Zacznij śpiewać,
a dowiesz się, co czujesz

Rozmowa z Krystianem Lupą

Uwielbiam rozmawiać z kompozytorami. Mam nieodparte wrażenie, że to jakieś tajemnicze byty. Ciągle ich pytam: Jak ty to robisz? Jak konkretnie? Jak ci to tam brzmi?

Jeszcze 3 minuty czytania

Tomasz Cyz: Co to jest muzyka?
Krystian Lupa: (śmiech) A może lepiej: Co to jest prawda? Co to jest sztuka?… To jakieś instalacje ludzkiej wyobraźni, które mogą być używane w bardzo różny sposób. Ale, jak rozumiem, nie zależy nam w tej chwili na encyklopedycznej definicji muzyki?

TC: Nie. Nie zależy.
KL: Wolałbym więc mówić, czym jest muzyka dla przygody duchowej człowieka. Albo: skąd ona się bierze. Muzyka jest jakimś porządkiem czasoprzestrzeni, dzięki któremu człowiek czuje się pewniejszy, silniejszy. Jest lepszą organizacją świata, bo świat pozbawiony muzyki jest chaosem. Muzyka jest też pieśnią wewnętrzną, co oznacza, że każdy stan emocjonalny ma swój rytm i swoją melodię, która chce się w jakiś sposób uwyraźnić. Dlatego człowiek w różnych sytuacjach ma tendencję do wydawania dźwięków, wpadania w rytm, bardzo często też tego rytmu potrzebuje. W rytuale na przykład (pytanie kolejne: co to jest rytuał…) rytm jest rodzajem schodów, po których człowiek może wchodzić na jakąś platformę startową: lotu czy lewitacji. Bo muzyka jest dążeniem i marzeniem o lepszym bycie. Jest osobliwym łącznikiem pomiędzy wewnętrznością i zewnętrznością, pomiędzy ja i nie-ja (czyli światem).

TC: Mówiłeś o pieśni wewnętrznej. Czy pamiętasz pierwszą?
KL: Zawsze uwielbiałem, kiedy ktoś śpiewał albo grał. Pamiętam to bardzo wyraźnie i intensywnie. Ale to były też inne czasy, wieczorami w różnych miejscach miast i miasteczek ludzie wychodzili przed domy i grali, muzykowali, i śpiewali. To teraz całkowicie zanikło, nawet na wsiach. Być może takie odchodzenie muzyki jest naturalne i każde pokolenie to zna. Przypomina mi się „Mewa” Czechowa, scena z pierwszego aktu, Arkadina siedzi nad jeziorem, jest cicho, ta cisza zdaje się śpiewać nad jeziorem. I ona mówi: kiedyś było tu mnóstwo dworów, słyszało się śpiewy, muzykę, całymi wieczorami.

TC: Bardziej chodziło mi o taki pierwszy, pierwotny kontakt…
KL: Zaraz, poczekaj. Mam jeden przykład. Byłem mały, mogłem mieć jakieś trzy lata, może dwa i pół, wożono mnie jeszcze wózkiem, np. do piekarza. I kiedy zostawiano mnie pod sklepem, samego, to ja, czekając, rozpoczynałem rytuał. Bębniłem nogami w dno wózka, leżałem i bębniłem. Nie, nie robiłem tego, by zwrócić na siebie uwagę. To był rodzaj spędzania czasu, to było bardzo ważne, takie moje, nie do pominięcia, i gdybym przestał to robić, coś by się zepsuło, jakoś skarlało, czułbym się nieszczęśliwy… To tupanie, bębnienie, pozwalało mi nie płakać, pomagało mi być samemu. Może więc muzyka jest, musi być, związana z ludzką samotnością, to dzięki niej człowiek czuje związek z drugim człowiekiem, przy niej, z nią, otwiera się przestrzeń komunikacji, wspólnoty.
Przypomniało mi się jeszcze coś. Byłem już nieco starszy, matka studiowała zaocznie matematykę w Gdańsku, jeździłem z nią i ona zabierała mnie ciągle do opery. Dziś buntuję się przeciwko temu „operowemu królestwu” – całkowicie anachronicznemu, niezwiązanemu z naszą wyobraźnią, potrzebami mimetycznymi… Ale wówczas byłem odurzony. I kiedy wracałem do rodzinnego domu, do Jastrzębia, gdzie oczywiście nie było opery, to przez długi czas nie zajmowałem się niczym innym jak jej tworzeniem. Chodziłem po ogrodzie, wymyślałem rozmaite fabuły, bohaterów, którzy ni stąd, ni zowąd spotykali się wzajemnie i tak rodziły się namiętności, konflikty, miłości i śmierci…

