Tajemnice ludzkiej małości
fot. Katarzyna Pałetko / Teatr Dramatyczny w Warszawie

Tajemnice ludzkiej małości

Rozmowa z Krystianem Lupą

Gra o władzę toczy się między biznesmenami, których interesują tylko pieniądze, i politycznymi hazardzistami, zajętymi głównie planowaniem eksterminacji przeciwników. Politycy zatracają się w grze w imię nie wiadomo jakich idei, biznesmeni zaś chcą wygrać za każdą cenę

Jeszcze 7 minut czytania

AGATA SIWIAK: Czy jako artysta masz władzę?
KRYSTIAN LUPA:
Hmmm... Wszelkie relacje są związane z władzą, bo potrzeba władzy jest elementarną potrzebą indywiduum. Najsilniejszą potrzebę władzy miałem w dzieciństwie i chyba – uczciwszy proporcje – najintensywniej ją wtedy sprawowałem. Ten dziecięcy model stale narzuca mi się jako uporczywy, czasem imperatywny, choć nie całkiem jasny, czy zrozumiały punkt odniesienia. Marzenia o władzy napływają wraz z rosnącą świadomością, że się jest we władaniu woli zewnętrznej. Myślę, że człowiek pozbawiony marzeń o władzy nie zostaje artystą – to rodzaj sublimacji tego marzenia. W przypadku reżysera pragnienie władzy jest konieczne, bo w ten zawód jest wpisane przywództwo. Bardzo to osobliwa władza: przewodzenie wspólnym podróżom, życiowym przygodom, które owocują kreacjami fikcyjnych rzeczywistości. Inicjowanie zabaw i gier, ale nie tych skodyfikowanych, tylko wciąż na nowo improwizowanych…

Te gry, w które grasz, dotyczą ludzkich relacji?
Tak, to są gry ludzkimi relacjami i związanymi z nimi emocjami. W kreację fikcyjnych rzeczywistości wchodzimy swoją psychiką i swoimi osobistymi relacjami, które w tej kreacji ulegają przemianie; również fenomen władzy daleko przekracza tu granice potocznych stereotypów. Nasze spektakle są grami, narzucaniem mechanizmów psychodramy na ludzkie relacje, szczególnie teraz, kiedy weszliśmy w fazę kreowania rzeczywistości naszych teatralnych opowieści bez, albo poza literackim pierwowzorem...

Skoro władza to gra, to o co grasz?
Jeśli chcemy uważniej się przyjrzeć ludziom z tej perspektywy, warto podzielić ich na tych, których fascynuje sama gra, i na tych, których interesuje jedynie jej wynik. Gra to jednak coś znacznie więcej niż potencjalna wygrana, to narzędzie poznawcze, za pomocą którego możesz obserwować i prowokować drugiego człowieka i poddawać metamorfozie mechanizmy władzy. Gra generuje własne mechanizmy i własne emocje. Hazard – słowo przynależne ściśle do krainy gry – jest ukochaniem samej gry, ukochaniem niebezpieczeństwa. Nasze gry życiowe i te wprzęgnięte w kreowanie rzeczywistości fikcji są bardzo skomplikowanymi palimpsestami…

Jako artysta jesteś hazardzistą?
Z cała pewnością!

