Tomografia
Witold Gombrowicz w Villa Anahi, Argentyna, 1959 / zdjęcie z archiwum Rity Gombrowicz, FOTONOVA

Tomografia

Rozmowa z Allenem J. Kuharskim

Indeks do angielskiego wydania „Dziennika” Gombrowicza prawie mnie zabił. Mniej więcej taki poziom trudności jak indeksowanie Nietzschego. Dziesiątki, jeśli nie setki odniesień, które trzeba wyłapać

Jeszcze 7 minut czytania

ALAN LOCKWOOD: Kiedy Rita Gombrowicz była w Krakowie tej wiosny, otrzymała właśnie egzemplarz „Dziennika” Gombrowicza wydanego przez Yale University Press. Chwaliła między innymi pana pracę nad indeksem. Na czym ona polegała?
ALLEN J. KUHARSKI
: Pracowałem nad indeksem wspólnie z Richardem Lowe, specjalistą od projektowania baz danych, i dwoma pomocnikami. Potem, kiedy to wydanie się ukazało, rozmawiałem z kolei z Knutem Grimstadem z Norwegii, który pracuje nad Gombrowiczem. Okazało się, że norweskie wydawnictwo, Flamme Forlag, zdecydowało się w nowym tłumaczeniu Agnes Banach także zamieścić indeks oraz dodatkowo moje przypisy. Biografie i definicje zamieszczone w ramkach są bardzo pomocne, zwłaszcza dla czytelników spoza Polski. W norweskim wydaniu wszystkie przypisy w sumie składają się na 45 stron, nic z nich nie wycięli.

Wzięli wszystko, co pan opracował?
Wszystko. Pokazaliśmy materiał Ricie i naprawdę jej się spodobał. To się ukaże też po angielsku na stronie Gombrowicz.net, pracuję też nad francuskim, niemieckim i hiszpańskim tłumaczeniem na tę stronę. Pytanie jak wytłumaczyć czytelnikom, że choć tych dodatków nie ma w wydaniu Yale...

Allen J. Kuharski, fot. Ted Kostans...to będą dostępne online. Czy Yale je opublikuje w jakimś e-booku albo w drugim wydaniu?
Jeszcze nie wiadomo, ale byłoby wspaniale. Chcielibyśmy, żeby wszystkie przyszłe niepolskie wydania zawierały coś w tym rodzaju. Kiedy skończyłem opracowywać te dodatki, dostałem książkę Marci Shore „Caviar and Ashes: A Warsaw Generation’s Life and Death in Marxism, 1918-1968” („Kawior i popiół. Życie i śmierć pokolenia oczarowanych i rozczarowanych marksizmem”, wyd. pol. 2012), też opublikowaną przez Yale, w której wiele jest odniesień do ludzi obecnych w „Dzienniku”.

Rita Gombrowicz mówiła też o tym, że to wydanie „Dziennika” było przygotowywane przez 43 lata. Kiedy pana praca przy nim się zaczęła?
Lillian Vallee, tłumaczka „Dziennika”, była moim pierwszym profesorem od literatury polskiej – na University of Wisconsin w latach 70. To ona pchnęła mnie na tę ścieżkę – osobistą, zawodową, i artystyczną. Byłem studentem w Berkeley – studiowałem Gombrowicza i teatr – kiedy Lillian została przez Northwestern University Press zaproszona do przetłumaczenia „Dziennika”. To się przerodziło w ośmioletni proces – pracowała nad tym tak długo z miłości do Gombrowicza. Pierwszy tom „Dziennika” ukazał się około roku 1987 i recenzja dla „San Francisco Review of Books” była jednym z moich pierwszych publikowanych artykułów. Potem napisałem zainspirowany „Dziennikiem” esej „Gombrowicz i Faust”, który ukazał się w „Dialogu” i w brytyjskim „New Theatre Quarterly”.