Nagroda dla Krystiana Lupy

5 kwietnia 2009 roku we Wrocławiu Krystian Lupa otrzyma Premio Europa per il Teatro – Europejską Nagrodę Teatralną (ufundowaną w latach 1986-87 przez Komisję Europejską w ramach pilotażowego wówczas programu teatralnego, której zadaniem jest „promowanie dramatu i wiedzy o dramacie w Europie, sprzyjanie rozwojowi kontaktów kulturalnych i – co najważniejsze – wzbogacanie europejskiej świadomości zbiorowej”).
Obok Krystiana Lupy uhonorowani zostaną także: Guy Cassiers (Belgia), Pippo Delbono (Włochy), Rodrigo Garcia (Hiszpania/Argentyna), Árpád Schilling (Węgry) oraz François Tanguy i Théâtre du Radeau (Francja) – w kategorii Nowa Rzeczywistość Teatralna (w ubiegłym roku tę nagrodę otrzymał Krzysztof Warlikowski).

TC: Śpiewałeś?
KL: Oczywiście! Zatracałem się w tym, darłem wniebogłosy, jakby obdzierano mnie ze skóry. I tylko dzieci z sąsiedztwa śmiały się ze mnie, i opowiadały, że „Krysiek” (tak mnie wówczas nazywano) zwariował i biega po ogrodzie z kijem w ręku i śpiewa (śmiech)… Jest takie powiedzenie: mów, a dowiesz się, co myślisz. Równie dobrze można powiedzieć: zacznij śpiewać, a nie tylko dowiesz się, co myślisz, ale również, co czujesz.

TC: A więc muzyka jest też emocją?
KL: Z pewnością tak, choć nie w tym sentymentalnym, banalnym sensie. Raczej z głębszymi, bardziej tajemniczymi pokładami emocji – stanami, energiami emocjonalnymi… Wolę o muzyce myśleć tak, jak myślał Beethoven, mówiąc, że muzyka to zdarzenia pomiędzy dźwiękami. A w tych zdarzeniach dochodzi do napięć, konfliktów, zderzeń, budujących nowe struktury. Albo, jak pokazał to Bach w fudze, w „Kunst der Fuge” najsilniej: że muzyka jest procesem, który w pewnym momencie, kiedy już zostanie zainicjowany, staje się procesem koniecznym.

TC: Potrzebujesz muzyki?
KL: Różnie… Można powiedzieć: falami. Bardzo długo byłem uzależniony od muzyki. To było jak nałóg. I w pewnym momencie poczułem, że mój kontakt z muzyką stał się jałowy, pasywny, przestałem na muzykę twórczo reagować, odpowiadać.
Zrozumiałem też, że są ludzie, którzy potrzebują muzyki, żeby w niej słyszeć coś, co jest w nich. A inni, żeby to zagłuszyć. To znaczy oni słuchają, żeby tonizować coś w sobie, coś, co jest w stanie w każdej chwili wybuchnąć i zarazić człowieka lękiem. Dla nich muzyka jest rodzajem osobliwego continuum, nieustannego sierocego kołysania. Oni słuchają, żeby tylko gdzieś, nie wiem, nie pobiec, nie roztrzaskać niczego. Słucham, żeby nie słyszeć prawdy o sobie, że w gruncie rzeczy jestem bezsensowny, albo że z dnia na dzień marnieję, albo że goni mnie straszliwy lęk przed czymś niezrobionym.

