Kultura mówienia prawdy

Rozmowa z Michałem Merczyńskim i Pawłem Potoroczynem

O Programie Kulturalnym Polskiej Prezydencji, o potrzebach kulturalnych polskiej klasy politycznej i zwykłego obywatela, i o tym, dlaczego jeszcze im się chce – mówią dyrektorzy Narodowego Instytutu Audiowizualnego oraz Instytutu Adama Mickiewicza

Jeszcze 5 minut czytania

TOMASZ CYZ: Jest koniec grudnia 2011, kończy się półroczny festiwal zwany Programem Kulturalnym Polskiej Prezydencji 2011, który prowadzone przez Was instytucje koordynowały. Jesteście zmęczeni?

MICHAŁ MERCZYŃSKI
: Szczęśliwie zmęczeni.

PAWEŁ POTOROCZYN:
Smutek spełnienia…

TC: A co to oznacza?


PP
: W moim zawodowym życiu nie przewiduję większego projektu. Będziemy robić rzeczy piękne, ciekawe, fascynujące, ale większego projektu chyba już nie. Niedawno skończyłem 50 lat i mam poczucie, że właśnie kończę swój największy projekt kulturalny.

MM
: 50 lat kończę w przyszłym roku, ale myślę podobnie jak Paweł. Choć chyba nie umiałbym powiedzieć, że to projekt mojego życia, bo przynajmniej jeszcze jeden, o którym marzę, przede mną – może nie w sensie skali, ale własnego spełnienia. Ale to rzeczywiście była przygoda, która zdarza się pewnie w życiu raz, może dwa.

PP: Chorwacja właśnie dołącza do Unii Europejskiej. Jest 28 krajów, prezydencja trwa pół roku, czyli prezydencja czeka Polskę najwcześniej za 14 lat. Będę miał wtedy 64 lata, ty 63. Jeszcze będziemy musieli pracować, ale nie wierzę, żebyśmy przygotowywali następną prezydencję.

TC: Zawsze możecie wspólnie poprowadzić projekt Wrocław – Europejska Stolica Kultury 2016… A tak poważnie, to co dał Polsce program kulturalny podczas prezydencji?

Michał Merczyński, dyr. Narodowego
Instytutu Audiowizualnego
MM: Poza skalą, te pół roku miało udowodnić jedną rzecz: że można dzisiaj w Polsce, w oparciu o środki publiczne, rządowe, miejskie, samorządowe, wojewódzkie, prywatne i europejskie – bo taka była konstrukcja finansowania i polskiego, i zagranicznego programu – zrealizować projekt kulturalny, wykraczający poza horyzont czasu, w którym jest realizowany. To najważniejsze. Oczywiście, trwałość przedsięwzięć będzie miarą wartości merytorycznej tych projektów. Ale wiele z nich przetrwa.

Na pewno przetrwa idea Europejskiego Kongresu Kultury – „Art for Social Change” – która w marcu zostanie jeszcze dopełniona księgą pokongresową. Z artystycznych wydarzeń na pewno przetrwa projekt Penderecki-Greenwood-Aphex Twin – czekają nas kolejne wykonania (m.in. Londyn, Barcelona), płyta w legendarnym wydawnictwie Nonesuch, które, jak pamiętamy, wydało „III Symfonię” Góreckiego. Mam nadzieję, że praca Mirosława Bałki przygotowana na Kongres – „Wege zur Behandlung von Schmerzen” – pozostanie w Pawilonie Czterech Kopuł na zawsze, że to ona będzie odpowiednikiem „gołąbka”, którego w 1948 roku podczas kongresu intelektualistów we Wrocławiu namalował Picasso. To jedna z najlepszych prac Bałki i nie powinna tułać się gdziekolwiek. I jeszcze jeden ważny element: dzięki Kongresowi powstała sieć bardzo silnych związków w ramach NGO-sów i one wciąż trwają, i rozwijają się.