Allen J. Kuharski

Prof. Allen J. Kuharski jest dziekanem wydziału teatrologii Swarthmore College, niedaleko Filadelfii. Jego prace krytyczne i tłumaczenia na temat polskiego teatru były publikowane i wygłaszane w Stanach, Polsce, Wielkiej Brytanii, Francji, Austrii, Norwegii, Holandii i Belgii. Jest współredaktorem publikowanych przez Wydawnictwo Literackie „Dzieł zebranych” Gombrowicza. Uważany za jednego z najlepszych znawców jego twórczości w USA.

A ostatniego lata byłem w Paryżu u Rity i powiedziała mi, że Yale wydaje ponownie „Dziennik” w jednym tomie. Zwróciłem jej uwagę, że „Dziennik” zdecydowanie potrzebuje indeksu – początkowo zaproponowaliśmy z Lillian Vallee indeks do wydania Northwestern University Press, ale odmówili. We wrześniu odezwali się do mnie z Yale w tej sprawie. Cały koszmar z indeksowaniem tej książki – zapewne każdej, ale tej szczególnie – polega na tym, że trzeba zrobić indeks tematyczny. Nazwiska, miejsca i tytuły to tylko jakieś 25% pracy. Francuska edycja „Dziennika” też miała indeks tematyczny, ale tylko na pół strony, tylko oczywiste hasła.

Jakie są „oczywiste hasła”?
„Muzyka”, „sztuka”, „kobiety”. Takie mocne uderzenia. Indeks Wydawnictwa Literackiego z 1997 roku ma 50-60 stron, i zawiera także indeks tematyczny. To był nasz wzór do przygotowania indeksu dla Yale. Potem wycinaliśmy jedne rzeczy, a dodawaliśmy drugie. Dodaliśmy na przykład wszystkie cytaty z Szekspira, z odniesieniami do konkretnych sztuk, aktów i postaci. Ten indeks mnie prawie zabił. To mniej więcej taki poziom trudności jak indeksowanie Nietzschego. Gombrowicz posługuje się szerokimi filozoficznymi tematami jak „bycie”, „artysta”, czy „wiara”, a także własnymi przewrotnymi terminami: „dojrzałość”, „niedojrzałość”, „wyższość”, „niższość”, „forma”. Są dziesiątki, jeśli nie setki, takich odniesień, które trzeba wyłapać – większość jest wyrażona wprost, ale niektóre też ukryte.

Są też błędy i nieporozumienia w różnych edycjach, jeśli chodzi o to, co się składa na integralny tekst „Dziennika”. W połowie pracy nad edycją dla Yale znaleźliśmy dwa brakujące fragmenty – Lillian nie zorientowała się, że zostały wycięte. A kilka tygodni temu znaleźliśmy też trzeci brakujący fragment, na którym Ricie szczególnie zależało. Będzie dostępny w norweskim wydaniu, ale nie ma go w wydaniu Yale. Są pewne rzeczy, które jesteśmy w stanie doprowadzić do perfekcji, porównując tekst polski, angielski, francuski i niemiecki – wszystkie te wydania leżą na moim biurku, kiedy pracuję nad „Dziennikiem”.

Krok po kroku, błąd za błędem, wszystko można wyprostować.
Tak – dokładnie! Inna sprawa, że po polsku obce nazwiska i terminy zmieniają końcówki. I to może powodować pewne zamieszanie (śmiech). Dowiedziałem się na przykład z norweskiego wydania, że ważna w historii kultury Argentyny osoba była źle zidentyfikowana we wszystkich poprzednich wydaniach, także w wydaniu Yale tego nie wychwyciliśmy. To kobieta, a występowała zawsze jako mężczyzna.

Kto to?
Poetka Alfonsina Storni.

I przez te wszystkie lata była „Alfonsinem Storni”?
Tak. Częściowo dlatego, że przygotowując indeksy, szukałem w Google, żeby sprawdzić, kto powinien się w nich znaleźć, i nie znalazłem jej pod tą błędną formą.

