować?
Marcin: Moim zdaniem stracha przed zaglądaniem w przeszłość mają tylko ci, którzy na podstawie własnych doświadczeń boją się, że mogą tam znaleźć coś, o czym wiedzieć nie chcą.
Marcin Borkowski
Autor jednej z pierwszych polskich gier komputerowych „Puszka Pandory”. Pracował w „Bajtku”, od 1992 r. redaktor naczelny „Top Secret”. Od 1996 r. prowadzi własną firmę. Zadebiutował zbiorem opowiadań „Odwlekane porządki” (e-book w 2015 r., druk w 2016 r.) .
Zośka Papużanka
Autorka powieści „Szopka”, nominowanej do Literackiej Nagrody NIKE 2013 i Paszportu Polityki. Doktor teatrologii, nauczycielka języka polskiego. Mieszka w Krakowie z mężem i dwoma synami.
Grzegorz Uzdański
Poeta, prozaik, wokalista, nauczyciel gimnazjalny i doktor filozofii. Należy do Porozumienia Kobiet 8 Marca. Prowadzi funpage „Nowe wiersze sławnych poetów” na Facebooku.
Wszystkie trzy książki odsłaniają problem pokoleniowych tradycji, w które uwikłane są jednostkowe relacje. Matka Śpika, mimo wszystko, jest jak inne matki, choćby wtedy, gdy uczy syna piosenek czy opowiada mu historie z własnego dzieciństwa. Ale problem jest szerszy – chodzi o międzypokoleniową transmisję pewnych, często krzywdzących wzorców zachowań. Co zrobić z tym zamkniętym kołem? A może po prostu wypada z pewną pogodną rezygnacją zgodzić się na opresję rodzinnych rytuałów...
Zośka: Może coś trzeba zrobić z zamkniętym kołem, ale nikt nie umie. Opresji rodzinnych rytuałów, jak każdej zresztą formie opresji, człowiek powinien się przeciwstawiać. W sposób, w jaki potrafi. Na przykład pisząc o nich książki. Powinno się walczyć z tymi mechanizmami, chociaż nasza wygrana będzie mizerna i chwilowa, a potem popchniemy koło do przodu.
Piotrek Balicki nie wie, jak przekazać prawdę o sobie swojej żonie i dzieciom. Tradycja okazuje się balastem?
Marcin: Nie wszystkie międzypokoleniowe tradycje są złe – wiele z nich warto kultywować, zwłaszcza że do pewnego stopnia to one definiują nas. Pewna porcja konserwatyzmu i utrzymywania niezmienności świata jest tak samo potrzebna, jak pewna doza elastyczności i otwartości na zmiany. Jedno jest potrzebne do zachowania stabilności, drugie do rozwoju. Zwykle tradycje wolno ewoluują.
Marta z „Wakacji” to chyba jednak nieco inny przypadek. Ona ma świadomość, że zachowuje się wobec swojej córki, Justyny, tak, jak jej matka wobec niej samej. Nie opowiada jej rodzinnych historii, bo też jej nikt ich nie opowiedział.
Grzegorz: Tak, zdecydowanie powinno się to zamknięte koło otwierać, przełamywać. Gdyby Marta i Justyna z mojej książki potrafiły nauczyć się więcej ze sobą rozmawiać o ważnych sprawach – a nie tylko zamykać w mniej lub bardziej rytualnych wymianach zdań – na pewno by im to dobrze zrobiło. Na pewno przydałoby im się, żeby bardziej otwarcie rozmawiały o rodzinnej przeszłości – albo o tym, że niewiele o niej wiedzą. I żeby umiały złapać trochę dystansu do swojej sytuacji – w trakcie akcji powieści obie są na takim etapie, że w ogóle nie mają tego dystansu i mocno wikłają się w różne swoje nerwicowe pomysły, miotają się w tym.
Marta i mama Śpika pokazują macierzyństwo, które na pierwszy rzut oka jest antymacierzyństwem. Ale przecież nie chodzi tu o stworzenie antywzorców, poprzez które można będzie coś naprawić: uleczyć relacje i otrzymać ideał rodzinności. Co zatem jest pomiędzy wzorcem i jego karykaturą? Jakiś optymalny proces wychowania?
