STANISŁAW LIGUZIŃSKI: Podobno rola Marcina Rajskiego – rzecznika prasowego Watykanu w „Habemus Papam – mamy papieża” Nanniego Morettiego – napisana została specjalnie z myślą o Panu?
JERZY STUHR: Tak mi powiedziano, choć dowiedziałem się o tym od współautorów scenariusza dopiero na planie filmu. Moretti ze mną na takie tematy nie rozmawia, mimo że się przyjaźnimy, ale współautorzy scenariusza mówili: „proszę Pana, jak myśmy to pisali to wiedzieliśmy, że to Pan będzie grał. To od razu inaczej się pisało, wiedząc pod kogo”. Ja mam to samo, jak piszę scenariusz pod konkretnego aktora, to od razu mi to idzie zupełnie inaczej. Mogę sobie przypomnieć, jaką on ma ekspresję, jakiego słownictwa używa. To się o wiele łatwiej pisze. Więc tak, ta rola była napisana dla mnie, z czego się bardzo ucieszyłem, bo nie miałem wcześniej wielu dobrych doświadczeń filmowych na zachodzie. Na przykład związałem się z agentem, który proponował mi rzeczy poniżej moich ambicji. Przecież nie będę grał ruskiego bandyty w jakimś greckim kryminale! Nie mogłem sobie na to pozwolić. Potem to stawało się bardzo krępujące, bo jak odrzucałem cztery czy pięć takich ról, to agent tracił pieniądze. No więc z nikim nie byłem związany i nie jestem, ale tak sobie marzyłem, żeby ktoś napisał coś specjalnie dla mnie, choć trudno to osiągnąć, jeśli się pochodzi z kraju zza żelaznej kurtyny. Teraz zasypują mnie propozycjami z Włoch.
Po premierze „Habemus Papam”?
Tak. Przedwczoraj Studio Dino De Laurentis oferowało mi jakieś worki pieniędzy. Laurentis to jeden z największych potentatów, ale powiedziałem do żony: „eee… za późno to przyszło, już mi się nie chce”.
Nie był to jednak Pana pierwszy występ u Nanniego Morettiego. W „Kajmanie” (2006) zagrał Pan producenta filmowego – Jerzego Sturovsky’ego. Ten epizod również został napisany z myślą o Panu
Nie, w „Kajmanie” chodziło właściwie o jedno – żeby ktoś z zagranicy wypowiedział najokrutniejsze zdanie o Włochach: „Wy jesteście Italietta i tylko drążycie, drążycie bez efektu”. Musiał to powiedzieć cudzoziemiec i postać producenta stworzona została jedynie w tym celu. W każdym razie, to zdanie stało się powiedzonkiem. Jak mnie widzą na ulicy w Rzymie, to wszyscy wołają: „o, Italietta!”
„Kajman” miał we Włoszech dobrą recepcję?
Fantastyczną. To pierwszy film, który odważył się zdefiniować casus Berlusconiego. Ktoś miał odwagę to pokazać i to mi się podoba w Morettim. Ja filmu o Kaczyńskim bym nie zrobił. A on ma taki temperament. Pamiętam jego film „Kwiecień” (1998), nakręcony kiedy nastawała era Berlusconiego. Włoska lewica zaczęła pękać, a Moretti jako jej wybitny przedstawiciel musiał podjąć temat. Po Berlinguerze, który był wielkim politykiem, nie było, tak jak w Polsce, ludzi którzy staliby się prawdziwymi liderami. Lewica zaczęła się chwiać – D’alema nie dawał sobie rady. Wiadomo było, że „Kwiecień” będzie kompletnie niezrozumiały poza granicami Włoch. Ja poszedłem na niego dwa razy i jeszcze Moretti musiał mi pewne rzeczy objaśniać. On, mimo wszystko, coś takiego nakręcił. Powiedział sobie: „jestem obywatelem tego kraju, artystą, mam do tego prawo”.