„Dziennik” jest dziełem bardzo wielorakim, zarówno pod względem językowym, jak i kulturowym. Cały czas przewijają się nazwiska, pseudonimy i wyrażenia slangowe po rosyjsku, polsku, hiszpańsku, niemiecku, angielsku i francusku. Odniesienia do sześciu języków i sześciu kultur. To tekst swoiście kosmopolityczny, zorientowany na sprawy międzynarodowe. Byłoby błędem twierdzić, że to przede wszystkim utwór o polskim intelektualiście, który wyemigrował, i o Polsce. To tylko jeden z elementów. W późniejszych latach Gombrowicz opowiada w „Dzienniku” na przykład także o powojennych Niemczech i Francji – a w rezultacie o NATO sponsorowanym przez Amerykanów, oraz o hipokryzji demokratycznych z nazwy Niemiec Zachodnich.

Rita Gombrowicz mówiła, że pod koniec jego życia zastanawiali się momentami, czy „Dziennik” nie jest tylko stertą papieru, którego mogą użyć do pakowania – wśród wydawców nie było zrozumienia, że to ważna dla XX-wiecznej literatury książka.
„Dziennik” stał się jednak bardzo ważną książką. Już wtedy były tłumaczenia fragmentów, szczególnie z wczesnych lat 50., na niemiecki i francuski. Znalazłem je w latach 80. w bibliotece w Berkeley. Niektóre pochodziły z lat 60., kiedy tylko w „Kulturze” można było znaleźć fragmenty opublikowane po polsku. Francuskie wydanie ukazało się w 1981 roku, a pełne niemieckie w 1988. Pełen tekst „Dziennika” to potwór. Wydanie Yale liczy 750 stron, norweskie w sumie ponad 1000 – ze względu na specyficzny projekt i przypisy.

Teraz – i z tego Rita ma prawo być dumna – są już pełne edycje nie tylko po polsku, ale i po angielsku, niemiecku, francusku, hiszpańsku, włosku, szwedzku i norwesku. To długa lista, jeśli wziąć pod uwagę tak obszerny format. I w Norwegii krytyczne wydanie „Dziennika” ukazuje się w wydawnictwie literackim, nie akademickim, jak w przypadku angielskiej edycji Yale. To bardzo dobre norweskie wydawnictwo literackie, jak Farrar, Straus and Giroux albo Vintage w Stanach.

Porównywalne do polskiego Wydawnictwa Literackiego?
WL jest bardzo instytucjonalne. Ten norweski wydawca przypomina raczej francuskiego Gallimarda, publikuje polską i światową literaturę z najwyższej półki.

Jak to wydanie pełnej wersji „Dziennika” wpływa na sytuację twórczości Gombrowicza w Stanach, gdzie jest jeszcze mało znana?
Znacząco. Indeks i możliwość swobodnego poruszania się po tekście są jak tomografia, można sobie uświadomić całą szerokość tego tekstu. Patrząc na przykład na indeksy w wydaniu norweskim, można zauważyć, że już pierwszy tom jest pełnym spojrzeniem – i krytyką – polskiej kultury i literatury od renesansu do XX wieku. Gombrowicz przez to wszystko przechodzi – to jakby w angielskiej literaturze iść od Marlowe’a i Szekspira, potem przez Hemingwaya, Henry’ego Millera, Kerouaca, po Młodych Gniewnych i Harolda Pintera. W „Dzienniku” pojawia się też polemika filozoficzna, polemika z filozofami. Gombrowicz odnosi się do zachodnioeuropejskiego kanonu, wymienia nazwiska z literatury, historii sztuki, muzyki – to bardzo eklektyczne. Ale najbardziej zadziwiające jest to, że wychodzi także poza Europę, poza kulturę zachodu, pojawiają się tu wątki z Ameryki Łacińskiej i Argentyny – pisarze, kultura i polityka. A także z Kuby.

Ponad dekadę zanim te kultury zostały objęte dyskusją w innych częściach świata.
Na dodatek Gombrowicz opiekował się niektórymi pisarzami. Niektórych z nich znał i miał na nich wpływ.