A jak ma się ta władza do tej, którą sprawował artysta w wieku XIX, kiedy władał duszami, czy jeszcze 20 lat temu, kiedy jego głos wciąż miał silny wydźwięk społeczny?
Kiedy władza była tak jednoznacznie ustawiona, artysta wchodził wprost w procesy polityczne – w światło walki, w jej krwiobieg – a sztuka nadawała emocji wartościom politycznym. Czym bez Mickiewicza  i Słowackiego byłyby nasza polska walka o niepodległość? Ten motyw został przez sztukę uświęcony, wykrystalizowany i dzięki temu żyje dłużej. Oba nurty władania oparte były na niepodważalnej wierze, że człowiek może zmienić świat i stworzyć nową, szczęśliwszą przestrzeń ludzkiego życia. Doświadczenia XX wieku podważyły tę wiarę. Trudno sobie wyobrazić w dzisiejszym świecie, żeby jakikolwiek artysta oddziaływał równie silnie ideologicznie, co na przykład Mickiewicz. Dziś może to być co najwyżej osmotyczny w swej naturze udział w uwalnianiu człowieka z fałszywych kulturowych uzależnień, można by rzec: w poszerzaniu wolnego pola do refleksji relatywnej. To walka o możliwość dopuszczenia do siebie obcego. Taki proces jest ryzykowny, ale niezbędny, ponieważ ludzie, którzy nie dopuszczają do siebie ryzyka – na przykład przez schematycznie katolickie wychowanie – nie mogą do tego dojrzeć; ba, w ogóle – dojrzeć. Idealny, czyli typowy katolik, to ktoś, kto nie dopuszcza do siebie obcego, nie grzeszy i przez to nie dojrzewa. Religia jest potężną przestrzenią władzy, sankcjonującą co można dopuścić do świadomości, a czego dopuszczać nie wolno. Jeśli mówisz, że jestem hazardzistą, to dodam, że w tym artystycznym, duchowym hazardzie, który uprawiam, jestem zafascynowany obcością, którą do siebie dopuszczam, i chwilową utratą władzy, którą ten proces powoduje. Kiedy wpuszczasz obcy element, on zawsze przychodzi z zewnętrznymi wartościami i bóstwami, można powiedzieć: „przychodzi obcy Bóg”. Wtedy trzeba dokonać wewnętrznej przemiany, albo przynajmniej zezwolić na nią, a jeśli tego nie potrafisz – musisz upaść. Na tym polega mechanizm upadania ekstremalnych dyktatur – dyktator jest człowiekiem słabym, bojącym się tego, co obce. Ludzie bardzo wcześnie dojrzali, idący w przygodę ze światem, nie są zainteresowani dyktaturą, co nie znaczy, że nie są zainteresowani władzą. Gry towarzyszące tworzeniu fikcyjnych rzeczywistości to nie tylko szansa penetracji tego obszaru, ale przede wszystkim rodzaj treningu takiej przemiany i takiego uwalniania...

Wskazujesz na potężny potencjał destrukcji w religii, w byciu wyznawcą, a sam nigdy nie potrzebowałeś obiektu czci?
No, nie wiem, to ciągła huśtawka między buntem i poczuciem osamotnienia... Przedziwne jest to, że ludzie tak bardzo pragną kogoś wielbić, kreować bóstwa, korzyć się przed nimi. Myślą, że bóg potrzebuje tego upokorzenia, uwielbienia. Ale skoro on jest taki wszechmocny, to po co mu to?! Tylko marne indywidua potrzebują być czczone, wystarczy spojrzeć na dyktatury polityczne!

Nigdy nikogo nie wielbiłeś?
Co to znaczy wielbić? Wielbić znaczy wspinać się do czegoś nieosiągalnego, przy czym w potrzebę wielbienia bardzo często wpisana jest jednoczesna potrzeba zniszczenia obiektu czci. Relacja z nieosiągalnym bogiem zawsze jest kaleka, ponieważ bóg milczy. Ludzie przerzucają więc tę potrzebę w rejon realny, z którego dotrze do nich odpowiedź – w ten sposób kreujemy idoli; jednak w pewnym momencie oni milkną jak bóg. Twoje uwielbienie zawsze jest wystawione na zawód, na rozczarowanie, w końcu pojawia się pytanie: „ja ciebie kocham, a Ty co?!”. To jest paradoks, że idole równie namiętnie są wielbieni, co zrzucani z cokołu i szlachtowani, masakrowani. Kiedy patrzymy na politykę, dokonuje to się jeszcze szybciej i jeszcze brutalniej, ale jednocześnie groteskowo, cyrkowo. Patrzymy na politykę jak na spektakl, jak na film pornograficzny. Niby społeczeństwo mówi: „dosyć tych przepychanek, zajmijcie się prawdziwymi problemami”, ale pragnie tego widowiska. Oglądamy non stop porno polityczne nakręcane przez dziennikarzy, którzy szczują polityków przeciwko sobie. Fascynuje nas to Las Vegas, w którym ludzie u władzy tak zatracają się w grze w polityczną ruletkę, że nie mają czasu zajmować się rządzeniem, i może jedynie w głębokiej nocy przychodzi do nich koszmar nie zrobionej roboty. Kiedy Kaczyński ma zajmować się tą swoją Polską, skoro cała jego koncentracja skupia się na karmieniu nienawiści do Tuska? – on chce go dorwać, torturować, przypiekać… Jak skończy się spirala śmierci, w którą ten człowiek wszedł? Rasa polityczna hermetyzuje się i wyrodnieje, i to się skończy źle. Gra o władzę toczy się między dwoma gatunkami ludzi: biznesmenami, których interesują tylko pieniądze i politycznymi hazardzistami, zajętymi głównie planowaniem eksterminacji przeciwników. Politycy zatracają się w grze w imię nie wiadomo jakich idei, biznesmeni zaś chcą wygrać za każdą cenę. Cały świat stoi na tych dwóch zwyrodniałych mechanizmach gry.