Ten element braku gotowości do przyjęcia poważnych zobowiązań, o którym wspomniał Pan przy okazji włoskiej lewicy, jest bardzo ważnym składnikiem „Habemus Papam”, ale również Pańskiego filmu – „Pogoda na jutro”. Z jednej strony mamy figurę polityczną – głowę kościoła, z drugiej – osobę prywatną, jednak oboje uchylają się przed odpowiedzialnością.
Widocznie gdzieś to wisi w powietrzu, w moim pokoleniu. Zdaje mi się, że to jest w jakimś sensie nasza wina. Mam głębokie poczucie, że nie wychowaliśmy następców. Na przykład czuję się winny, że nie wychowałem sobie w młodszych kolegach ludzi, którzy poprowadziliby w rzetelny sposób szkołę teatralną. A to są przecież znakomici aktorzy. No co, Jan Frycz to nie jest aktor charyzmatyczny? No jest. Krzysztof Globisz? Ale nie chcą się za to brać. A moje pokolenie miało jeszcze takie podejście, żeby wziąć ten ciężar na barki. Ja mówię tylko o jednym przykładziku takim, ale w „Pogodzie na jutro” widać to moje poczucie winy – że ci, co po nas idą, nie mają zakorzenienia społeczno-socjalnego. Czyli, gdzieś tam, też patriotycznego. W „Habemus Papam” piękne jest to, że papież się do tego przyznaje, że mówi o tym głośno. Chciałbym żeby ludzie zwrócili na to uwagę, kiedy film wejdzie na polskie ekrany. Trzeba będzie podkreślać we wszystkich enuncjacjach prasowych, że to jest film o tym, że ktoś się odważył to powiedzieć. Bo problem polega na tym, że ci ludzie często nie mają tej odwagi. I grzęźnie się w jakimś bagnie – wyborczo-rządowym. To jest problem. Choć w „Pogodzie na jutro” bohater też przyznaje się do tego, że ciężko zawinił…
„Pogoda na jutro” i „Habemus Papam” to awers i rewers tej samej sytuacji. W Pana filmie bohater ucieka od odpowiedzialności wynikających z życia rodzinnego do instytucji kościelnej – klasztoru. W „Habemus Papam” papież mówi, że większość ludzi chroniących się w kościele, a w szczególności on sam, to jednostki, które nie powinny prowadzić innych, ale same być prowadzone.
To jest piękne zdanie, kiedy on mówi, że nadaje się do bycia prowadzonym, a nie prowadzącym. Dobrze jest analizować ten film trochę szerzej niż tylko poprzez pryzmat Watykanu czy kościoła rzymskokatolickiego. To oczywiście też jest o Watykanie, o tym, że nagle zabrakło pasterza, ale ten Watykan jest bardziej uniwersalną figurą. Nie wiem jak tutaj w Czechach [wywiad przeprowadzony został na festiwalu w Karlowych Warach] – tu film będzie na pewno inaczej odebrany, bo nie ma takiej przewagi katolików.
Czesi potraktują go zapewne bardziej satyrycznie.
Może, może, zobaczymy. Ale, na przykład dla mnie – człowieka wychowanego w tradycji rzymskokatolickiej – jednym z najbardziej przejmujących obrazów tego filmu jest ten, kiedy na pustym balkonie Bazyliki św. Piotra, zamiast Ojca Świętego widzimy jedynie powiewające firanki, zasłony. Towarzyszy temu cisza, przejmująca cisza tłumu. To puste okno jest dla mnie oznaką czegoś wstrząsającego – tego, że naród, lud, został bez pasterza. Potem pojawia się piękna scena, kiedy Papież przez takie małe okienko patrzy jak ludzie odchodzą z placu. No kurcze, to jest wstrząsający obraz! On nie ma odwagi, oni są samotni. Flagi pochowane, polskie również. To jest piękne.
Film Nanniego Morettiego przepełniony jest podobnymi przykładami analizy zawartego w rytuałach spektakularnego potencjału kościoła. W trakcie konklawe nawet reporter z telewizji nie jest pewny, co oznacza kolor wydobywającego się z komina dymu, ale wszyscy truchleją w oczekiwaniu. Rytuał zachowuje moc, ale traci znaczenie?