TC: Pamiętam słowa Ewy Bieńkowskiej, która powiedziała mi kiedyś, że w chwilach depresji nie słucha w ogóle muzyki…
KL: No tak, tak… Też czasami boję się muzyki w chwilach depresji. Czuję, że nawet bardzo dobra muzyka może w każdej chwili przebić jakąś cienką błonę, za którą jest skowyt, szaleństwo, kompletna dezintegracja, zgraja pragnących wtargnąć do wnętrza demonów. Tak. I nie tylko w chwilach depresji, ale też podczas choroby, co? W momencie takiego lęku cielesnego, cielesnego skarlenia…
Czujemy wtedy, że nie jesteśmy w stanie sprostać muzyce, że ona nas nie wypełni, bo kanał, tunel, którym przepływa przez nas muzyka, jest w tym momencie zapchany jak nos, za przeproszeniem. Albo jak żyła, w której jest jakiś krwiak. I wówczas muzyka pójdzie innym, fałszywym kanałem, nieprzeznaczonymi do tego peryferyjnymi korytarzykami, które pękną. I nie tyle muzyka nas zepsuje, co my zepsujemy ją.
Pamiętam – kiedyś w takiej sporej depresji – nie przypominam już sobie dokładnie, czy to sam się zmusiłem, czy też zostałem towarzysko zmuszony do wysłuchania jednego z moich najukochańszych kwintetów Schuberta I przez długi czas nie mogłem już tego kwintetu słuchać, ponieważ go sobie wtedy zepsułem swoją depresją. Skompromitowałem go, jakoś zasmarowałem sobą, zbrudziłem.

TC: Schubert, Mahler, Bach, dziś Szymański… Masz swoją zamkniętą listę muzyczną?
KL: Zadano mi kiedyś takie pytanie, może ono nie jest najmądrzejsze, ale ciągle mi się przypomina: Jaką muzykę zabrałbym z sobą na bezludną wyspę? Odpowiedź jest niezmienna: „Kunst der Fuge” w wykonaniu Jordiego Savalla. Tak. Za każdym razem słucham tego inaczej, inaczej to słyszę, i za każdym razem idę inną ścieżką. Na tym przecież polega filozofia fugi. Jej nie da się „skontemplować” do końca. Ona nie ma tej jednej melodii, którą człowiek przeżyje raz, drugi, trzeci, ucieszy się nią, a potem umie ją zaśpiewać, aż wreszcie onanizuje się nią, masturbuje do obrzydzenia.
Najpiękniejsza jest w fudze owa nieskończona możliwość kombinatoryczna, która tkwi w zdarzeniu pomiędzy motywami, głosami – właśnie pomiędzy. Aktywne słuchanie fugi to nieraz utożsamienie się z jedną linią melodyczną. I mogę wówczas powiedzieć: moje „ja” jest tam, jest nią, a inne linie melodyczne jej dotykają. I tak właśnie dzieje się w interpretacji Savalla. Bo kiedy słucham „Kunst der Fuge” granej na fortepianie, nigdy do końca nie potrafię jej rozeznać, zrozumieć.
Oczywiście, moje muzyczne kalectwo polega na tym, że tylko słucham, nie tworzę, ani nawet nie potrafię rozszyfrować nutowego zapisu. I włos mi się jeży na głowie, kiedy czytam, jak to Beethoven dostaje manuskrypt jakiegoś kwartetu Schuberta i płacze, „czytając” go, patrząc w nuty. Mówię sobie: Jezus Maria, jak to jest możliwe? Jak on to w tej głuchej głowie słyszy?… Jak on nadaje temu jakość zmysłową?… Bo nie wiem, czy może pojawić się wzruszenie poniżej – czy przed – jakością zmysłową, którą daje nam dopiero brzmienie, czyli ucieleśnienie muzyki.
Słuchając „Kunst der Fuge”, bawię się w rozmaity sposób. Jestem na przykład w stanie przylepiać do tego utworu swoje nastroje. I jeśli pozwolić, by muzyka dotykała twojego smutku, to tak, jak dotykają palce chirurga czy niewidomego czytającego tajemny zapis alfabetem Braille’a.