Co ta pornografia obnaża?
Tajemnice ludzkiej małości. Niszczymy kogoś, żeby obnażyć jego małość. Jawność życia politycznego powinna być dyskursem humanistycznym, tymczasem zamienia się w obsceniczne widowisko, które ma wciągnąć widzów. Ta pornografia jest zawsze przeciw, nigdy za przeprowadzeniem jakiejś sprawy. Oburzamy się tym, ale jednocześnie bierzemy w tym udział, pragniemy tego. Tłum potrzebuje tego zarzynania się, wdeptywania w bruk. Głód sensacji zamienia nas w tropicieli rzeczywistych i wyimaginowanych skandali. Ludzkie życie jest skandaliczne – na ten skandal skazują nas anachroniczne, katolickie wymogi, którym człowiek nie jest w stanie sprostać. Dopóki jesteś anonimowy, możesz ukryć swój skandaliczny tryb życia, możesz pozwolić sobie na oszustwo wobec świata; jednak jeśli jesteś na świeczniku, zawsze można to obnażyć, skompromitować cię. 

Czy polityka oświecona jest w ogóle możliwa?
Politycy musieliby zrozumieć wieloznaczność świata, tymczasem profesjonalny polityk staje się ślepy na relatywizm. Ciekawe, czy w ogóle istnieje świadomy relatywizmu polityk, nawet cyniczny, ale świadomy komedianctwa, przewrotności władzy…

Palikot?
Tak! Ten polityk potrafi obnażyć groteskowość polityki i dlatego przeraża większość politycznej rasy. Przeraża ich jego śmiech. Wszyscy dyktatorzy boją się śmiechu, śmieszności, przewrotności, absurdu. Tego też boi się Kościół. A ja uważam, że Bóg się nie boi absurdu. Oczywiście można powiedzieć, że każdy ma boga na swoje podobieństwo. Gdybyśmy dali zadanie domowe: „opisz boga”, to jestem przekonany, że obnoszący się z religijnością politycy stworzyliby autoportrety. Być może w tym tkwi sekret charyzmatycznych przywódców: wierzą, że Bóg jest ich lustrzanym odbiciem?

Artystów też dotyka ta omnipotentna wiara…
Thomas Bernhard ujawnia tę całą hochsztaplerkę, megalomanię, egoizm artystów, którzy udają nieprawdopodobne, wręcz święte przejęcie krzywdą i cierpieniem świata, a których tak naprawdę interesuje głównie „ja”. Dobrze jeśli artysta potrafi się do tego przyznać – sam mam świadomość tej pułapki w sobie.