Tak, ludzie odczuwają te emocje, ale rytuały są zmurszałe. To wszystko jest jednak zrobione bez paszkwilanckiej złośliwości. To mi się podoba. Przecież nawet ja przekonywałem Morettiego – mówiłem: „Nanni, daj trochę ostrzej”. Jeździłem bez przerwy, przez pół roku, na trasie Warszawa-Rzym, kiedy trwały zdjęcia i mówiłem mu, że nawet u nas taki Obirek krytykuje papieża, idą coraz ostrzejsze arykuły. Mówię: „Nanni, nawet w Polsce, w Polsce ty sobie wyobrażasz? Wiesz jaki u nas jest kult? A odważają się na krytykę – dywagują, czy papież wiedział, czy był winien maskowania pedofilii. No zaczęło się”. A on tak wysłuchiwał mnie, wysłuchiwał i mówił: „Wiesz, nie. Ja jednak mam swój Watykan w sobie”. I dobrze wybrał, choć coś tam w scenariuszu zostało ostatecznie dodane. Pojawia się delikatna aluzja, że oprócz tego, że ten papież nie potrafi podjąć się swojej roli, to towarzyszy mu również strach, że wie coś, co jest ponad jego siły.
Papież mówi też, że przyjmując odpowiedzialność musiałby zdecydować się na reformy i duże zmiany. Uderzyło mnie, że po Cannes o filmie pisało się w dwóch skrajnych tonacjach. Wskazywano, że jest to film skandaliczny, który uderza w podstawowe fundamenty kościoła, albo przyjmowano ugrzecznioną pozycję defensywną, mówiąc o tym, że Moretti pokazuje ludzką twarz kościoła. Wydaje się, że oba przyporządkowania są dla filmu równie krzywdzące. Nanni Moretti mimo wszystko opowiada tu o kryzysie instytucji, ale rezygnuje z wątków skandalicznych. Wydaje się, że przykryłyby one meritum sprawy.
Tak, zbanalizowałyby dyskusję. Ten film we Włoszech bardzo polaryzuje prasę. Wszystkie czasopisma i gazety na prawo piszą o nim coraz chłodniej, jakieś bardzo katolickie medium odradzało nawet chodzenie do kina. A wszystkie media na lewo recenzują film coraz lepiej. „La reppublica” napisała, że takiego filmu Włosi nie mieli od lat. Zapewne w Polsce też nastąpi taka polaryzacja.
Ciekaw jestem recepcji w Polsce, gdyż finał filmu okraszony jest bardzo dramatycznym gestem. Papież przyznaje, że konklawe pomyliło się, desygnując go na stanowisko głowy kościoła.
Tak, ten gest jest bardzo laicki. Przecież konklawe nie może się pomylić. Zanussi pierwszy postawił mi taki zarzut. Ja mówię: „no, wybrali źle”, a on na to: „Jaaaak to? Panie Jerzy, przecież to nie oni wybierają”. Więc pytam: „no a kto?” A on na to: „Duch święty”. Fajnie.
Ale taka sytuacja miała miejsce w historii. Nanni Moretti przyznawał, że oparł fabułę na autentycznym wydarzeniu.
Tak. W XV wieku abdykował Celestyn V. No, nie mógł biedaczek.
Abdykował i kościół się nie skończył.
No więc właśnie. Nie należy tego zawężać do skandalu. Ważniejsze jest chyba wskazanie na ten pusty sztafaż – rytuał. W końcu Nanni tyle wysiłku włożył w to, żeby robić zdjęcia w autentycznych miejscach. Pan wie jak ciężko w środku Rzymu kręcić film? Gdzie te auta mają tam wjechać? Gdzie w tych wąskich ulicach rozstawić sprzęt? Przecież to była tragedia.
Część została jednak zainscenizowana w studio – „Cinecitta”?
