Sztuka to inny punkt widzenia

Rozmowa z Zbigniewem Liberą

To swojego rodzaju eskapizm – ja tu sobie maluję kwadraty, a wy wszyscy się ode mnie odpieprzcie, bo nie macie o tym pojęcia. To śmiertelnie nudne. Dlaczego nie mielibyśmy się zajmować rzeczami, które są nam wszystkim wspólne?

Jeszcze 4 minuty czytania

KATARZYNA ZIÓŁKOWSKA-BANAK: Czy Pan wie, że na stronach Kongresu Kultury Polskiej można Pana znaleźć pod zakładką „Ikony Kultury”?
ZBIGNIEW LIBERA: [śmiech] Nie widziałem tej strony, ale wiem, że istnieje. Byłem gościem ministra kultury na Kongresie i tam zdaje się padło takie hasło.

Przygotowując tę wystawę, ma Pan szansę zobaczyć wszystkie swoje prace równocześnie. Jak Pan na nie patrzy?
Po to właśnie robi się takie retrospektywy. Zobaczenie wszystkiego razem jest ciekawe także dla artysty. Robienie takiej wystawy nie polega tylko na zebraniu prac i powieszeniu ich w jakimś porządku. Razem z Dorotą Monkiewicz, która jest kuratorką wystawy, pracujemy już ponad półtora roku, a była to gigantyczna praca. Pierwszy raz w życiu dokładnie opisano wszystkie moje prace, ustalono daty wydarzeń i tak dalej. Wystawa jest tylko pewnego rodzaju dodatkiem do tej całej pracy. Z drugiej strony ta praca została wykonana pod pretekstem wystawy. W związku z tym już trochę tracę dystans.

Retrospektywę prac Zbigniewa Libery można oglądać w warszawskiej Zachęcie od 1 grudnia 2009 do 7 lutego 2010

Podkreśla Pan tutaj rolę kuratora, która jest oczywista, a czy w świecie dzisiejszej sztuki, często zdefiniowanej przez kuratorów, jest miejsce na indywidualność artysty?

Faktycznie od jakiegoś czasu rola kuratora jest inna niż chociażby w latach osiemdziesiątych. Podjęcie się zorganizowania takiej retrospektywy jest równoznaczne ze zgodą na poddanie się pewnym procedurom nieuniknionego zaszufladkowania. I to jest ta nieprzyjemna strona. A przyjemna jest taka, że ktoś się o nas troszczy. Lubimy, gdy ktoś nas głaszcze po główce i robi nam pedicure.

Wystawa retrospektywna wymaga określonego dorobku, a praca kuratora to rodzaj katalogowania. Ale co z wystawami organizowanymi „pod hasło”, na które kuratorzy zamawiają prace?

Kiedy zacząłem zajmować się sztuką, takich praktyk jeszcze nie było i przywykłem do zupełnie innego sposobu postępowania. Teraz jestem już na tyle dużym chłopcem, że kuratorzy albo nie mają śmiałości tak ze mną postępować, albo po prostu nie muszą. Jak chcą zaprosić mnie na jakąś tematyczną wystawę, zawsze mogą sobie coś wybrać z mojego dorobku twórczego, co im pasuje. W związku z tym bardzo rzadko zdarza mi się pracować na zamówienie. Niekiedy tak, ale muszę przyznać, że to mi nie wychodzi, nie potrafię tak pracować. Nie tak widzę rolę artysty.

Co jest jego rolą? Czy artysta powinien coś uświadamiać odbiorcom?

Marcel Duchamp mówił, że jeśli coś nie jest szokujące, to w ogóle nie jest dziełem sztuki. I choć mówił to dawno, w jakimś sensie bym się z nim zgodził, dlatego, że żyjemy w świecie naprawdę zaśmieconym obrazami, również sztuką. Trochę w tym przysypiamy i trzeba czasami nas przebudzić.

A jeśli praca nie zostanie zrozumiana?

Mógłbym się założyć, że widzowie rozumieją moje rzeczy. Jakby nie dostrzegali przekazu, to nie nazywano by mnie skandalistą. Bo nie nazywa się skandalem czegoś, czego się nie rozumie, ale raczej coś, co się rozumie, ale nie oczekiwało się, że ktoś będzie śmiał podjąć określony temat lub będzie postrzegał go w dany sposób.