Paweł Potoroczyn dyr. Instytutu Adama
Mickiewicza / arch. IAM
PP: Z mojego punktu widzenia najważniejsze jest to, że Polska zyskała oblicze. Słuchaliśmy latami od speców od nation branding, że to kraj bez wizerunku. Marka to są emocje, kultura to są emocje i w sensie marki byliśmy neutralni, przezroczyści. Mało kto kojarzył Polskę z czymkolwiek na poziomie emocji. Teraz to zyskaliśmy. Polska ma oblicze, Polska ma publiczność.
I to nie sami sobie powiedzieliśmy ten komplement. Czytamy go w tysiącach relacji, recenzji i artykułów, widzimy również w stosunkowo najmniej spodziewanych miejscach – choćby w wypowiedziach najwyższych rangą polityków unijnych, w tym polskich liberałów. Jeżeli padają słowa, że polska prezydencja wyróżnia się kulturą, to znaczy, że osiągnęliśmy swój cel, to olbrzymia korzyść wizerunkowa. Nie chcę powiedzieć, że ona jest polityczna, chociaż jest również polityczna, nie ma sensu zaprzeczać, ale ta korzyść jest przede wszystkim komunikacyjna. W tym wielkim wyścigu do kapitału, technologii czy surowców dzisiaj konkuruje się również marką i ten kulturalny wymiar polskiej marki przy prezydencji został pokazany w sposób jednoznaczny i jest dziś bardzo pozytywnie kojarzony.
To, co na pewno zostanie, to dwie pierwsze instytucje Partnerstwa Wschodniego – sieć sztuk performatywnych z siedzibą w Lublinie, czyli East European Performing Arts Platform. Oraz I, Culture Orchestra, która dokonała czegoś na granicy mistrzostwa świata – po trzytygodniowej rezydencji i kilku koncertach na rozgrzewkę, zagrała w najlepszych salach koncertowych Europy: w Filharmonii Berlińskiej, w Teatro Real w Madrycie, w Royal Festival Hall w Londynie. Wszędzie nagradzana owacjami na stojąco, wszędzie przy pełnej widowni. Będziemy ten projekt kontynuować: jesienią zagramy w stolicach państw Partnerstwa Wschodniego. Wiemy też, że I, Culture Orchestra będzie zespołem in residence na jednym z wielkich europejskich festiwali w 2014 roku.
Chcę też zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Jeśli weźmiecie do ręki programy największych sal koncertowych i orkiestr sprzed 6-7 lat, to Szymanowskiego grano raz na trzy-cztery sezony. Także dzięki prezydencji – choć pracowaliśmy nad tym już od wielu lat – Szymanowski wrócił na dobre do repertuaru wielkich orkiestr i solistów.

TC: Czyli wrócił na swoje miejsce.

PP: Dokładnie. Czy to byłoby możliwe bez prezydencji? Pewnie tak, ale trwałoby dłużej i kosztowało więcej.

MM
: Jest jeszcze jedna rzecz, dość istotna. Ani w IAM, ani w NInA właściwie nie używaliśmy żadnych strategii, które naokoło mówiłyby o ważności tego projektu. Nie mówiliśmy o przemysłach kultury, o polityce kulturalnej. „Kultura jest ważna” – to hasło wystarczało i taki był też jeden z przekazów prezydencji. Kultura stanowiła po prostu autonomiczną część w polityczno-gospodarczo-promocyjnym wydarzeniu, jakim zawsze jest prezydencja. Poza tym, robiąc to po raz pierwszy, pewnie przejmowaliśmy się tym inaczej niż kraje, które przewodniczyły Unii Europejskiej po raz kolejny. Kultura jako istotny element programu, może nawet najistotniejszy, do tej pory odznaczyła się tylko podczas francuskiej prezydencji. To dobry wzorzec – zważywszy na fakt, że we Francji budżet kultury to 3,5% budżetu państwa.

TC: Właśnie. Przejdźmy może do dość niewygodnego tematu, czyli świadomości polityków. Czy te pół roku dokonało trwałych zmian wśród polskiej klasy politycznej wszelakiej maści – tak na poziomie polskim, lokalnym i centralnym, jak i wśród polityków europejskich? Nawiązujesz do Francji… Podczas kryzysu gospodarczego półtora roku temu Francuzi podnieśli budżet na kulturę. Czy w obliczu kryzysu, przed jakim stoimy teraz, możemy być pewni, że w Polsce pieniądze na kulturę nie zostaną zmniejszone? Także dlatego, że to kultura jest miejscem wartości, które kiedy jak kiedy, ale w chwili kryzysu muszą docierać jak najszerzej?

MM
: Zagrożenie jest przede wszystkim takie, że Unia sama przytnie środki na kulturę. Jak wiemy, konstrukcja budżetu jest w toku. Nieprzypadkowo w Sopocie organizowaliśmy konferencję „Culture. Action. Europe” w momencie, kiedy 200 metrów dalej w namiocie politycy europejscy dyskutowali o założeniach budżetu. Okazało się, że w unijnym dokumencie z października kultura jest potraktowana nieco po macoszemu. Stąd apel, który zawiesiliśmy na stronie EKK i NInA, pod którym zbieramy podpisy poparcia. Mam wrażenie, że poza dziedzictwem, czyli ochroną zabytków, i w jakiejś części digitalizacją, środków może być mniej.
Paradoks polega na tym, że w Polsce – dzięki działaniom Obywateli Kultury i podpisaniu Paktu dla Kultury – wytworzył się korzystny klimat wokół kultury. Jak będzie w Europie nie wiemy. Możemy mieć tylko nadzieję, że negocjacje budżetowe będą trwały do 31 grudnia 2013 roku, a my nie powinniśmy milczeć, tylko mówić pełnym wspólnym głosem.