Na przykład Virgilio Pinera?
I Humberto Rodriguez Tomeu. Coraz bardziej mnie interesuje związek Gombrowicza z Kubą. Zarówno Pinera, jak i Rodriguez Tomeu, byli ważnymi pisarzami pokolenia prześladowanego przez reżim Castro. A teraz są wskrzeszani, promowani i uznawani za istotnych pisarzy w kubańskiej literaturze i teatrze XX wieku. Jako człowiek teatru wiem, że Pinera był bardzo ważnym dramatopisarzem, kimś więcej niż kultową osobą. Trochę jak Gombrowicz dla polskiej literatury czasów komunizmu, dyskutowany w kołach intelektualnych, teatralnych i literackich, a także w środowiskach kubańskich emigrantów. Jakakolwiek będzie postkomunistyczna Kuba, Pinera i Rodriguez Tomeu będą w kanonie.

Zamierza pan dalej pisać o „Dzienniku”?
General Collection, Beinecke Rare Book and Manuscript
Library, Yale University
Tak. Tam są fascynujące sprawy, grupy ludzi, które Gombrowicz ujawnia, czasem celowo, a czasem nieświadomie, których wcześniej w trakcie pracy nad „Dziennikiem” nie wychwyciłem. Na przykład szeroki materiał wokół kobiet w międzywojennej polskiej literaturze. Olbrzymi. Zawsze zdawałem sobie sprawę, że to jest temat zaniedbywany w Polsce i poza nią. To zaskakujące, biorąc pod uwagę fakt, jak znakomitymi pisarkami były Maria Dąbrowska, Maria Kuncewiczowa, czy Pola Gojawiczyńska. Jeśli z indeksów wydobyć wszystkie kobiety, można zestawić biogramy i zobaczyć, kim były. Na pierwszej stronie pierwszego tomu, zaraz po „Ja Ja Ja”, pojawia się nazwisko Józefy Radzymińskiej, Polki z dorobkiem literackim. Gombrowicz na pewno tego nie zaplanował, ale to nazwisko pojawia się już na pierwszej stronie. I – jak wspaniały potwór z Loch Ness – pojawia się tu cała masa literatury pisanej przez kobiety. Mimo że Gombrowicz nie ma zbyt dobrego podejścia do kobiet, jako kategorii, i bywa protekcjonalny.

To prawda.
To coś, z czym chciałbym polemizować. Tak, jakby nie wiedział, co zrobić z tą szeroką obecnością kobiet w literaturze – wychodzi z tego mieszanka oszczędnego szacunku i delikatnej pochwały. A to przecież wielki temat. Te pisarki tworzyły różne gatunki, nie tylko jeden rodzaj literatury. 

Poza tym, jeśli powyciągać listy nazwisk z tych indeksów – i znów, nie wydaje mi się, żeby to było celowo, taki był po prostu świat, w którym Gombrowicz żył i pisał – okazuje się, jak wielu w „Dzienniku” żydowskich pisarzy i intelektualistów. Przyglądam się od jakiegoś czasu tej literaturze i myślałem, że wiem, kim byli ci ludzie. Ale Gombrowicz rzuca nazwisko, zakłada, że czytelnik wie, o kogo chodzi, i po prostu przechodzi dalej. A my, spoza Polski, nie wiemy. A to, co Gombrowicz pisze, daje dobrą perspektywę na wolną Polskę, Holocaust i wojnę, a także ludzi, którzy je przeżyli. Obraz polsko-żydowskiej inteligencji, który tu powstaje, jest fascynujący, bardzo rozległy. Teraz widzę znacznie więcej niż mogłem zrozumieć, czytając tę książkę dwa i więcej razy. Gombrowicz był podziwiany i wspierany przez żydowskich intelektualistów w Polsce, i był im za to bardzo wdzięczny. „Dziennik” wspaniale odsłania ten świat, i środowisko.