Mówisz z pogardą o pornografii władzy, która wręcz kompulsywne odsłaniania ludzką małość. Ale przecież to samo odsłaniasz w swoich spektaklach…
W „Poczekalni.0” zrobiłem wszystko, żeby utopić się w takim pornograficznym dialogu. To próba spektaklu politycznego, sklejonego z tych naszych brudnych nocnych rozmów, kiedy nie jesteśmy na eksponowanej pozycji, kiedy nie musimy „srać wyżej niż dziura”, jak powiedział Wittgenstein. Jako od artysty wymaga się ode mnie, żeby moje dialogi były odkrywcze. To jest opresyjne, dlatego w „Poczekalni.0” bardzo strzegłem tego, żeby nie mówić osobistych mądrości i sądów, ale żeby mówić swoją głupotą i nędzą. W szeregu głupich rozmów wypowiadam zdania, które nie są niczym lepszym od innych zdań. Kiedy wymaga się od nas mądrości, destylujemy przekaz, idziemy „szlachetnym tropem”. To jest fantastyczne u Bernharda, że on nie idzie tym „szlachetnym tropem”, że pozwala panować tej gorszej mowie. To jest fantastyczne doświadczenie, pozwolić sobie na nocne rozmowy, żeby zobaczyć, co w nich wygadujemy, co „ja” wygaduje. Dziwnym objawieniem, terenem badań, są dla mnie dyskusje polityczne, w których ludzie wchodzą w polemiki skazane na trop podły, resentymentalny, idiotyczny. Gdyby nagrać filozoficzno-polityczne dyskusje tych wszystkich „intelektualistów” prowadzone o drugiej nad ranem przy piwie, usłyszelibyśmy w nich cały ocean bredni podpalany przez telewizyjne hieny. Dziś ten dziennikarz jest dobry, który jest akuszerem większego idiotyzmu, większej kompromitacji. To niby ma być dociekanie prawdy, ale jeśli jest tam jakakolwiek prawda, to nie w merytorycznej argumentacji, ale w podziemnym przekazie autentyczności tego bełkotu i zaciekłości. To właśnie chciałem pokazać w „Poczekalni.0”. Przy czym nie chodziło mi, żeby skompromitować tych ludzi, ale ażeby oni tam żyli, żebyśmy mogli ich zobaczyć. Każdy z tych ludzi ma jakąś intuicję, każdy mógł być odkrywcą czegoś prawdziwego... Tyle że nasze intuicje są zabłąkane w bzdurach i bywamy głupsi od tego, co wiemy. Tam, gdzie mamy dusze, jest chaos.

Ale dusza z natury jest chaotyczna…
Jeżeli się przyznasz, że twoja dusza jest chaotyczna, zyskujesz osobliwą mądrość. Musisz wejść w ten chaos i umieć sobie powiedzieć: „nie wiem”. Tego „nie wiem” nie wypowiadają dziś politycy i dlatego są niewiarygodni…

Jakie są skutki społeczne uprawiania polityki, w której nie ma miejsca na wątpliwości?
Takie, że świat jest skazany na drogę po linii najmniejszego oporu: kiedy w zbiorniku stoi woda, bo jest tam kilka zatkanych dziur, to wreszcie otworzy się ta dziura, która jest najgorzej zatkana i tamtędy woda poleci. Wszystkie świadome sterowania biegiem ludzkości, które narodziły się w głowach XIX-wiecznych marzycieli, okazały się utopijne – zrozumieliśmy, że głowa ludzka nie wymyśli nowego ustroju, bo nie jest w stanie przewidzieć złych stron tego procesu. Im bardziej arbitralny (czyli genialny) pomysł na szczęście, tym więcej niezauważonego błędu, który w pewnym momencie przeważy szalę i okaże się, że niebo jest piekłem. To jest niebezpieczeństwo władzy! Nasze największe osiągnięcia duchowe są uzyskane sublimacyjnie, wtedy kiedy nie mamy władzy. Kiedy dostajemy władzę, przez tę dziurę leci całe nasze gówno. Przypominam sobie swoje rojenia o władzy, kiedy byłem dzieckiem, kiedy byłem upokarzany przez ojca… Odbywałem takie samotne, chorobliwe psychodramy: musiałem mieć kij i bawiłem się we wszechmocnego władcę, który robi pogrom – ujarzmiałem rozmaitych królów, pyszałków, którzy mieli mnie za nikogo.

Ja miałam w takich sytuacjach zupełnie inna strategię: wyobrażałam sobie, że umieram, że wszyscy cierpią i czują się bardzo winni…
Dwie strategie: sadystyczna i masochistyczna . Dwie odpowiedzi dzieciństwa na zadane przez dzierżących władzę dorosłych upokorzenia. Obsesja i horror władzy rodzi się zazwyczaj z odwetu.

A jak dzisiaj radzisz sobie z upokorzeniami? Z chwilami, w których ktoś przekracza Twoją granicę?
Albo się okłamuję, albo udało mi się uzyskać poczucie wartości, które pozwala mi na wolność w takich sytuacjach. Czuję ból, ale nie protestuję przeciw takim sytuacjom. Nie odbieram nikomu prawa do zadawania mi ciosów. Zajmuję się tym, ale zniknęły z mojej wyobraźni mściwe fantazje… Może dlatego nie mam koszmarnych snów, które jako młodzieniec miałem niemal co noc.