Tylko Kaplica Sykstyńska i balkon. Balkon to jest jedyny efekt komputerowy w tym filmie. Nie było innej rady. A kaplica wybudowana została w „Cinecitta”. Za resztą pchaliśmy się w samo centrum Rzymu. Do Watykanu cię nie wpuszczą, ale to wszystko było kręcone w autentycznych pałacach. Palazzo Farnese to przecież prawie jak Watykan.
Ciekawe jest to, co Pan mówi o Kościele jako instytucji, bo pańska postać reprezentuje właśnie Kościół-instytucję. Jest Pan takim vis a vis papieża, trzymającym wszystko organizacyjnie w ryzach.
Tak, jestem tam osobą święcką. Najciekawsze jest to, że papież ma do mnie więcej zaufania niż do tych swoich kardynałów. To ja jeden mam jego numer komórki w telefonie, a on ma mój. Jestem jedyną osobą, która się z nim kontaktuje. No i ta rola wpływa na intrygę.
Znaczącym wydaje się obsadzenie w tej roli Polaka. Wydaje się, że jest to wyraz nadziei Kościoła na kontynuowanie stylu pontyfikatu Jana Pawła II. Na stanowisku rzecznika Watykanu pozostaje Polak, który próbuje wywierać na papieżu presję. Porównuje go do poprzednika i sugeruje podobne zachowania.
Tak, w związku z tym padają zresztą jedyne słowa, które bezpośrednio nawiązują do Jana Pawła II – że mimo choroby nie uciekał od posługi pasterskiej. Nanniemu zależało, żeby to był Polak – prosił mnie nawet, żebym wybrał mu nazwisko. Mój akcent, aparycja – to wszystko jakoś do tego pasowało. Poza tym to również weryfikuje się w rzeczywistości, bo bardzo wielu Polaków nadal pracuje w Watykanie. Ksiądz Oder, czy inni urzędnicy dalej tam są.
Skoro już Pan o tym wspomniał, ciekawa jest geneza nazwiska Pana postaci – Marcin Rajski.
Tu się pomyliłem, bo Polacy zaczynają się w tym czegoś doszukiwać. A ja starałem się tylko, żeby Włoch mógł to bez kłopotu wymówić. Szukałem krótkiego nazwiska. Jakbym wybrał Szczebrzeszyński, to przecież by sobie połamali języki.
Odebrałem tę postać bardzo ambiwalentnie. Z jednej strony widać bowiem, że Rajski ma dobre intencje, ale równocześnie trzyma się pewnej wizji Kościoła, którą na siłę próbuje narzucić nowo wybranemu papieżowi. Pana bohater oczekuje kontynuacji stylu pontyfikatu Jana Pawła II, nie zważając na wątpliwości wybranego przez konklawe kardynała Melville’a.
On dba o zachowanie twarzy instytucji. Taką piastuje funkcję – rzecznika prasowego. W trakcie konferencji prasowych, spotkań z dziennikarzami on za wszelką cenę stara się zachować twarz. Zamieść niewygodne rzeczy pod dywan. To zresztą trochę taka polska cecha. No ale musi to wziąć na swoje barki! W jednej scenie Rajski usiłuje podzielić się odpowiedzialnością z kardynałami i mówi: „uświadomcie sobie, co się właśnie stało, wydarzył się skandal na skalę światową!” A ci biedni nie wiedzą, co zrobić…
Postaci kardynałów również zarysowane są w dość niespodziewany sposób. Jeśli już trzymać się opinii o tym, że film pokazuje „ludzką twarz” Kościoła, to owszem – te postaci ukazane są z ogromną dozą sympatii, ale mają w sobie coś z dużych dzieci, które w Kościele znalazły dla siebie azyl.
Tak, i świetnie to grają ci Włosi! Fantastycznie. Oni tak umieją wygrać te wszystkie niuanse. To są świetni aktorzy… Graziosi z „Piccolo Teatro di Milano”, czy Renato Scarpa. Wszyscy na emeryturze. Ja byłem najmłodszy w ekipie (śmiech). Ale oni tę zdziecinniałość grają w sposób absolutnie cudowny. Tylko oni umieją zagrać takie rzeczy w ten sposób.