Jak ten zróżnicowany świat polskiej inteligencji jest odczytywany w angielskojęzycznym świecie, gdzie czytelnicy gubią się w większości tych nazwisk? Nie mówiąc już o ograniczonym zrozumieniu tego, czym była międzywojenna wolna Polska.
W tych życiach i wojennych historiach – mam tu na myśli raczej żydowskich intelektualistów niż kobiety – wiele kulturowych, językowych i politycznych granic zostało przekroczonych. To nie tylko polska historia. Jeśli mówimy o żydowsko-polskich intelektualistach, to już mamy naraz żydowską opowieść i polską opowieść, które częściowo dzieją się na obszarze sowieckim. Ale to także część opowieści południowo-amerykańskiej i północno-amerykańskiej. To też się staje częścią historii francuskiej, niemieckiej, albo norweskiej – są różne norweskie opowieści, o których ostatnio się dowiedziałem (śmiech). I na tym tle biografie takich figur jak Gombrowicz – ludzi, intelektualistów, pisarzy, graczy politycznych – są fascynujące. Okazuje się, że te polskie osobistości i środowiska są dalekie od bycia hermetycznymi, samowystarczalnymi, prowincjonalnymi, czy jakkolwiek brzmi stereotyp.

Trudność polega na tym, że – czytając „Dziennik” – trzeba być przygotowanym, żeby poruszać się między Polską, Francją, Buenos Aires, Nowym Jorkiem, Londynem, kiedy przekłada się stronę. To świat doskonale kosmopolityczny. Dla porównania – niedawno mówiłem w Muzeum Historii Żydów Amerykańskich w Filadelfii o Tonym Kushnerze. Wilma Theatre właśnie tam robi duży spektakl „Aniołów w Ameryce”.

„Anioły w Ameryce”, reż. K. Warlikowski. TR Warszawa, 2007 / fot. S. Okołowicz

Tego lata na festiwalu Open’er w Gdyni Nowy Teatr pokazywał wznowienie „Aniołów” Krzysztofa Warlikowskiego. A o czym pan mówił w tym wykładzie o Kushnerze?
Mówiłem o nim jako dramatopisarzu amerykańskim, nie żydowskim. O dramatopisarzu, który stał się zaangażowanym w życie publiczne intelektualistą – nie mamy wystarczająco wielu podobnych przykładów w Stanach, jednym był Kushner, innym Artur Miller. Kushner jest także zaangażowanym politycznie mówcą. I celem polemik. Kimś, kto prowadzi rozmowy bardziej skomplikowane niż: „mam nadzieję, że podobała się państwu moja sztuka”. 

Jeśli spojrzeć na polskie biografie tego pokolenia i tych czasów, to nikt nie miał takiego przywileju, żeby być po prostu utalentowanym pisarzem. Jeśli ktoś nie zabierał głosu w sprawach publicznych, to był intelektualistą drugiego sortu. Niektórzy z nich byli politycznie po prawej stronie – choć nie tak wielu, jak twierdził Gombrowicz – ale większość z nich była po stronie, którą uważamy za lewicę, nawet jeśli była to lewica antykomunistyczna – jak Gombrowicz. Żydzi czy aryjczycy, lewica czy prawica, wszyscy ludzie z tego świata byli taką armią Kushnerów. Wszyscy byli zaangażowani w militarne albo konspiracyjne działania przeciwko nazistom, komunistom – albo jednym i drugim – a co najmniej prowadzili politycznie świadome i stałe życie publiczne. Także Gombrowicz. To dlatego jego dzieła były zabronione aż do 1989 roku. „Dziennik” jest kluczem do tej cenzury.

Kilkanaście fragmentów, których nie chciał puścić cenzor. Ale Rita Gombrowicz nalegała.
Upierała się, że muszą zostać.