Zośka: Jedyny taki proces to rozpoznanie, że każdy jest najlepszym rodzicem, jakim być potrafi. Takim, jakiego sam chciałby mieć, więc zapewne nieco lepszym od takiego, jakiego w rzeczywistości ma. O wychowaniu niczego więcej nie wiem, dowiaduję się każdego dnia.
Grzegorz: Antymacierzyństwo to w przypadku Marty o wiele za mocne słowo, powiedziałbym raczej, że to macierzyństwo z pewnymi problemami. Pisząc „Wakacje”, nie miałem ambicji stworzenia ani wzorca, ani karykatury relacji rodzinnych. Chodziło raczej o stworzenie pewnej konkretnej relacji, z jej różnymi wymiarami i trudnościami. Faktycznie, przestrzeń mojej książki jest „pomiędzy”. Pytanie o optymalny proces wychowywania jest niezwykle trudne i nie czuję się kompetentny, żeby na nie odpowiedzieć (między innymi dlatego, że sam nie jestem na razie rodzicem).
Dlatego właśnie, z potrzeby stworzenia wielowymiarowej, sproblematyzowanej relacji, obie pani powieści, „On” i „Szopka”, zbudowane są z języka, który jest tak niezwykle pojemny? Jest w nim miejsce dla anegdot, kompulsywnych powtórzeń, rymowanek, ale także gniewu, bólu i wprost formułowanych wyrzutów.
Zośka: Nie umiem inaczej napisać. To nie jest żaden świadomy wybór, ja tak słyszę świat i tak świat piszę, to wszystko. Świat jest dla mnie pozlepiany, staram się go oddać takim, jakim go dostaję.
Grzegorz: Ja pisząc „Wakacje”, próbowałem oddać jakoś strumień świadomości obu bohaterek – stąd zapewne efekt zlepienia różnych fragmentów. Myślę, że celem był i efekt autentyczności – w pewnym sensie jest to chyba bliższe rzeczywistości. Ale też próba spojrzenia na myśli i historie bohaterek jak najbardziej od wewnątrz i jak najbardziej z ich perspektywy, w czym jest także pewna pokora. Trzecioosobowy narrator, który domyka i ujednoznacznia opowiadane historie, ma nad postaciami sporą wyższość. Wydaje mi się, że metoda „strumienia świadomości” to bardzo ciekawy sposób podejścia do opowiadanych historii: właśnie spojrzenie na nie bardziej z bliska, bardziej na materiał myślowo-uczuciowo-językowy tworzący te historie.
Patrzą państwo z bliska, na konkretne postaci i ich rodzinne uwikłania. Pisanie „opowieści o rodzinnych patologiach” ma długą tradycję. Ale ma też pewne doktrynerskie ryzyko – takie opowieści z łatwością mogą przeobrazić się w literaturę z tezą. Jak się przed tym ustrzec, nie tracąc siły literackiego komunikatu?
Grzegorz: Pomocna może być próba przedstawienia jak największej ilości szczegółów z życia postaci – trzeba oddać im głos. Im więcej uogólnień i ocen (zwłaszcza wygłaszanych przez jakiś rodzaj trzecioosobowego narratora), tym łatwiej o tezę. Im bardziej natomiast pokazujemy różnorodność psychiki bohaterów/bohaterek, tym dalej jesteśmy od z góry narzuconej tezy. To oczywiście nie jest jakaś uniwersalna recepta, ale na pewno pomaga.
Zośka: Trzeba po prostu pisać bez tezy, a dobrze.
W pani poprzedniej książce, „Szopce”, napędzająca się spirala rodzinnej katastrofy nie doprowadziła ani do spektakularnego upadku, ani też do żadnego radykalnego zwrotu. Po prostu wszystko mogło trwać i trwało, jak wciśnięty w fotel Maciuś. W najnowszej książce Śpik też po prostu trwa pośród zmieniającego się świata. Tacy „beznadziejni bohaterowie literaccy” mogą, paradoksalnie, rozmontować rodzinną szopkę?