Swoją drogą, kardynał de Gregori bardzo przypomina z wyglądu Stanisława Dziwisza…
Mi się wydaje, że on jest podobny do Jana XXIII. To jest właśnie Renato Scarpa. Bardzo znany, starszy aktor.
Wracając jeszcze do Pana postaci, najmocniej ambiwalencja jej postawy wychodzi, kiedy organizuje coś na kształt puczu kardynałów na papieża. Duchowni usiłują ściągnąć Ojca Świętego z teatru, w którym przebywa. Konwencja przedstawienia tej sceny, kiedy odziane w purpurę postaci wychodzą zewsząd, z balkonów, drzwiami… jest dość przerażająca. Papież zostaje oblężony w podobny sposób, w jaki w filmach o nazistach pokazuje się pojmanie jakiegoś prominentnego Żyda.
Ma Pan zupełną rację. On w tej sytuacji właściwie nie ma już wyboru. Dobrze jednak, że to pozostaje niedopowiedziane. Moja postać organizuje tę konferencję prasową, ostatnią, gdzie się przyznaje do błędu i obwieszcza, że wie, gdzie jest Papież. Mamy tu do czynienia z multiplikacją teatru… a jeśli dołożymy do tego „Mewę” Czechowa, która we wspomnianej scenie odgrywana jest na deskach teatru, to też wszystko będzie się zgadzało. Mamy tam przecież Ninę – nieudaną artystkę sceniczną, która usiłuje robić karierę, ale nie może osiągnąć satysfakcji. To jest niezwykle precyzyjnie wymyślona krzyżówka. Żeby tylko publiczność potrafiła to odpowiednio złapać, a nie grząźć w takie stękanie, że to o Kościele…
Na zapleczu teatru również możemy odgrzebać kilka ciekawych porównań. Nanni Moretti zdaje się przeprowadzać linię równoległą pomiędzy kościołem a teatrem, zwracając uwagę na spektakularną funkcję kościoła. Relacje w grupie teatralnej charakteryzują się jednak większą elastycznością – aktor przeżywa załamanie nerwowe, ale po powrocie na scenę, mimo że myli tekst, wciąż dostaje oklaski…
Ale to już nie on dostaje te oklaski. On myśli, że to dla niego, ale w pewnym momencie orientuje się, że one przeznaczone są dla kogoś innego. Powiem Panu jednak, że Kościół rzeczywiście ma problem z teatralizacją rytuału. W kółko to przerabiamy, np. kiedy kardynał Dziwisz rozdaje co chwilę kawałek zęba, czy czegoś innego. Ja byłem ministrantem, więc brałem to wszystko na własnej skórze.
Wspominał Pan wcześniej, że „Habemus Papam” zanurzone jest we włoskiej tradycji dialogu z Kościołem. Wydaje się jednak, że ten satyryczny, rozładowujący napięcie ton, który widać u Nanniego Morettiego, zbliża jego film do twórczości Luisa Buñuela, a nie Piera Paolo Pasoliniego, czy Marca Bellocchio. Znaczący w tym kontekście wydaje się gest zatrudnienia do roli papieża Michela Piccoli – aktora kojarzonego z twórczością Buñuela.
Myśli Pan, że to tak? Może, ja już tak głęboko w to nie wnikam. Ale Piccoli… jak oni go angażowali? Na pewno chcieli mieć w tej roli kogoś z nazwiskiem. Wiem jednak, że Moretti zrobił mu zdjęcia próbne. Pojechał do niego do Paryża z sutanną. Piccoli śmiał się z tego w Cannes. Pytali go, czy nie odczuł tych zdjęć próbnych jako afrontu. Ale on mówi, że to było nawet przyjemne – że Moretti bardzo dobrze zrobił, ubierając go w tę kieckę. No, ale może takie asocjacje Buñuelowskie rzeczywiście tu są. Ja, mimo wszystko, myślę, że ten film wyrasta z włoskiej tradycji umieszczania Kościoła w sztuce filmowej. Wydaje mi się, że to jest bardziej z Felliniego, z Olmiego, czy nawet od tych czerwonych, czyli z Rossiego – był taki film „Chrystus zatrzymał się w Eboli”. Księża często byli tam bohaterami. Sam Moretti nakręcił przecież taki film już wcześniej – „Msza jest skończona”. O księdzu mającym dylematy związane z wiernymi, w którego sam się wciela.
