Teatr to miejsce spotkania
człowieka z człowiekiem

Rozmowa z Lejbem Fogelmanem

Ten, kto daje, wymaga. Jak daje tylko państwo, to jest jeden głos, jak dają prywatni, to głosów może być więcej. I więcej wymagań. Chodzi przecież o to, żeby wywołać różne reakcje, różne myśli

Jeszcze 3 minuty czytania

TOMASZ CYZ: Lejb Fogelman zaczyna reżyserować?
LEJB FOGELMAN
: Nie. Ja nie reżyseruję, tylko produkuję. Producent teatralny to inna funkcja niż producent filmowy, a jeszcze kimś innym od producenta-inwestora jest producent-mecenas. Ja nie inwestuję, tylko chcę, żeby coś powstało. Nie interesuje mnie ekonomiczny aspekt całej sytuacji. Nawet chcę, by przestał on w tym przypadku odgrywać jakąkolwiek rolę. Sztuka typu „Kopenhaga” Michaela Frayna – czyli teatr myśli, teatr konwersacyjny – nie jest w stanie utrzymać się sama, bo liczba jej odbiorców jest z natury ograniczona. To jest teatr myśli nie tylko dlatego, że aktorzy myślą na scenie, ale też dlatego, że wymaga myślenia od widza. To nie jest łatwe. Tu nie chodzi o happening. To teatr, w którym odbywa się głęboka rozmowa, spirala myśli. To zagadka, thriller psychologiczny i polityczny – nie wiemy, co tak naprawdę zdarzyło się podczas spotkania i co powiedzieli podczas rozmowy jesienią 1941 roku w Kopenhadze ci dwaj protagoniści – Niels Bohr i Werner Heisenberg – wybitni fizycy i laureaci Nagrody Nobla, z jednej strony twórca mechaniki kwantowej, z drugiej odkrywca zasady nieoznaczoności.

Lejb Fogelman

Historyk, prawnik, szef polskiego przedstawicielstwa kancelarii prawniczej Dewey & LeBoeuf – jednej z największych firm prawniczych na świecie. Urodził się w Legnicy, w Polsce ukończył pierwszy rok prawa na Uniwersytecie Warszawskim, a w 1969 roku, na fali emigracji marcowej, wyjechał do USA. Ukończył collage w Nowym Jorku, doktoryzował się z historii myśli na Uniwersytecie Columbia, ukończył także prawo na Uniwersytecie Harvarda. Przez 10 lat praktykował prawo w Bostonie. Miłośnik sztuki, zagrał epizodyczną rolę handlarza złotymi monetami w filmie „Pianista” Romana Polańskiego.

To może jednak inwestycja – inwestycja w myśl…
Inwestowanie polega na tym, że się chce na tym, co się wkłada, zarobić. Moja inwestycja nie jest materialna i nie ma taka być. Ten projekt ma zachęcić ludzi do robienia podobnych rzeczy. Oczywiście, jest w tym wszystkim egoizm – chciałem zobaczyć „Kopenhagę” na scenie w Warszawie, tu i teraz, więc musiałem stworzyć warunki do powstania spektaklu.
Przyjemność jest dobra, a całe to XX-wieczne odwrócenie się od radości nie jest mi bliskie. Wiedza może być przyjemna, dzieło literackie, które jest przyjemne, jest większe, ważniejsze od dzieła, które nie daje radości. Weźmy Tołstoja i Joyce’a – Tołstoj jest wspanialszy, bo rozmawia z czytelnikiem, dając mu przyjemność. Uważam, że „Kopenhaga”, choć bardzo wymagająca, jest przyjemna, bo jest dla widza zrozumiała.
Nie lubię teatru, który odwraca się od widza. Clement Greenberg w 1939 roku opublikował słynny esej o narodzinach awangardy i kiczu. Kicz powstał dlatego, że ludzie stali się piśmienni i nagle powstała ogromna rzesza odbiorców, ale ta sytuacja obudziła inną grupę artystów, którzy zaczęli tworzyć dzieła abstrakcyjne. To miało swoje uzasadnienie, ale w pewnym momencie trzeba było wrócić do odbiorcy.