Masz ogromną władzę w świecie polskiej reżyserii – jako wielki artysta, mistrz, nauczyciel. Czy czujesz się tym obciążony?  Jak się czujesz, mając rzesze wielbicieli, w tym czołobitnych?
Wewnętrzne doświadczenie jakiegokolwiek sukcesu nigdy nie jest takie, jak widziane z zewnątrz. Ciągle nie mam poczucia, że skonsumowałem swój artystyczny sukces: jako idol, jako pedagog… Chciałbym na to pytanie odpowiedzieć szczerze, ale nie wiem, czy jest to możliwe – mówi we mnie grzeczny gość, który cenzuruje się, lub coś kombinuje, a powinien mówić ten „niewyparzony”. Skoro jednak „niewyparzony” milczy, niech mówi ten grzeczny: raczej z zewnątrz dowiaduję się o swojej roli, w środku mam wciąż odwrotne poczucie: że jestem szczeniakiem, który ma wszystko przed sobą. Kiedy przychodzę do młodych ludzi, boję się porażki, fałszywego tropu. Kiedy uczę, studenci przerażają mnie swoją ufnością, tym, że robią to, co ja im każę… Jakbym był lekarzem, jakbym wiedział – a jestem przecież znachorem. Nienawidzę ludzi, którzy „wiedzą” – to są słabi ludzie, a wszechwiedza budzi moje zgorszenie. Człowiek potrafi zamienić w świętości bzdury i te bzdury działają właśnie dzięki wierze. Kiedy po raz pierwszy zaczynam zajęcia z jakąś grupą, nie czuję się mistrzem, czuję się marzycielem-dzieciakiem, który nie chce uczyć rzeczy sprawdzonych, a dzielić się swoimi wymysłami, fantazjami.

Tym, co odkrywasz w sobie, przez spotkanie z obcym…?
Właśnie tak… Jednocześnie nie mogę się pozbyć uczucia, że działam na uczniów charyzmatem wielkiego oszusta. Wielki oszust posiadł wielką prawdę, on ma wiele do stracenia i wiele do wygrania. Ryzyko, że jesteś hochsztaplerem znajduje się w każdym, który cokolwiek chce odkryć – jedynie człowiek, który nic nie odkrywa, nie jest hochsztaplerem. To działa, z tego rodzi się prawda i proces twórczy. Ciągle jednak nie czuję, że mam doświadczenie…

To wielka odwaga, za każdym razem wychodzić do uczniów nie uzbrojonym w narzędzia, w sposoby…
Tak, to prawda, ale jakim nieszczęściem jest kurczowe trzymanie się sprawdzonych narzędzi… To jest wielki dramat, kiedy młodzi, zdolni ludzie, po zrobieniu świetnego spektaklu, zabierają się do następnego z tym samym zestawem narzędzi. Takie działanie jest skazane na porażkę, bo artyści zamiast wejść w proces twórczy, pokazują swój młotek. Ta kastracja z procesu tworzenia jest też charakterystyczna dla świata polityki. Dramat polityków tkwi w tym, że nie mają prób, są skazani na ciągłe premierowe odgrywanie spektaklu. Tymczasem w Polsce nawet politycy jednej partii zachowują się jak primadonny, które nie grają w jednym spektaklu.

W polityce proces prób byłby piekielnie niebezpieczny – tak przecież rodziły się utopie, przyjmujące niekiedy wynaturzone formy.
Ta epoka spalonych eksperymentów to była epoka marzeń. Wielka kompromitacja tych marzeń spowodowała traumę, przez którą ludzie przy władzy nie są dziś dostatecznie odważni, żeby wypuścić się w marzenia. Z drugiej strony można na to spojrzeć jak na wielkie osiągnięcie demokracji: nie pozwalamy sobie na snucie wielkich planów, więc nie dochodzi do spektakularnych katastrof. Marzyciele, którzy zabłąkali się w polityce, często smażą się w piekle historii, co pięknie pokazała Przybyszewska w „Śmierci Dantona”. Polityka robi z marzycieli morderców.
Mam przed oczyma takie zdjęcie – nie wiem, czy prawdziwe – w książce „Pogrzebacz Wittgensteina”[1]: patrzymy na dzieci z tej samej klasy, w jednym rogu stoi Hitler, w drugim Wittgenstein. Co ustrzegło Wittgensteina przed zbrodniczą drogą, czy któreś z tych 12-letnich dzieci było lepsze?