W wydaniu Yale te fragmenty są w nawiasach. Ale jest wiele innych, zawierających ostrą krytykę komunistycznego systemu, które w nawiasach nie są.
Poza krytyką polskiego i sowieckiego reżimu komunistycznego w „Dzienniku” jest też zasadnicza krytyka i rozprawa z marksizmem. Nie chodzi tylko o takie czy inne rządy, to rozbieranie samego marksizmu na części. Dlatego mówiłem, że tworzenie indeksów do Gombrowicza przypomina indeksowanie Nietzschego albo Kołakowskiego. Częścią tej książki jest filozofia polityczna, i inne wymiary filozofii. Właśnie ze względu na filozofię polityczną cenzura nie puszczała całości „Dziennika”. Dla nas byłoby znacznie wygodniej – i łatwiej byłoby wypromować to wydanie Yale – gdyby to ze względu na biseksualność Gombrowicza ta książka była zakazana. I rzeczywiście kościół katolicki w postkomunistycznej Polsce publicznie protestował przeciwko ujęciu seksualności przez Gombrowicza – choć sprawą fundamentalną był tu oczywiście jego kategoryczny ateizm. Ale komunistów jego wyznania o biseksualizmie niewiele obchodziły – raczej właśnie ta zasadnicza krytyka marksizmu.

W tym tygodniu w dodatku do „New York Times” – „Sunday Book Review” [31 sierpnia 2012] jest długi tekst o dziennikach George’a Orwella, które się właśnie ukazały. Pisał w podobnym czasie co Gombrowicz, ich daty urodzenia są bliskie, ale dzienniki Orwella wydają się znacznie mniej interesujące. Choć jako osoba publiczna, zaangażowana politycznie, Gombrowicz brzmi czasem trochę jak Orwell.

Co sprawia, że dzienniki Orwella są mniej interesujące? Chodzi o to, że są mniej interesujące literacko?
Z tego, jak są opisane w tym tekście, wynika, że to typowe dzienniki – o błahym życiu codziennym, ogrodach i zwierzętach Orwella, sprawach przyziemnych. A Gombrowicz – jeśli nawet pisze o tym, co przyziemne – to w kontrapunkcie, albo w tle, albo zastawia na nas pułapkę i przyziemność tak naprawdę prowadzi do dyskusji politycznych albo filozoficznych. Wszystko jest zaprojektowane i taktycznie rozegrane. „Dziennik” był napisany bardzo gęsto, Gombrowicz starał się o to, redagując kolejne fragmenty. Rita wspaniale pisze we wstępie do wydania Yale o tym, jak „Dziennik” składa się tak naprawdę w powieść. Gombrowicz naginał różne gatunki. W pewnym fragmencie zastanawiał się, czy tego „Gombrowicza” z „Dziennika”, można traktować jak Hamleta Szekspira albo Don Kichota Cervantesa. Dawał do zrozumienia, że to „ja” jest konstruktem, postacią, maską, konceptem literackim.

Dzięki temu Gombrowicz zyskuje bardziej bezpośredni dostęp do realności, do tych różnych kulturowych kontekstów, których jest świadomy. Zamiast tworzyć postać fikcyjną, przekształca sam siebie, używając do tego środków literackich i łącząc konstrukt literacki „Gombrowicz” z własnym doświadczeniem. A w późnych latach 50. nagle zaczyna pisać o sobie w trzeciej osobie, kursywą.
Tak, to jeden z dziwnych postmodernistycznych motywów, z którymi gra. W tym jest wiele warstw, on zawsze gra z gatunkiem literackim i jest go świadomy. I ten gatunek, który uprawia w danym momencie, niekoniecznie jest tym samym, który widzimy na powierzchni tekstu. Inna sprawa – bardzo ważna – to poziom prawdy, jaki jest w stanie uzyskać. Jako pisarz wierzy, że praca twórcza może dotrzeć na wyższy poziom prawdy niż biografia czy historia, które dokumentują rzeczywistość. I „Dziennik” nie znajduje się na poziomie prawdy w sensie dokumentalnym, ale na poziomie prawdy dzieła literackiego – jak „Hamlet”. 