Dlaczego teatr, a nie kino?
To, co stanowi sztukę, rodzi się między twórcą a odbiorcą, a nie między twórcą a nim samym. Jak artysta chce eksplorować swój własny świat, to świetnie, ale niech przyniesie go do mnie. Teatr jest najlepszą formą tego połączenia. Każda sztuka ma wiele atrybutów, które można z niej wyjąć, ma też swoją esencję, coś, bez czego nie istnieje. Teatr można pozbawić wielu elementów: scenografii, kostiumu, świateł, fabuły, muzyki, rekwizytów. Wszystkiego oprócz dwóch składników: aktora i widza. To, co między nimi – czyli myśl – jest najczystszym teatrem. Jeżeli to nie zaistnieje, to mamy tylko widowisko. Nie mam nic przeciwko widowisku, sam lubię oglądać filmy dla rozrywki. Ale wielkiej metafory, rozmowy człowieka z człowiekiem szukam w teatrze i literaturze.
„Kopenhaga” jest dla mnie czystym teatrem, choć to tylko rozmowa. Tyle, że ona angażuje. To jest wycieczka w głąb, o tyle ciekawa, że ta trójka postaci – Niels Bohr, jego żona Margrethe Bohr oraz Werner Heisenberg – rozmawia na wielkim cmentarzysku dusz, w zaświatach. Ta rozmowa nie ma fizycznego znaczenia, jest ponadczasowa. Ci, którzy ją prowadzą, mogą grać ją w każdej konwencji, bo są już poza czasem. To jest trochę jak rozmowa Boga z Mojżeszem na górze Synaj. Tamta stworzyła nowe zasady moralne, „Kopenhaga” zaś dotyczy jednego z najważniejszych wyborów moralnych, jeśli nie najważniejszego.

Jan Frycz (Niels Bohr) i Aleksandra Popławska (Margrethe Bohr) / fot. Kobas Laksa [arch. IMKA]

Frayn pisze „Kopenhagę” w drugiej połowie lat 90. XX wieku. Premiera w 1998 roku w Londynie jest wielkim sukcesem, podobnie jest w Nowym Jorku, powstaje nawet wersja telewizyjna z Danielem Craigiem. Po co „Kopenhaga” dziś?
Do czasu powstania bomby atomowej nie można było zniszczyć ludzkości. Można było zniszczyć cywilizację, kulturę, ale nie przyrodę. Oczywiście, do dziś nie wiemy, jaki przebieg miało spotkanie Bohra i Heisenberga jesienią 1941 roku, ale to, co jak sądzimy powstało w jej wyniku, powołało do życia niszczącą ostateczną siłę. Dlaczego więc „Kopenhaga” dziś, teraz? Jesteśmy w unikalnym miejscu w naszej historii, ponieważ w wyniku tej rozmowy powstało coś, co może zniszczyć świat i to zagrożenie jest wciąż prawdziwe, a dzisiaj szczególnie realne. Zniknęły wszystkie układy geopolityczne, nie ma dominanty, nie ma żadnej kontroli nad światem. Świat jest w feudalnym rozproszeniu, są mocni i mocniejsi, ale nikt nie dyktuje. I to jest niebezpieczne.

„Kopenhaga”
w Teatrze IMKA

Występują: Jan Frycz (Niels Bohr), Aleksandra Popławska (Margrethe Bohr), Adam Woronowicz (Werner Heisenberg).

Reżyseria: Waldemar Krzystek, scenografia: Andrzej Witkowski, kostiumy: Tomasz Ossoliński, muzyka: Paweł Szymański.

Premiera 6 czerwca 2012.

W Pańskiej rozmowie z Michałem Komarem sprzed kilku miesięcy pojawiło się porównanie „Kopenhagi” do Szekspirowskiej „Burzy”. Potrzebujemy dzisiaj Prospera, żeby obronić się przed Kalibanami?
Dla mnie ci żydowscy naukowcy są metaforą Prospera, który próbuje opanować przyrodę, ujarzmić świat. Tekst Frayna może o tym nie mówi wprost, ale ten wątek gdzieś tam tkwi. Jeżeli patrzymy na tę sztukę w perspektywie całej kultury, to znajdujemy tam paradygmat Prospera, Golema, Frankensteina – czyli ludzi, którzy próbują stworzyć coś wielkiego, żeby okiełznać zło. Dla mnie ci Żydzi, którzy stworzyli bombę atomową, to taki kolektywny Prospero. W desperackim akcie przerażenia postanowili otworzyć puszkę Pandory, wypuścić zło, żeby zawalczyło z innym złem. Zdecydowali się to zrobić, ponieważ byli Żydami w konkretnym miejscu i czasie.
Dziś grupa żydowskich uczonych nie zgodziłaby się na to, ponieważ nie jest skonfrontowana z tak totalnym złem. To jest tragedia tamtego wyboru. Świat nazistowski chciał zniszczyć naród żydowski, a jego przedstawiciele stworzyli coś, co mogło – i wciąż może – zniszczyć cały świat. To taka przewrotna ironia. Być może tej wiosny odbędzie się konfrontacja na linii Izrael – Iran, który moim zdaniem konstruuje bombę atomową… Dla mnie to niedopuszczalne i wiem, że Żydzi są gotowi wypuścić tego Golema znów, nawet za cenę konfrontacji nuklearnej. To jest tragedia dzisiejszych czasów.