Zbigniew Libera

Jeden z najciekawszych i najważniejszych polskich artystów. Ur. w Pabianicach w 1959 roku, w 1979 roku rozpoczął przerwane po roku studia na Wydziale Pedagogiki Uniwersytetu im. Mikołaja Kopernika w Toruniu, współuczestnik Kultury Zrzuty, współwydawca pisma „Tango”, aresztowany i osadzony w więzieniu za druk prasy podziemnej (1982-1983). Jego prace – fotografie, filmy wideo, instalacje, obiekty i rysunki – w przenikliwy i przewrotny sposób grają ze stereotypami współczesnej kultury (m.in. „Universal Penis Expander” czy „Body Master. Zestaw zabawowy dla dzieci do lat 9”). Projektuje także prace odsłaniające mechanizmy wychowywania, edukacji i tresury kulturowej, z których najgłośniejszą staje się „Lego. Obóz koncentracyjny”.

Wydawało mi się, że wszelkie okrzyki oburzenia i przypisywanie artyście złych intencji czy szargania świętości wynikają z niezrozumienia.
Tak, ale nie z tego niezrozumienia, o którym mówimy. Nie można kogoś oskarżyć o deptanie wartości, jeśli praca do nikogo nie dotrze. Proszę też zauważyć, że te wszystkie skandale zaczęły się pojawiać wtedy, kiedy politycy zrozumieli, czy zauważyli, że można dużo ugrać posługując się sztuką. Nigdy przedtem nie spotkałem się z tym, żeby prywatni ludzie przychodzili do mnie i mówili „och, taki to skandal”. Nie – to politycy zaczęli mówić, że to skandal, uprawiając propagandę. Przecież Liga Polskich Rodzin całą karierę zrobiła na sztuce. Potrzebowali widzialności, było ich niewielu i nie mieli żadnego poparcia społecznego. Zrozumieli, że muszą zrobić coś, żeby być widocznymi. A gdzie jest widoczność? To właśnie sztuka jest od tego, żeby być widzialną. I zaczęli się przyczepiać, zaczęli demonstrować, wytoczyli proces Dorocie Nieznalskiej, demonstrowali przez rok czy dwa na niemal każdej wystawie. I wreszcie dopięli swego.

Ale też siłą rzeczy zwrócili przez to uwagę społeczną na sztukę w dużo większym stopniu niż ktokolwiek przedtem.

Tak, to jest właśnie paradoks, że pod koniec lat dziewięćdziesiątych, kiedy do głosu coraz bardziej dochodziła skrajna prawica, oni więcej i głośniej mówili o sztuce niż nasi rzekomi zwolennicy. Oczywiście robili to dla jakiegoś swojego interesu i patrzyli na sztukę w określony sposób – niekoniecznie taki, jakiego byśmy chcieli. To oni w pewnym sensie wylansowali kilka nazwisk.

Czy to dobrze, że społeczeństwo identyfikuje artystów z określonym, wpojonym im przez polityków hasłem?

Oni nas po prostu użyli i to jest w tym niefajne. Nie można sobie używać kogoś bez jego zgody. Postanowiłem zrobić podobnie. To było chyba w 2001 roku, zrealizowałem wówczas wystawę pod tytułem „Zimna wojna sztuki ze społeczeństwem”. Wszystko, łącznie z tytułem, było zaczerpnięte z prawicowej prasy. Zbierałem artykuły, miałem ich chyba ze czterysta, i kiedy je przeanalizowałem, stwierdziłem, że padają tam zawsze te same nazwiska – jest ich może sześć, siedem. Idąc tym kluczem, wybrałem artystów do wystawy. Właściwie wybrali ich prawicowi żurnaliści, podobnie jak tytuł. Ja jedynie skompilowałem co smaczniejsze kąski w jeden tekst, który składał się z szesnastu cytatów, i mieliśmy wystawę.

A czy poza taką artystyczną odpowiedzią na działania polityków odczuwa Pan jakąś potrzebę protestu czy dyskusji?

Odczuwam potrzebę protestu wtedy, kiedy go potrzeba. Jest bardzo wiele palących spraw, o które musimy się dobijać. Jeśli społeczeństwo tego nie zrobi, to przed nami wszystko, co najgorsze. Musimy nauczyć się korzystać z tej demokracji, którą mamy, ale myślę, że niekoniecznie artyści muszą się tym zajmować. Mogę być artystą, ale równocześnie obywatelem. Mogę się stowarzyszać i próbować walczyć o różne rzeczy, ale niekoniecznie muszę to robić przez sztukę. Jak słusznie pisze Jacques Ranciere, nie zawsze to, co jest w intencji sztuką polityczną, ten polityczny efekt osiąga. Niekiedy politycznym efektem może być coś, co w ogóle nie było pomyślane jako sztuka polityczna. Nigdy nie wiadomo, co będzie lepszym narzędziem. Tak się składa, że wielu artystów jest również zaangażowanych społecznie.