Zośka: Śpik nie umiałby niczego rozmontować, bo nie wie, że cokolwiek jest zmontowane. On naprawdę jest beznadziejny. Spektakularne upadki i radykalne zwroty – to nie dla niego. Ale w życiu – czemu nie, można wiele zmienić w swoich kontaktach z najbliższymi, z rodziną. Można i trzeba nawet. Tylko nie dowiemy się z literatury, jak.
W „Wakacjach” też mamy „banalne” rozwiązanie napięcia, które buzuje przez całą powieść – bohaterki wybierają „nierozmawianie” na rzecz patrzenia w pola za oknem. Co to znaczy? Czy w przypadku konfliktów rodzinnych nie ma dobrych rozwiązań? Nic się nie może zmienić?
Grzegorz: Z pewnością dobre rozwiązania są i wiele da się zmienić – chociaż nie zawsze jest to łatwe. Ale po prostu czasami mamy takie długie okresy, kiedy te zmiany nie następują (albo następują, tylko w bardzo niewielkim, podskórnym wymiarze). W „Wakacjach” chodziło mi o to, żeby pokazać właśnie jeden z takich okresów.
Panie Marcinie, a czy u pana coś można naprawić? Dlaczego zdecydował się pan na te „rodzinne porządki”?
Marcin: U mnie stawka jest chyba nieco inna. Wspomniałem o ciotce Kiślowej – kiedy byłem dzieckiem, pracowała u nas w domu, była krewną mojego ojca. Przychodziła ugotować, posprzątać, przypilnować mnie w domu po powrocie ze szkoły. Nie mam pojęcia, kim była w sensie rodzinnym – i chciałbym to kiedyś ustalić. To jedna z tych rzeczy, które napędzają porządki.
W „Wakacjach” i powieści „On” bohaterkami (a co ważniejsze – narratorkami) są przede wszystkim kobiety z różnych pokoleń. W powieściach pani Zofii mężczyźni prawie nie mówią (np. ojciec Śpika) albo są, z różnych powodów, nieobecni. U pana Grzegorza z kolei w ogóle nie ma mężczyzn – nie są nawet wspominani.
Zośka: Nie przyjęłam nigdy męskiej perspektywy, trudno mi więc to porównać. Na razie piszę z tej, która jest mi znana najlepiej, z kobiecej. Wybrałam ją naprawdę tylko dlatego, że jest mi lepiej znana, zatem mogę więcej dzięki niej powiedzieć.
Grzegorz: A ja bardzo chciałem dać jako główne bohaterki kobiety, bo w historii literatury kobiecych bohaterek jest nieporównywalnie mniej niż męskich – więc wydaje mi się to jakoś ciekawsze, a nawet, w pewnym sensie, sprawiedliwsze (o ile stosowanie takich etycznych norm do literatury w ogóle ma sens). A jeśli chodzi o to, że mężczyźni prawie tu nie występują – łatwiej mi było pokazać relację, w której są tylko dwie osoby (i trzecia – babcia – w tle); każdy dodatkowy element bardzo by sprawę skomplikował.
W „Odwlekanych porządkach” pojawiają się różne perspektywy, mamy różnych bohaterów, a narratorami bywają zarówno kobiety, jak i mężczyźni. Ale dominujący wydaje się jednak głos męski.
Marcin: Łatwiej mi oglądać i opisywać świat z mojego punktu widzenia. Jestem facetem, cokolwiek to oznacza, więc na pewno mojemu narratorowi bliżej do mężczyzny. Dla mnie ważniejsze było to, żeby kobiece postacie były pełnoprawnymi uczestniczkami opisywanych historii, nawet jeśli liczebnie stanowią mniejszość. Część moich opowiadań (z tych zawierających dialogi) przechodzi test Bechdel-Wallace, więc chyba nie jest tragicznie!
W powieściach „On” i „Wakacje” kluczową rolę odgrywa figura nauczania literatury w szkole. Lodówa, polonistka ze szkoły podstawowej Śpika, z wysiłkiem godnym Siłaczki pragnie nakłonić uczniów, żeby się utożsamiali z poszczególnymi bohaterami. To groteskowe narzędzie pedagogiczne, ale może, paradoksalnie, pozwala przełamać impas szkolnej, martwej od pustych frazesów literatury?