Siedzimy więc na bombie atomowej? Czy sztuka może temu przeciwdziałać?
Jeśli dziś wystawiamy „Hamleta”, to dlatego, że ten tekst zadaje nam pytania. Dobra sztuka nie daje odpowiedzi, tylko właśnie zadaje pytania. „Być, albo nie być” wciąż jest boleśnie aktualne, może nawet ważniejsze od pytania wołającego z krzyża Chrystusa: „Boże, mój Boże, czemuś mnie opuścił?”. Pytanie Hamleta frapuje nas bardziej niż wszystkie inne. Oczywiście, Fryan nie jest pisarzem miary Szekspira, który był być może najdoskonalszym pisarzem w dziejach ludzkości. Zresztą, gdyby nie pytanie Hamleta, to pewnie by nim nie był – to właśnie dzięki niemu stał się demiurgiem, który stworzył świat na nowo. Wielkie pytania to lej, przez który możemy przepuszczać nasze życie.
Podejrzewam, że „Kopenhaga” przetrwa długo nie dlatego, że jest wspaniałą metaforą, ale ze względu na wielkie pytanie. To zagrożenie końca świata, totalnego unicestwienia, będzie już dla nas na zawsze aktualne. Zło raz powstałe już nigdy nie zniknie. Fryan pokazuje wybory między dobrem a złem, na tym polega ludzka wolność. Na tym też polega religia żydowska, że dobrowolnie wybieramy Boga. W „Kopenhadze” my nawet nie wiemy, o czym ci dwaj wielcy fizycy rozmawiali, ale wiemy, że ta rozmowa się odbyła. To nie było spotkanie dwóch filozofów, którzy rozprawiają teoretycznie o podstawach świata, to spotkanie ludzi, którzy zajmowali się programem nuklearnym. Ich rozmowa nie może więc być niewinna.

Adam Woronowicz (Werner Heisenberg) / fot. Kobas Laksa [arch. IMKA]

Teatr jest w stanie sprostać tej rozmowie?
Oczywiście. Ta rozmowa jest jak thriller polityczny. Ona wciąga. Fryan pisał też komedię, umie więc zabawiać widza. Myślę nawet, że on mógł sobie nie zdawać sprawy, jak wielkie zadał pytanie. To teatr słowa i myśli, który zaangażuje każdego inteligentnego widza.

W Polsce jesteśmy w ogniu dyskusji, czy teatr jest produktem, czy nie, czy widz jest klientem, czy…

Jest i nie jest, jest też czymś innym. Teatr może być wszystkim. Najważniejsze jest spotkanie artysty i widza. Teatr jest pojęciem szerokim, nasze spotkanie też jest jakimś rodzajem teatru. Żyjemy w dość nieciekawym świecie uwielbienia pieniądza, ale nie mamy Balzaków czy Dumasów, którzy też żyli w takim świecie restauracji Burbonów, ale oni go pięknie opisywali.
Sztuka potrzebuje pieniędzy. Często powtarzam zdanie: „money talks, people listen”. Im więcej głosów, tym większa różnorodność. Ten, kto daje, wymaga. Jak daje tylko państwo, to jest jeden głos, jak dają prywatni, to głosów może być więcej. I więcej wymagań. Chodzi przecież o to, żeby wywołać różne reakcje, różne myśli. I żeby każda z tych nitek, które powstają, była unikalna, ale żeby razem tworzyły obraz świata – nawet jeśli one same nie pasują do siebie. Tego w Polsce trochę brakuje. I to jest właśnie celem mojego mecenatu. Mam nadzieję, że tym spontanicznym aktem zaspokojenia egoistycznej potrzeby dam przykład.

Jaki będzie następny krok, tytuł?
Nie wiem. Choć zastanawiam się, czy nie wystawić Tennessee Williamsa. W lutym 2013 roku jest 30. rocznica jego śmierci. Myślę o „Kotce na rozpalonym, blaszanym dachu”, a mój kumpel Borys Szyc świetnie odegrałby impotenta, choć przecież wcale nim nie jest.

To mamy puentę.


Współpraca: Olga Święcicka


Tekst dostępny na licencji Creative Commons BY-NC-ND 3.0 PL.