Pan również, chociaż trochę poza swoim udziałem, został uznany za artystę zaangażowanego – określony mianem artysty krytycznego.

Zaszufladkowanie mnie jako artysty krytycznego pochodzi prawdopodobnie z początków mojej twórczości, kiedy terminu „sztuka krytyczna” w ogóle jeszcze nie było, a ja byłem tak zwanym „prawdziwkiem”, który nie zdawał sobie sprawy z tego, co robi i że zostanie to kiedyś nazwane tym albo tamtym.
Ale z drugiej strony mogę powiedzieć, że ten termin został ukuty specjalnie dla mnie – że sztuka krytyczna to ja. Nawet udzieliłem dla „Przekroju” wywiadu pod takim tytułem, ale śmiałem się trochę z tego, bo na przykład Zofia Kulik też myśli, że to termin specjalnie dla niej. Ciekawe, co by powiedzieli inni? Wiem, że potrzebne są takie hasła czy terminy, ale za bardzo się tym nie przejmuję. Dziś mówią tak, a jutro inaczej.

W jakim stopniu myśli Pan o odbiorze swoich dzieł?

Myślę, że w pewnym stopniu jest to związane z samym procesem twórczym. Bo mam jakiś pomysł, koncepcję, ideę, ale teraz trzeba włożyć dużo pracy w to, żeby zrealizować to tak, aby widzowie rozumieli, co chcę powiedzieć. I tylko z tego powodu myślę o tym, jak to może być odebrane. Próbuję wczuć się w rolę widza. Myślę, że widz nie jest głupszy ode mnie.

To dość optymistyczne założenie.

Wiem, ale z drugiej strony nie ma innego sposobu. Nie można traktować kogoś z góry. Bo można się cholernie naciąć.

Czy artysta ma wobec widza jakieś zobowiązania? Powinien się zastanawiać nad tym, czy go nie urazi?

Etyka artysty jest specyficzna, tak jak każda z poszczególnych etyk zawodowych. Niemiecki filozof Wolfgang Welsch to sproblematyzował. Zauważył, że w momencie, gdy spotykają się ze sobą dwie różne etyki czy różne racjonalności, dochodzi do dysonansu poznawczego. I stąd prawdopodobnie biorą się wybuchy, spięcia i skandale. Ale artysta powinien tworzyć zgodnie ze swoją wiedzą i pewnym specyficznym polem, na którym się porusza – zgodnie ze swoją sztuką.

Czy nie wystarczyłoby zatem uznać, że artystę obowiązuje etyka komunikacji?

Chyba nie. Bo trzeba by się zapytać, czy sztuka jest komunikacją.

Jest komunikatem.

Nie jestem wcale pewien, czy jest komunikatem. Jeśli sztuka miałaby być komunikatem czy komunikacją, to na przykład telefonia komórkowa robi to znacznie lepiej i skuteczniej. Myślę, że w dzisiejszych czasach mamy już powyżej uszu tej komunikacji. Sztuka nie jest komunikatem, raczej wyrażaniem siebie jako bytu żyjącego. To niekoniecznie musi też być zrozumiałe dla innych. Żeby zastanowić się nad etyką artysty, trzeba uzmysłowić sobie, że w zakres takich rozważań wchodzi cała historia sztuki, wszystko, co do tej pory robiono i czym artyści się zajmują, jakie tematy są poruszane i w jaki sposób się je przedstawia. Nas obowiązuje odnoszenie się do tego, a nie do czegokolwiek innego spoza tej dziedziny.
Sztuka potrzebuje autonomii. I mówię to, mimo że sam jestem artystą, o którym wielokrotnie mówiono, że przekracza autonomię sztuki na rzecz zajmowania się wspólnymi sprawami. Kiedy w latach osiemdziesiątych zaczynałem swoją przygodę ze sztuką, ta autonomia kojarzyła się z konstruktywizmem, czy może raczej postkonstruktywizmem lub jakimiś innymi kwadratami, których ja osobiście miałem dość, tak jak całe moje pokolenie. Był to swojego rodzaju eskapizm – ja tu sobie maluję kwadraty, a wy wszyscy się ode mnie odpieprzcie, bo nie macie o tym pojęcia. To było śmiertelnie nudne. Dlaczego nie mielibyśmy się zajmować rzeczami, które są nam wszystkim wspólne? Ale nawet zajmując się tymi rzeczami, niekoniecznie musimy posługiwać się doksą, common sensem. Sztuka jest po to, żeby pokazywać rzeczy z innego punktu widzenia – takiego, który nikomu wcześniej mógł nie przyjść do głowy. Tylko pod tym warunkiem może wnieść coś nowego.