Te tropy wydają się tym bardziej wiarygodne, że Nanni Moretti wielokrotnie dawał się poznać jako zapalony kinoman. W nowelce filmowej, która powstała na 60-lecie Cannes – „Każdy ma swoje kino” – Moretti siedzi w fotelu kinowym i wymienia swoje największe filmowe fascynacje, od francuskiej Nowej Fali po Rocky’ego.
Tak, on jest oszalałym kinomanem. To jest człowiek zamknięty w świecie swojego kina. I przy tej okazji również bardzo dużo zaryzykował, bo produkcja „Habemus Papam” bardzo dużo kosztowała. W samym Palazzo Farnese, w którym na co dzień mieści się ambasada francuska, siedzieliśmy 3 tygodnie. Ile to kosztowało… te wszystkie wille, wynajmowanie tych pałaców! No, ale film już się praktycznie zwrócił. Zarobił już 5,5 mln euro.
Ciekaw jestem, dlaczego Nanni Moretti zdecydował się włączyć do filmu samego siebie. Bazując na zapowiedziach prasowych, można było odnieść wrażenie, że będzie to obraz, w którym Moretti – psychoanalityk papieża – będzie grał pierwsze skrzypce. Tymczasem w filmie o rzekomej psychoanalizie papieża widzimy właściwie jedynie terapię kardynałów i samego lekarza.
Przede wszystkim, ten psychoanalityk też ponosi klęskę, bo przekonuje się, że ta nauka, pseudonauka, czy terapia też jest nieskuteczna.
Najmniej skuteczna okazuje się w przypadku jego samego. Nie udaje mu się scalić rodziny.
To raz. Dwa, okazuje się, że on się lepiej zna na tych wszystkich pigułkach niż na człowieku. Umie doradzić, że coś jest za mocne i dociec, kto to bierze. Na tym się zna, ale zostaje sam –z tą piłką, w scenie kończącej turniej siatkówki. Wszystkie jego terapie, włącznie z terapią poprzez sport, biorą w łeb.
Wydaje mi się jednak, że bohater poprzez swoją terapię próbuje dotrzeć do doświadczeń, których osoba duchowna może wcale nie mieć. On swoimi pytaniami trafia w pustkę.
Dokładnie. Jest tam piękna scena, w której on stara się wybadać, o co wolno papieża pytać. I mówią mu: „O to nie, o to nie, o to też nie. No to o co!?” Ten się chciał grzebać po freudowsku w jego dzieciństwie, ale to też nie przechodzi. Nie wspominając o tym, że przy tej sesji asystują wszyscy kardynałowie.
Jednocześnie papież, snując się po ulicach Rzymu, spotykając tych wszystkich ludzi, zdaje sobie sprawę, jak bardzo duchowni są wyizolowani, wyalienowani ze społeczeństwa. Przez to nie są w stanie zrozumieć niektórych naszych zachowań, zdobyć się na empatię. Mówią z zupełnie innego miejsca.
Zgadzam się. To mi się też bardzo w tym filmie podoba.
Jakiego odbioru spodziewa się Pan w Polsce? Które wątki najmocniej spolaryzują widownię?