Którą z władz współczesnego świata chciałbyś zdetronizować?
Władzę, a właściwie terror młodości. Przenika ona wszystkie rejony – posługuje się ciałem, posługuje się dyktatem sukcesu. Ludzie w sile wieku wciąż chcą wyglądać na ponętnych, zakwitających. Dawniej to dotyczyło kobiet, które często były sprowadzane do rangi towaru – tylko młoda i atrakcyjna fizycznie miała szansę na „ułożenie” sobie życia. Tak było nie tylko w XIX wieku, ale również w latach 50. wieku XX, czego przykładem są osadzone w mitologii amerykańskiej poradniki typu „Jak poślubić milionera?”. Młode kobiece ciało było dobrem, które można korzystnie sprzedać staremu mężczyźnie. Wydaje się, że dla mężczyzn tym właściwym życiem była starość, oczywiście jeśli mieli pieniądze. Dziś lęk przed utratą młodości panuje nad wszystkimi: zarówno nad kobietami, jak i mężczyznami. Nasza kultura ten lęk legitymizuje – nasze zainteresowania, cały nasze libido jest ukierunkowane na to, by pozostać młodym.

Autoerotyczna obsesja?
Tak!  Nie zamierzam jednak włączać się w walkę przeciwko władzy młodości, bo w każdą walkę przeciwko czemuś jest wpisana groźna władza – władza stereotypów.

Takim upiornym stereotypem jest twierdzenie, że młodość jest głupia, a starość mądra.
Archetyp mądrego starca, który jest mądry dlatego, że widział dwie epoki, jest dziś czymś niemożliwym. W momencie, w którym wszystko można zapisać, zarejestrować, tego typu wiedza się zdewaluowała.

Rejestrujemy obsesyjnie i zachłannie po to, żeby nie zaglądać do naszych archiwów, ewentualnie po to, by w pośpiechu je przeglądać.
Ta pazerność też wpisuje się w kult młodości. Nie kontemplujemy, ale pożeramy zjawiska uprawiając rodzaj intelektualnego shoppingu po to, by w gruncie rzeczy się nie rozwijać. Nasza kultura promuje rozwój wymuszony, nastawiony na autoprezentację.

Czym dla Ciebie jest rozwój?
W samorozwoju musisz bezustannie rewidować swoje człowieczeństwo. Jeśli traktujesz życie jako dyktat sukcesu, rozwój jest niemożliwy, możliwa jest jedynie eksploatacja własnych złóż, aż do momentu, kiedy staniesz się pusty. Samorozwój jest procesem akceptacji naszego miejsca w społeczności i naszego miejsca w wieczności – jego skrajną formą byłaby akceptacja śmierci. Samo zmaganie się ze śmiercią, próba jej zaakceptowania, owocuje sferą sublimacyjną. To jest proces niezwykle mozolny. Trudno mi uwierzyć w spektakularne, szybkie akty samorozwoju – one zawsze są oszustwem nastawionym na to, by uzyskać swego rodzaju władzę: władzę człowieka oświeconego, wtajemniczonego.

Taki szybki samorozwój oferują dziś rozmaite, egzotyczne praktyki duchowe…
Każdy coś praktykuje i każdy powinien, natomiast używanie tego do zbudowania swojego „nadczłowieka” jest bujdą. Dzisiaj rozwój nauki, technologii, komunikacji na szczęście ogranicza rozwój tych bujd. Inaczej było w XIX wieku, kiedy racjonalizm przenikał się ze spirytyzmem, co zrodziło przekonanie, że człowiek może stworzyć nowy świat, nowy ustrój, że możemy zabawić się w boga. Nowa generacja umysłowości i duchowości dysponuje subtelniejszymi narzędziami, delikatniej działa między jednostką i światem, dzięki czemu nie doprowadza do takiego przerostu ego. Gurdżijew byłby dziś niemożliwy. Z drugiej strony obserwujemy potężny przemysł duchowości wschodniej, biznes, który generuje miliony dolarów.

Ten biznes jest nastawiony na efektywność: uprawiam jogę, żeby mieć piękne ciało, medytuję, żeby lepiej osiągać cele zawodowe.
W ten sposób nie budujesz sobie wielkich złudzeń, wielkich bań boskości, bo to dziś jest śmieszne. Nakłuwanie własnej bańki rozwija. Dzięki temu możemy wcześnie zdemontować nasze bomby. Dzięki temu nie budujemy piramid, ale kapliczki skrojone na nasz wymiar. To nie znaczy, że ta kapliczka jest mniej wartościowa – rozpoznanie granic to rzecz niezwykle cenna. XIX-wieczna mentalność tych granic nie rozpoznawała i przez to ludzie częściej padali ofiarą samooszustwa, by później takie zmitologizowane oszustwo uznać za swoje wielkie osiągnięcie.