PP
: Mam wrażenie, że politycy zrozumieli dzięki prezydencji, że promocja państwa przez kulturę nie jest akcją propagandową ani sztuczką marketingową. Tak naprawdę czym się różni prawdziwa tradycyjna dyplomacja od dyplomacji kulturalnej? Konwencjonalna dyplomacja służy do załatwiania spraw, dyplomacja kulturalna służy do mówienia prawdy. W tym sensie nasze działania są projektem aksjologicznym, bo mówimy prawdę – skomplikowaną, trudną, kłopotliwą, czy w polskim przypadku nierzadko histerycznie śmieszną. Wydaje mi się, że uwolniliśmy się od propagandowych serwitutów i potrafimy opowiadać prawdę o współczesnej Polsce, a najciekawsze jest to, że właśnie prawda okazuje się najbardziej frapująca dla międzynarodowej publiczności, alergicznie reagującej na sacharynę tzw. „promocji” danego kraju. Politycy już się z tym pogodzili, że propaganda – na całym świecie – nikogo już nie interesuje. Nikt nie kupuje propagandy. Publiczność, media, odbiorcy kultury są już odporni na propagandę. Dopiero jak się zaczyna mówić otwarcie, zaczyna się być interesującym, słuchanym i słyszalnym.
I druga rzecz. Przygotowując program kulturalny prezydencji, uznaliśmy, że nie będziemy paternalizować naszych wschodnich sąsiadów i klepać ich pobłażliwie po ramieniu. Mówiliśmy naszym przyjaciołom, partnerom, organizacjom z Partnerstwa Wschodniego tak: „Wasze kraje są albo na krawędzi transformacji, albo w jej trakcie. Nie będziemy wam opowiadać o naszych sukcesach, opowiemy wam o tym, co nam się nie udało, oraz o tym, jak początkowo zlekceważyliśmy kulturę, edukację, składniki kapitału społecznego”. Dopiero to jest komunikat prawdziwie interesujący dla elit Partnerstwa Wschodniego i mam wrażenie, że polska klasa polityczna uznała, że to jest narracja, którą powinniśmy się dzielić.

TC: A może trzeba dokonać rewizji hasła towarzyszącego Kongresowi we Wrocławiu. „Art for social change”, „Kultura dla zmiany społecznej” sugeruje, że jeżeli sytuacja gospodarcza na świecie tąpnie, to kultura musi się temu poddać. Przyjąć cięcia. A może jest druga strona medalu: „Social Change for Art”?

PP
: Świetna uwaga, mam podobną intuicję. Miesiąc temu otworzyłem ważną gazetę i przeczytałem bardzo ważny artykuł, którego pierwszy akapit kończył się zdaniem: „świat zwariował”. Jeżeli to mówi kaznodzieja, poeta, pięknoduch, to wartość takiego oświadczenia jest znikoma. Ale jeżeli to zdanie pisze bankier – a bankier to nie jest ktoś, kto pracuje w banku, tylko ktoś, kto posiada banki – to nabiera to zupełnie innego znaczenia. Jeśli to bankier wskazuje, że jedną z fundamentalnych przyczyn kryzysu jest aksjologiczna słabość kultury, to mamy do czynienia z diagnozą o sile poznawczego przewrotu. Jeśli doszło do tego, że bankierzy nam sugerują, że być może niektóre drogi wyjścia z kryzysu wiodą przez wzmocnienie kultury, to na miejscu całej europejskiej elity politycznej poważnie bym się nad tym zastanowił.