Zośka: Czy to sugestia, że w czytaniu chodzi o to, żeby się z bohaterem utożsamiać? Nie. Na pewno nie. To jest sposób odczytania oczywiście możliwy, ale dość – przepraszam za słowo – prymitywny, powiedzmy na pierwszym poziomie odbioru literatury, i ten poziom trzeba szybko przeskoczyć. Ja absolutnie do tego sposobu nie nakłaniam, wyśmiewam go w żywe oczy. Pracuję jako nauczycielka, czytam z uczniami i nakłaniam ich do czytania, ale staram się pokazać im, jak można przeskoczyć właśnie. Jak czytać literaturę w sposób estetyczny. Nie chodzi tu o szkołę, tylko o sam sposób.
Z kolei w „Wakacjach” język, którym operuje matka-polonistka jest pełen frazesów – krąży wytartymi ścieżkami i co rusz okazuje się nieprzystający do rzeczywistości – nie tylko w relacjach z córką, ale też z resztą świata.
Grzegorz: Język matki (ale córki też) faktycznie krąży wytartymi ścieżkami. Ona ma przymus powtarzania pewnych myśli. No i rzeczywiście pewnych aspektów rzeczywistości nie daje rady przyswoić. Można podejrzewać, że jako polonistka czasem używa pewnych gotowych szablonów myślowych, które mogą nie przystawać do rzeczywistości. Ale jest to język często ciekawy, dowcipny i żywy. Więc jest dosyć nierówny. Tak naprawdę nie do końca wiemy, jaką Marta jest nauczycielką – na pewno parę razy myśli w czasie wakacji o konkretnych uczniach, a to już wskazuje, że nie są jej zupełnie obojętni. Ale dużo szczegółów nie poznajemy.
To jak pisać o rodzinie? Polska literatura nie dostarcza za wielu wzorców. Dominują raczej obrazki obyczajowe związane z przemocą i patologią. Czy trzeba na nowo wymyślić tradycję opisu polskiej rodziny AD 2016? Jakąś nową formę panoramicznej sagi?
Zośka: Mówiąc „wzorce”, rozumieją państwo: wzorce zachowania? Literatura nie ma dostarczać wzorców zachowania. Może dostarczać wzorów literatury. Po pierwsze: powieści o rodzinie jest w polskiej literaturze czasów ostatnich bardzo wiele: Sylwia Chutnik, Rafał Niemczyk, Łukasz Suskiewicz, Zbigniew Zawadzki. Nie ma na co narzekać. Po drugie: nie rozumiem, po co w polskiej literaturze na siłę budować tradycję powieści panoramicznej czy powieści-sagi, skoro jej nie mamy. Literatura odpowiada na zapotrzebowanie, chyba raczej nie da się jej zmusić do stworzenia czegokolwiek na siłę.
Grzegorz: Zgadzam się – jest dużo świetnych polskich współczesnych powieści, które ciekawie o rodzinie mówią. Ale tak czy siak to na pewno dobry temat – choćby dlatego, że większość z nas mniej lub bardziej funkcjonuje w rodzinach. I chyba bardziej niż wzorców zachowań, literatura ma dostarczać nowych wzorców opisu. Choć nie wiem do końca, jakie miałyby one być.
Marcin: Nie zgodzę się, że trzeba szukać nowej formy panoramicznej sagi, bo ona się już pojawiła. Pod koniec ubiegłego roku żartobliwie napisałem na swoim profilu, że „Prawiek i inne czasy” Olgi Tokarczuk, „Chmurdalia” Joanny Bator, „Drach” Szczepana Twardocha i „Dygot” Jakuba Małeckiego to ta sama książka. Oczywiście książki są zupełnie różne, ale wszystkie są próbą pokazania historii rodzin w dwudziestym wieku. Wydaje mi się, że to całkiem nowa fala, tworząca już własną kategorię. A o rodzinie trzeba przede wszystkim pisać ciekawie – historia każdej rodziny, nawet pozornie płaska i trywialna, jest pełna interesujących emocji i interakcji między jej członkami. Trzeba je tylko umieć zobaczyć.