Przemawia przez Ciebie racjonalista!
Po prostu mam świadomość tego, że żeglowanie duchowymi procesami odbywa się zawsze po omacku… Na dodatek właśnie wtedy, kiedy zbliżamy się do tajemnego miejsca, w którym są nasze sterowniki, dopadają nas ułudy, rozmaite mody i omijamy właściwy port.

Moda jest niebezpieczna?
Moda jest wielką władzą. To podskórny trend, bez którego rozwój cywilizacyjny byłby niemożliwy, proces, który rodzi się z okruchów, tyle że te drobinki mają moc, dzięki której człowiek intuicyjnie zmienia język w swojej relacji ze światem. Nasze intuicyjnie wybory modowe są dziwnymi, tajemniczymi demonami wędrującymi… Moda to wszystkie mniej i bardziej zauważalne zmiany duchowości, ewoluujące przez zdarzenia, doświadczenie i zjawiska (takie jak na przykład nowe sposoby komunikacji, nowe media). To tajemny strumień przemian, które wychodzą na zewnątrz, ujawniają się w jakimś szczególe, fetyszu. Można powiedzieć, że ludzkość co roku inaczej zakwita. Moda to potrzeba, żeby ciągle odkrywać potencję naszej różnorodności. Trzeba jednak pamiętać, że tam, gdzie tryska cudowne źródło, natychmiast zjawiają się spryciarze, hieny, które chcą na tym zarobić kasę. Choć ci spryciarze mody nie tworzą, to mogą ją zafałszować.

Myślisz o modzie w celebryckiej odsłonie?
Głęboka studnia mody jest przykryta przez tych wszystkich spryciarzy, na wierzchu widać jedynie górę wszy. To celebryckie wynaturzenie mody świetnie pokazuje Robert Altman w filmie „Prêt-à-Porter”. Wnikliwa obserwacja zafałszowanych strumieni mody jest jednak  konieczna, chociażby dlatego, że w samym środku jest coś prawdziwego, tajemniczego...

Jeśli moda jest nową konfiguracją wartości, to do czego może doprowadzić jej zmanipulowanie?
Wszystkie totalitarne reżimy zaczynały od mody na pewne idee.

Jak ustrzec się przed opętaniem przez idee?
Najważniejsze to rozpoznać zło w sobie. Kiedy Lecha Kaczyńskiego zapytano, co ma w sobie złego, a on odpowiedział, że ma samo dobro, to natychmiast zadałem pytanie: co on ukrywa? Już taka wiara we własne dobro jest złem, jest niebezpieczna. Samorozwój oznacza rozpoznanie zła w sobie. Utrudnia to katolicka moralność, wykształcona na akcie spowiedzi, w przekonaniu, że jest spluwaczka, do której można wypluć zło. Ten system moralny od dzieciństwa uczy nas nazywania grzechów, a nie wskazuje na kierunki czynienia dobra, o którym powinniśmy marzyć. To sprzyja kreacji indywiduum infantylnego, które będzie obłudne, będzie popełniać grzechy, do których nigdy się nie przyzna. Ci najbardziej pobożni politycy są najbardziej zakłamani; ci zaś, którzy przez społeczność uznawani są za demony, jak Palikot, są w gruncie rzeczy najbardziej świadomi. Jakiej trzeba obłudy, żeby Pitera powiedziała o Biedroniu, że on cały czas myśli tylko o seksie? Tacy ludzie, kiedy zacznie się jakaś pijana biba, będą wiecznie sypali kawałami o dupie, ale na trzeźwo nigdy się do tego nie przyznają. To zakłamanie w imię obrony wartości moralnych obnaża dziś dyskusja o marihuanie. Do przeciwników legalizacji marihuany nie dociera argument o szkodliwości picia alkoholu i palenia papierosów, bo te używki są od wieków wpisane w naszą kulturę – ja palę, ja piję, więc to jest w porządku! Bernhard powiedział do swoich sióstr: „nie rozumiecie mnie, bo cała wasza koncentracja jest skupiona na tym, by nie rozumieć”. Politycy zbyt często koncentrują swoją uwagę na tym, by nie rozumieć.