MM
: Najlepszą ustawą o mecenacie państwa jest ustawa francuska, prezentowaliśmy ją w zeszłym roku na konferencji „Kultura 2.0”. Tam jest znakomicie rozpracowana relacja między tym, co nazwalibyśmy „światem kultury” a „światem biznesu”. To bardzo ważne. Konferencja, którą zorganizowało ostatnio Narodowe Centrum Kultury, zaowocowała pierwszym zbiorem dobrych praktyk relacji pomiędzy tymi dwoma światami – ten zbiór nie da w pierwszym rzędzie pieniędzy, ale wskaże na wspólne zbiory, na partnerstwo. Świat banku, giełda, to dzisiaj świat, który w odbiorze przeciętnego Europejczyka stoi pod wielkim znakiem zapytania. Ludzie czują się oszukani przez maklerów i bankierów. Jeżeli szukamy jakiegoś porozumienia, to myślę, że rozmowa jest najlepszym punktem wyjścia.
W ogóle mam wrażenie, że żyjemy w momencie, w którym przesunięcia wartości są coraz bardziej widoczne. Pytanie, jak będziemy wyglądać w Polsce po Euro 2012? Dzisiaj jest więcej pytań niż radości, którą czuliśmy, kiedy otrzymywaliśmy ten tytuł. Ale kiedy słyszę, że dziś mówi się o Stadionie Narodowym nie jak o miejscu polskiej piłki nożnej, tylko jako o fantastycznym biurowcu klasy A i miejscu wydarzeń kulturalnych i sportowych, ale nie tylko piłkarskich, to nie wiem, czy to dobrze, czy źle, ale na pewno inaczej. Ciekawe, co się jeszcze wydarzy, bo to Euro 2012 na pewno zdominuje nasze tu i teraz.

PP
: Ja się martwię o Euro, bo do Warszawy przyjadą bankruci Grecy, i niebogaci Czesi...

MM
: Czesi nawet nie będą musieli spać we Wrocławiu, bo mają blisko.

PP
: Zgadzam się natomiast z Michałem, że mamy przeczucie nadciągających zmian. Wszyscy szukamy rdzennych wartości – gdzie je można znaleźć? W kulturze.

TC
: „Social Change for Art”. Kiedy wszyscy trochę zubożejemy, kiedy zubożeją kraje, musimy znaleźć wentyl, pryzmat. Znaleźć przestrzeń, który pozwoli nam ochłonąć, zrozumieć, zada nam pytania, trochę nas uspokoi.

MM
: Jest jeszcze coś: jesteśmy na granicy rewolucji cyfrowej. Ona zmienia naszą percepcję, zachowania, zmienia nasze postrzeganie kultury – oby tylko nie zmieniła naszej partycypacji w kulturze, bo nigdy nie zastąpi obecności w teatrze, na koncercie, nie zastąpi autentycznego przeżycia. Ale ta rewolucja towarzyszy nam cały czas. Od nas zależy, w którym kierunku to pójdzie dalej. Na ile rewolucja cyfrowa stanie się zmianą nie tylko kolejnego medium, ale rzeczywiście nowym paradygmatem? Paweł mówił o e-bookach. Jasne, że jest na nich „Harry Potter”, ale powinien być też Miłosz i Lem. Jeżeli na płycie „Made in Poland” mamy trzy formaty – DVD, Blueray i 3D – to po to, żeby, kiedy wszyscy będziemy mieli telewizory 3D, na półce obok „Avatara” był także Szymański i Mykietyn. To, co robimy, nie jest tylko dla tu i teraz, jest także spojrzeniem w przyszłość.

TC: Naprawdę macie świadomość, że dokonała się przemiana społeczna w postrzeganiu kultury? Są koncerty, festiwale, spektakle, wystawy, wiele wydarzeń zostało zauważonych. Lubimy kulturę, nie wyobrażamy sobie życia bez teatru czy kina, słuchania muzyki czy to w sali koncertowej, czy w domu, wzięcia do ręki książki. Ale jak to wszystko odbija się w życiu Kowalskiego czy Nowaka?

MM
: Odpowiem dwoma przykładami. Chłopak, który brał udział w filmach tworzonych na potrzeby Muzykoteki Szkolnej, mówił na początku: „Nienawidzę muzyki poważnej”. „To świetnie – odpowiadał mu Piotr Stasik, reżyser tych filmów – bo jesteś najlepszym uczestnikiem tego procesu, o których chcemy tu opowiadać”. I dziś sytuacja jest taka, że Piotr pożycza mu płyty z muzyką np. Arvo Pärta…
Drugi przykład jest bardziej osobisty. Mój młodszy syn Adam, 20-letni student, który żyje na co dzień popkulturą, dwa tygodnie temu mówi do mnie: „Potrzebuję z piętnaście znaczków z hasłem «Kultura się liczy» albo «Uwaga na kulturę»”. Jasne, że załatwiam, tylko pytam się, po co? „Założyliśmy taką grupę, nazywamy się coolturalni, spotykamy się co tydzień i idziemy do teatru, albo do kina na jakiś ambitniejszy film”. Konkluzja? Jest coraz więcej młodych ludzi, którzy nie chcą tylko zajmować się życiem towarzyskim i uczuciowym, lansować, chodzić po klubach i dobrze się bawić. Chcą też świadomie brać udział w wydarzeniach kulturalnych. I nie potrzebują do tego wielkiej organizacji, tylko Facebooka czy grupy przyjaciół.
Ani to co robi IAM, ani to co robi NInA, ani to co robią inne bratnie instytucje kultury nie zaczęło się w tym momencie. To jest długi marsz, podejrzewam, że on się nigdy nie skończy.