Na razie było wstrętnie, prowincjonalnie. Szukano sensacji. Udzielam wywiadu, autoryzuję go i niby wszystko jest dobrze. Idę potem do kiosku, biorę czasopismo i na pierwszej stronie czytam, że wystąpiłem w kpiarskim filmie o papieżu, a tego już nie autoryzowałem, to sobie dodali. Piszę do naczelnego, on oczywiście przeprasza, ale tekst został wydrukowany. Już mnie ksiądz na ulicy w Krakowie zbeształ: „Panie Jerzy, jak Pan mógł wystąpić w kpiarskim filmie o naszym papieżu?”. Tłumaczę sprawę temu naczelnemu, a on odpowiada, że przecież sam mówiłem w wywiadzie, że film uderza w żartobliwe tony. No, cholera jasna, przecież pomiędzy żartobliwy a kpiarski to chyba jest różnica. Facet studiował polonistykę, to chyba powinien tę różnicę dostrzegać. Więc, na razie, zaczęło się wstrętnie.
Dość absurdalne wydaje się stwierdzenie, że film jest o Janie Pawle II, skoro zaczyna się od jego pogrzebu…
Ja tego kompletnie nie rozumiem. Nikt tego wcześniej nie widział, a wszyscy krzyczą. Mam jednak nadzieję, że zwycięży taki koncyliacyjny głos, jaki reprezentował np. Tadeusz Sobolewski w swoich relacjach z Cannes. No, ale znów dyskusja rozbije się o to, że to stanowisko Gazety Wyborczej. Przecież ta awantura się nigdy nie skończy. Obawiam się, że takie głosy jak Sobolewskiego nie będą ustanawiały poziomu dyskusji. Z prawa będą zapewne krzyczeć, ale pozostaje wierzyć, że media wywindują się ponad doraźne szukanie skandalu. Uciekając od kontekstu polskiego, ciekawe jest to, że pierwszą recenzję filmu nadało radio Watykan.
Pozytywną czy negatywną?
Pozytywną! Zaraz po pokazie prasowym w kwietniu podali, że spodziewali się napaści, a w filmie Morettiego objawia się ludzka twarz Kościoła. Oczywiście zaznaczyli, że film zrobiony jest z laickiego punktu widzenia, ale ten głos ustawił całą dyskusję we Włoszech. Nawet ci najbardziej wychyleni na prawo nie mogli bezkarnie pyskować. Ta recenzja radia Watykan i głos Salvatore Romano, który mówił o filmie z dużą delikatnością, wyznaczyły ton dyskusji. A przecież Moretti to jest straszny lewak.
Radio Watykan zaprezentowało oficjalne stanowisko Watykanu?
Tak. Widocznie ktoś przemyślał sprawę i postanowił, że lepiej zadziałać w taki sposób, niż zadzierać. Może i tam się coś zmieniło. Oni, co prawda, już wcześniej znali scenariusz. Pamiętam, że trzeba było im go wysłać. Nanni był zadowolony, że oni na ten scenariusz nic nie odpowiedzieli. Nie wychylili się ani w jedną, ani w drugą stronę. I to było dla nas dobre.
Nie chcieli narażać się na zarzuty o cenzurowanie twórców.
Tak, ale to nie zawsze działa w ten sposób. Ja mam w tym względzie straszne doświadczenia. Kiedy poszedłem ze scenariuszem „Historii Miłosnych” do kurii warszawskiej, oczywiście dostałem odmowę. Odmówiono mi udostępnienia kościoła do zdjęć. Mówię księdzu infułatowi, czy jakiemuś innemu, że ja ten scenariusz konsultowałem. On pyta: „Z kim?”. Ja na to, że z profesorem Kłoczowskim. On: „Eee, to jest Dominikanin!”. To ja, że z księdzem Tischnerem. A on: „Eee, to przecież taki góral, co się w telewizji chce pokazywać”. Takie były opinie, więc serdecznie podziękowałem.
Widzi Pan na gruncie polskiego kina możliwość opowiedzenia o Kościele w sposób krytyczny?
Opowiadam o tym w najnowszym scenariuszu. Można go przeczytać w październikowym „Dialogu”, bo nie dostałem pozwolenia na jego realizację. Państwowy Instytut Sztuki Filmowej boi się dać na to pieniądze.
Już w drugim rozdaniu z rzędu.