Z czego taki mechanizm wynika?
Z lęku. Ze standardów katolickich, w imię których człowiek skupia swój wielki wysiłek na tym, aby nie dopuścić do siebie szatana. Tyle że w naszej kulturze politycznej prawda jest zbyt często mylona z szatanem!

Jako dziecko bałeś się szatana?
Mój ojciec nie puszczał mnie w miejsca, gdzie były skupiska ludzkie – ani do kina, ani do kościoła – to uchroniło mnie przed religijnym tabu. Jako chłopiec ogłosiłem mojej klasie, że boga nie ma i później zostałem za to napiętnowany z ambony przez księdza. Tępa wiara, która jest wpajana w rodzinach katolickich, nie poszukuje boga. Tabu wiary jest wpajane w okresie, w którym jeszcze nie myślisz – w ten sposób buduje się w tobie kokon, który nie pozwala ci wątpić, dociekać. To nie chroni przed złem, wręcz przeciwnie – sprawia, że konsumujemy zło, nawet tego nie zauważając. Oszukujemy siebie i innych, dokonując ciągłej przebieranki w „kostium moralności”.

Z jakim lękiem najtrudniej było Ci się mierzyć?
Nie jestem opętany przez własne lęki. Na szczęście pokonałem lęk przed śmiercią, który obezwładniał mnie, kiedy byłem dwudziestolatkiem. Stworzyłem prywatną kosmogonię, która łączy mnie z prywatnym bogiem i jestem dziwnym okazem ateistycznego mistyka, który nosi na szyi krzyżyk.

Dlaczego go nosisz, skoro nie jesteś chrześcijaninem?
Ale ja jestem zrobiony z chrześcijaństwa! Wiara i nie-wiara to operacje, które są dokonywane jedynie na powierzchni. Zresztą... Okazuje się, że cała ta nasza „wiara” jest wynikiem błędnego tłumaczenia Biblii. Oryginałowi chodziło raczej o „wierność”. Co to znaczy „wierzyć w boga” i po co to bogu? Moje „ja” jest zrobione z chrześcijańskiego mitu. Nagłe przerzuty na religie, na przykład Wschodu, są dla mnie niemożliwe i niebezpieczne, są gwałtem na rdzeniu osobowości i powierzchownym melanżem, kostiumem. Ten kostium może nas zadowolić, ale niekoniecznie prowadzi do wewnętrznego rozwoju.

Jakie jest najważniejsze przykazanie twojej osobistej religii?
Pozwolić sobie na wątpliwości. Rzeczy, w które zaczynasz wątpić, budują twój wewnętrzny dyskurs, pozwalają wylądować na wysepce błędu, zjeść tam kilka pomarańczy i popłynąć dalej.

Ta wysepka błędu jest ci bliższa niż wyspa dogmatu?
Od dzieciństwa mam wstręt do dogmatu – może przez ojca, przez jego zbyt silny autorytet.

Silne autorytety są nam potrzebne, abyśmy mogli wykształcić w sobie non-konformizm?
Na pewno, trzeba nam jednak uważać na popyt na non-konformizm, bo często dziś bywa, że bunt nie jest wpisany w żaden światopogląd i bardziej zajmujemy się ostrością dyskursu, niż samym dyskursem. Oczywiście sprzeciw jest bardzo potrzebny, zarówno w polityce, jak i w sztuce – w polskim teatrze doszło dzięki temu do istotnego przewartościowania, przetasowania, demontażu sposobu myślenia – ale jeśli spotykam się z pustym transem polemicznym, to zaczynam gubić się i nużyć, bo nie wiem, co jest obiektem sprzeciwu. Młodzi często ubierają się w kostium non-konformisty po to, by przykryć pustkę; nie dorastają do własnego kostiumu. Wielkim non-konformistą był Bernhard – jego wielkość polegała na tym, że był precyzyjną maszyną niszczycielską, a nie ładunkiem, który może wybuchnąć nie wiadomo kiedy, nie wiadomo gdzie. Ten wściekły negatywizm Bernharda nie był jednak cyniczny – precyzja, z jaką atakował, była i jest dowodem na istnienie wartości, których nawet jeśli nie wypowiadał (bo albo tego nie umiał, albo uważał taką dosłowność za wstyd), to jednak wskazywał na nie, niszcząc to, co je przesłaniało.

Grudzień 2011