Yale University Press od ponad dekady publikuje książki Gombrowicza: powieści przetłumaczone po raz pierwszy bezpośrednio z polskiego, i pozycje takie jak „Wspomnienia polskie”, które dotąd były po angielsku niedostępne. Czy to wszystko pomogło w przygotowaniu angielskojęzycznego czytelnika do przyjęcia „Dziennika” i tego szerokiego świata, który się z niego wyłania? Do mocowania się z Gombrowiczem?  Jak pan się tym zaraził?
Inaczej niż większość badaczy, skupiam się przede wszystkim na Gombrowiczu i teatrze, na jego sztukach i na tym, jak te teksty, które sztukami nie są, mogą być przekształcone w przedstawienia. I wciąż mnie zaskakuje – jeśli chodzi o czytelników anglojęzycznych – jak wiele Gombrowicz ma różnych ukrytych publiczności, które są zainteresowane różnymi częściami jego pracy, i niewiele wiedzą o sobie nawzajem. Może ten „Dziennik” stanie się katalizatorem połączenia wszystkich tych grup.

Gombrowicz „Iwona, księżniczka Burgunda”, reż. Tina Brock. The Idiopathic Ridiculopathy Consortium, 2012

Są cztery inscenizacje „Iwony, księżniczki Burgunda” w Stanach w tym roku. Ale czytając świetną recenzję „Dziennika” napisaną przez Ruth Franklin dla „New Yorkera”,  nie sposób się zorientować, że autor „Dziennika” jest także autorem tekstu do czterech aktualnych produkcji teatralnych. Franklin reprezentuje dwie grupy czytelników Gombrowicza w Stanach: elitę literacką Nowego Jorku – „New Yorker”, „New York Review of Books”, Gombrowicz zawsze miał wzięcie w wysokim świecie literackim tego miasta – i drugą, zupełnie odrębną od tamtej grupę. Ruth Franklin jest bowiem dzieckiem polsko-żydowskiej diaspory. Jej rodzice wyjechali z Polski w 1968 roku podczas nagonki antyżydowskiej. Jest częścią intelektualnej polonii żydowskiej – nie klasy pracującej, kiełbasożernych pracowników fizycznych, ale intelektualnego i artystycznego środowiska żydowsko-aryjskiego, składającego się z takich ludzi jak Ruth Franklin, Gombrowicz i ja sam. I ta grupa polskich intelektualistów ma własne odczytanie Gombrowicza. Niekoniecznie się porozumiewają z osobami z nowojorskich kręgów artystycznych, jak Gary Indiana czy Susan Sontag – pomiędzy nimi jest ściana. Nie wchodzą ze sobą w kontakty, choć powinni. Franklin jest bardzo interesującym przykładem osoby, która przekracza ten podział.
W Nowym Jorku jednak więcej osób zna Gombrowicza ze spektakli niż z powieści i „Dziennika”.

Naprawdę?
Tak. A szczególnie w Filadelfii, gdzie uczę. Mamy tam długą tradycję wystawiania Gombrowicza, ponad sto osób pojawiło się na beneficie, na którym niewielki zespół zbierał pieniądze na produkcję „Iwony”. Premiera jest w tym tygodniu. Przy okazji poinformowaliśmy o „Dzienniku” i sprzedawaliśmy egzemplarze, ale ludzie przyszli zobaczyć sztukę Gombrowicza, nie dlatego, że napisał „Dziennik”. Tysiące ludzi w Filadelfii widziało Gombrowicza na scenie. A w Waszyngtonie około osiem tysięcy osób widziało jeden spektakl.