Dlaczego powiedział Pan kiedyś, że sztuka się skończyła?

Od dłuższego już czasu zastanawiam się, czy sztuka aby jeszcze istnieje – głównie w kontekście przerostu instytucjonalnego i biurokratycznego. Już od bardzo, bardzo dawna zastanawiano się nad tym, jak ująć sztukę. Do tej pory nikomu się to nie udało. Ani filozofom, ani estetykom, ani historykom sztuki. Natomiast w jakimś tam sensie udało się to instytucji. Opakowano ją jakimś gigantycznym rusztowaniem, które nie rozwija się w kierunku sztuki, tylko w kierunku odwrotnym. Teraz przeciętny widz oddzielony jest od sztuki potężnym murem instytucji i biurokracji. To zjawisko charakterystyczne dla całej współczesnej cywilizacji. Podobnie jest w nauce. Obecnie nie istnieje już coś takiego jak niezależne badania naukowe, bo są one uzależnione od tego, czy dostaniemy grant. A grant możemy dostać wtedy, kiedy dopasujemy się do jakichś odgórnych wytycznych. I tak samo jest w sztuce. To budzi niepokój. Czy istnieje jeszcze sztuka, czy już tylko instytucja? Instytucja tak rozbudowana, że gdyby sztuki już rzeczywiście nie było, to nikt by jej braku nie zauważył, a nawet jeśli – to nie chciałby tego tematu podjąć, bo byłby to samobój. Dziesiątki tysięcy ludzi żyje ze sztuki, działają w jej polu, ale bezpośrednio się nią nie zajmują – dziennikarze, krytycy, właściciele galerii, marszandzi.

Metody twórcze, które Pan stosuje, łączą się z nietypowymi wyzwaniami. To zarówno projektowanie, jak i produkcja.

Zazwyczaj wygląda to tak, że kiedy przychodzimy na wystawę jakiegoś historycznego artysty, to oglądamy pięćdziesiąt sześć prac, które są właściwie rozwinięciem jednego pomysłu. To śmiertelnie nudne. Nie wiem, jak ci ludzie się czuli, gdy to robili. Prawdopodobnie w jakimś momencie nie mieli do tego kompletnie serca. Jestem tak ukształtowany, że nie potrafię działać w ten sposób. Cały czas szukam nowych metod. Być może pewne tematy wracają, ale ciągle w innym opracowaniu.

A propos tematów: czy Polska jest dla Pana teraz miejscem inspirującym? W początkach Pana twórczości tutaj się kotłowało, teraz jest spokojnie i leniwie.

To ciekawe, bo nie tylko Pani mi to pytanie zadaje, ale ja wcale nie widzę, żeby było spokojnie i leniwie. To tylko pozory. Ale pod spodem nadal wrze, nigdy nie było czasów spokojnych, w całej historii. Szczególnie rzeczywistość demokratyczna jest rzeczywistością konfliktu. Kiedyś konflikt budził przerażenie – och konflikt, zróbmy wszystko, żeby go ugasić. Tymczasem demokracja żyje z konfliktu. Tyle że my przywykliśmy do tego i to dobrze, bo przecież trzeba się nauczyć z tym żyć, tak już będzie zawsze.

Czego będzie dotyczyła Pana następna praca?

Nie mogę powiedzieć. Nie chcę zapeszyć.

Jest Pan przesądny?

Niespecjalnie. Nie chodzi o przesąd, ale o to, że jeśli się za dużo o czymś mówi, to potem już nie ma sensu tego robić. Można się całkowicie wyładować, wyeksplikować wszystko, to jest najgorsza rzecz, jaką można zrobić. Dzieło ma tę przewagę nad mówieniem o nim, że ma zawsze jakieś drugie, trzecie, nawet piąte dno. Można zobaczyć coś, czego nawet autor nie zauważył. A jak się to przegada, to się to zabije, jak jakąś małą gąskę kijem.