TC: Dotknąłeś tutaj niesłychanie istotnego problemu muzyki. Powiedziałeś: oto Beethoven czyta manuskrypt Schuberta. Zapisana nutami kartka papieru jest w jakimś sensie głucha, niema. Kompozytor zapisuje więc coś, czego jeszcze nie ma. A więc: co to jest?
KL: Nie, to jest. Oczywiście, kompozytor, muzyk, jest w stanie ten rodzaj niewidzialności, niebytu, ucieleśnić. Ja tego nie umiem. Ale może skoro jako dziecko tworzyłem opery, to znaczy, że mógłbym być muzykiem… Jest takie zdanie Thomasa Bernharda w „Wymazywaniu”, strasznie śmieszne: „była wysoce muzykalna i aż szkoda, że nie grała na żadnym instrumencie, mogłaby być świetną pianistką” (śmiech).

TC: Złośliwe i piękne.
KL: Mógłbym tak powiedzieć o sobie. Oczywiście, wciąż istnieje szansa, że się tego nauczę, wykształcę tę umiejętność widzenia…
Uwielbiam rozmawiać z kompozytorami. Mam nieodparte wrażenie, że to jakieś tajemnicze byty, zupełnie inna ludzka kondycja. Ciągle ich pytam: Jak ty to robisz? Jak konkretnie? Jak ci to tam brzmi, jak powstaje, jak się kształtuje, przetwarza? To takie naiwne pytania podobne do tych pomiędzy płciami, kiedy mężczyzna pyta kobietę: jak ty czujesz orgazm, bo nigdy nie będę tego wiedział ani czuł. I vice versa.
Fascynują mnie struktury podmuzyczne, bardzo lubię słuchać ambientu, takiego konkretu rzeczywistości, która może stać się muzyką. Często pytam też: gdzie się zaczyna muzyka? Czy możemy jej wyznaczyć ścisłe granice? Muzyka jest kondycją czucia świata. Przecież nawet to, co w tej chwili dzieje się tutaj, jest muzyką – pod warunkiem, że wejdziesz w kondycję strukturalizacji tej chwili.
Ale czuję, że kompozytorzy też lubią ze mną rozmawiać. Kiedyś choćby Stanisław Radwan, Jacek Ostaszewski, teraz Paweł Szymański. Opowiadam im swoje, bardzo dla nich dziwaczne teorie na temat muzyki. Dużo słucham, dużo słyszę, po swojemu rzecz jasna. Więc jestem w tej kategorii słuchaczy, którzy na pewno rozróżniają, czy grają czy jeszcze nie grają (śmiech).

TC: Pytałem na początku, co to jest muzyka. A teraz mam poczucie, że rozmawiamy o muzyce, której źródło jest wszędzie. Która jest wszędzie.
KL: Muzyka musiała powstać. Słynne zdanie Beethovena: „Musik ist höhere Offenbarung als alle Weisheit und Philosophie” [Muzyka jest wyższym objawieniem niż wszelka mądrość i filozofia – red.] rozumiem tak, że muzyka jest drogą ludzkiego ducha do iluminacji. I jeżeli istnieją na świecie inne cywilizacje, inne planety czy światy, to one mają swoją muzykę. Nie jestem pewien, czy mają teatr, film, poezję, może literaturę. Muzykę mają na pewno. Nie wiem tylko, czy podobną do naszej.



Ten artykuł jest dostępny w wersji angielskiej na Biweekly.pl.


Tekst dostępny na licencji Creative Commons BY-NC-ND 3.0 PL.