Trzecim! I to już chyba jest koniec, bo wcześniej dwa razy mi odmawiali. Mimo, że za pół filmu chcę zapłacić sam. Z producentem z Łodzi – Piotrem Dzięciołem, który produkował m.in. „Wymyk” Gregga Zglińskiego, chcemy wyłożyć trzy miliony złotych, a o kolejne trzy wnioskowaliśmy do Instytutu.
Nie dostał Pan wnioskowanej kwoty, czy żadnych środków?
Odmowa kompletna, pomimo bardzo dobrych ocen eksperckich, bo w scenariuszu jest biskup-pederasta. Przecież takie postaci również istnieją. Chociaż sam nie wiem, może chodzi o coś innego, bo mi nikt niczego nie tłumaczył.
Podobne perturbacje miał Władysław Pasikowski ze swoim filmem o Jedwabnem, w którym występować ma Pana syn.
Robią to wreszcie! 12 lipca rozpoczęły się zdjęcia.
Ale ten scenariusz przeleżał w szufladzie chyba z 5 lat?
No, i zmienili tytuł. Co robić? W takim kraju żyjemy i koniec. Atmosfera jest dodatkowo napięta z powodu wyborów. Więc chodzę tak teraz i zbieram pieniądze na projekt – w telewizji, u prywatnych sponsorów…
Rozumiem, że nie da się obniżyć kosztów?
No nie da się, bo to jest film historyczny. Opowiada 60 lat naszej historii. Zaczyna się w roku 1954, a kończy dzisiaj. No nie da rady. Zobaczymy, ja już nie jestem taki, żeby cierpieć z tego powodu. Byłem jeszcze na tyle bezczelny, że zacząłem przygotowywać ten film z własnych środków. Zrobiłem dokumentację, zabrałem się za kompletowanie obsady. Nie powinienem był tego robić, ale poinformowałem aktorów, bo byłem pewny, że dostanę te pieniądze.
Włosi nie chcieliby wejść w koprodukcję?
Oni tego nie zrozumieją, bo to jest strasznie polski temat. Munk by zrozumiał. To wszystko leci po najważniejszych datach z historii Polski – 1956, 1968, 1970, 1981, 1989 i dziś. Już zaczynaliśmy i nagle – szlaban. Najgorsze jest to, że ci urzędnicy o niczym cię nie informują. Gdyby coś mi powiedzieli, to mógłbym odnieść się do konkretnych argumentów, zapytać dlaczego. A tak, bez odpowiedzi, to jest jak boksowanie waty. Nieudzielanie odpowiedzi jest dosyć sprytne – takie trochę watykańskie (śmiech).
Opinie ekspertów PISF nie są od jakiegoś czasu jawne?
Teraz w ogóle szykuje się zmiana systemu eksperckiego. Środowisko ma wziąć większą odpowiedzialność za decyzje. Mają zostać powołani liderzy grup eksperckich, a kwalifikacja projektu będzie dwuetapowa. Ja zaproponowałem, żeby w wypadku jakichkolwiek wątpliwości organizować rozmowę zespołu eksperckiego z reżyserem i producentem. Z doświadczenia wiem, że niejednokrotnie trzeba samemu opowiedzieć swój film, żeby ktoś zgodził się wyłożyć na niego fundusze. Wtedy widać, z jaką mówię ekspresją i co naprawdę chcę nakręcić. Scenariusz jest dla mnie jedynie technicznym zapisem, czasem wręcz nieudolnym. Widzę, że dyrekcja będzie się powoli wycofywać z brania całej odpowiedzialności na siebie. Przeznaczą na to pewną pulę pieniędzy, a sobie zostawią rezerwę na produkty typu politycznego. Ma to funkcjonować już w przyszłym roku. Ale rzeczywiście – opinie już są jawne i mój scenariusz oceniali Michał Rosa, Joanna Kos-Krauze, Tomasz Piątek i jeszcze jedna osoba, której na gorąco nie mogę sobie przypomnieć. No i jest ocena – bardzo dobra, a obok decyzja dyrektor PISF – brak dotacji.