PP
: Mam problem z odpowiedzią na to pytanie, ponieważ w moim targecie nie jest Kowalski, tylko Mister Brown, Herr Mueller czy monsieur Dupont. Spodziewam się też, że będą w 1 procencie populacji swoich krajów, będą należeli do najwyższych bramek podatkowych, czyli będą opiniotwórczy i wpływowi. Natomiast jeśli chodzi o sens tego, co robimy – nie zagranicą, a w Polsce – to kultura jest nadal przedmiotem naszej narodowej dumy, być może ostatnim. Jest historią sukcesu i uśmiechem do świata. Ostatnie 20 lat to triumfalny pochód nie tylko niektórych postaci, zjawisk czy trendów zainicjowanych w Polsce, ale całej polskiej kultury jako formy tożsamości. To jest coś, o czym próbujemy w różnych gremiach i na różnych szczeblach opowiedzieć w Polsce. Po co nam duma? Ano po to, żeby wychować kolejne pokolenia odbiorców kultury w Polsce, jak również kolejne pokolenie twórców. Pokazać, że to jest przyszłość i dowieść klasie politycznej, że dziesiątki tysięcy młodych Polaków mogą się utrzymywać z własnej kreatywności. Tu kluczowa jest edukacja i to właśnie edukacja, a nie same pieniądze są przedmiotem szczególnej troski Obywateli Kultury.

MM
: Tak naprawdę edukacja – nie ta tradycyjna, szkolna – tylko edukacja przez kulturę staje się coraz ważniejszym komponentem budowania osobowości młodego człowieka. On się uczy pewnej wrażliwości, otwiera się na wartości.

PP: Prawdopodobnie jak tutaj siedzimy we trzech, to najpierw słuchaliśmy The Beatles, a potem dopiero poszliśmy do filharmonii czy do opery. Chciałem wam też przypomnieć, że 20 lat temu polska rozrywka to była Ewa Demarczyk i Marek Grechuta. Jakość rozrywki zależy od jakości kultury wysokiej, to jest łańcuch pokarmowy. Ten sam bankier, którego zacytowałem, napisał też, że ci lepiej wykształceni, ci bardziej oczytani muszą wciąż tłumaczyć rację swojego istnienia tym, którzy rozumieją mniej. Chciałbym wierzyć, że ten etap mamy już za sobą.

TC: Chce wam się jeszcze?

PP
: Około 3 do 4 procent populacji będzie miało zawsze aspiracje kulturalne i trudno sobie wyobrazić społeczeństwo czy kraj, w którym gospodarka przestaje funkcjonować i zmieniają się te liczby. Z tego punktu widzenia to jest mechanizm, który musi istnieć, żeby wciąż dostarczać nowych idei. Jestem więc patologicznym optymistą. Poza tym: czy ja potrafię robić coś innego?

MM
: Właśnie. Jak tu siedzimy mamy to potworne szczęście, że robimy to, co naprawdę kochamy. Też nie potrafię robić nic innego. Nie potrafię robić rzeczy, których nie kocham, bo nie byłbym w stanie ich się nauczyć. Jesteśmy więc w uprzywilejowanej sytuacji. Mówię o tym często i jestem tego świadom. To pasja, którą można żyć i uszczęśliwiać siebie i innych.

PP
: Zresztą, jak się nie ma jednego, określonego talentu i nie można się zrealizować jako pianista, pisarz, reżyser, a takie wielkie talenty chodzą wokół, to napędza zdrowe kompleksy i wywołuje chęć służenia tym zdolnym. Taki odźwierny… To mnie kręci tak bardzo, że nie idę rano do pracy, tylko biegnę.

MM
: To już anegdotyczne. O 5 rano odpisuję na maila Pawła, wysłanego gdzieś koło północy, a minutę później dostaję kolejnego: „Ty też nie śpisz?”.

TC: To ja mam propozycję, żebyśmy się spotkali dokładnie za rok, może niekoniecznie o 5 rano, i zobaczyli, gdzie jesteśmy. I gdzie jest kultura.


Tekst dostępny na licencji Creative Commons BY-NC-ND 3.0 PL.