Gombrowicz „Iwona, księżniczka Burgunda”. Swarthmore College, 2012

W 2009 roku, w Wooly Mammoth Theater? Przez miesiąc był tam wystawiany spektakl Pig Iron Theater Company „Hell Meets Henry Halfway” („Henryk w połowie drogi do piekła”) na podstawie „Opętanych” Gombrowicza, których adaptował Adriano Shaplin. Spektakl objechał też Stany, Polskę i inne kraje.
Tak. W Waszyngtonie trzysta osób widziało każde przedstawienie, osiem razy w tygodniu. Z tą publicznością teatralną właśnie mam do czynienia. Rita także jest jej bardzo świadoma – to istotna część jej życia jako wdowy po Gombrowiczu, bo teatr stanowi tę bardziej lukratywną stronę działalności literackiej. Reżyserka „Iwony” wystawianej w Filadelfii, Tina Brock, przeczytała „Dziennik”. Ale wielu reżyserów go nie czytało, to mnie rozczarowuje, ale tak jest. Rozczarowuje mnie też to, że Ruth Franklin nie wspomina o spektaklach amerykańskiego teatru, kiedy pisze dla „New Yorkera”. A w Krakowie na konferencji w stulecie urodzin Gombrowicza w 2004 roku było osiemdziesięcioro albo dziewięćdziesięcioro mówców i tylko troje mówiło o teatrze. To dowodzi, że w Polsce też istnieje ten problem pomiędzy różnymi grupami jego widzów i czytelników.

Robię co mogę, żeby ludziom uświadomić, że „Iwona, księżniczka Burgunda” jest najlepiej znanym dziełem Gombrowicza poza Polską. W każdym innym kraju, szczególnie w Europie, ludzie, którzy wiedzą, kim był Gombrowicz, ci którzy znają jakikolwiek jego utwór, najpierw znają „Iwonę”. Dlaczego? Bo cały czas jest wystawiana. A w Polsce ludzie literatury nie zastanawiają się nad teatrem niemieckim, skandynawskim, francuskim, włoskim, czy amerykańskim. Dla nich to, że na przykład w Niemczech może milion osób widziało „Iwonę”, jest tylko interesującym przypisem.

Ile osób?!
(śmiech) Strzelam. Ale mówiąc serio: co najmniej setki tysięcy ludzi widziały tam tę sztukę na scenie. Może nawet więcej niż milion – pracuję obecnie nad dokumentacją dotyczącą tej publiczności. To trwa od pokoleń – od 1964 roku.

I nowe pokolenia ludzi teatru mocują się z tą sztuką, wystawiają ją dla nowej publiczności.
Dokładnie. Dwadzieścia lat temu pojechałem do Amsterdamu, żeby prowadzić warsztat aktorski. Gombrowicz był istotnym punktem programu, pojawił się w ciągu pierwszych trzydziestu minut. Wykładałem swoje stanowisko, a uczestnicy zapytali, czemu mówię o Gombrowiczu tak, jakby nie wiedzieli, kim jest – a jest dla nich współczesnym klasykiem, jak Beckett, Genet, czy Ionesco.

I co pan odpowiedział?
Podziękowałem im, że mi przypomnieli. Po tym jak musiałem się kiedyś nagimnastykować, żeby to wszystko wytłumaczyć w Stanach, wspaniale było usłyszeć, że oni już to znają. Jest teraz pewnie ze sto osób profesjonalnie zajmujących się teatrem w Filadelfii, które pracowały nad Gombrowiczem. Jeden mój znajomy, tu w Swarthmore, zrobił trzy produkcje na podstawie Gombrowicza. I to nie są Amerykanie polskiego pochodzenia, albo dzieci diaspory, ale profesjonalni artyści amerykańskiego teatru, zainteresowani wystawianiem Gombrowicza – jako człowieka teatru.

To się wiąże też z norweską edycją „Dziennika”. Mogłem podjąć się sporządzenia tych indeksów tylko dlatego, że mam tu w Swarthmore College norweską koleżankę, Lailę Swanson, która projektuje kostiumy teatralne. Projektowała je do naszej inscenizacji „Iwony”. Jest w Stanach od dwudziestu lat, teraz na naszym wydziale, i miała odpowiednie przygotowanie, żeby mi pomóc w pracy nad tym wydaniem, ja nie znam norweskiego. A teraz jest jednym z wyjątków w kręgach profesjonalnych artystów amerykańskiego teatru – przeczytała „Dziennik”. Jest nadzieja, że po publikacji „Dziennika” te światy mogą się do siebie zbliżyć. Jeśli namówię Ruth Franklin, żeby przyjechała do Filadelfii zobaczyć „Iwonę”, może napisze inny artykuł do „New Yorkera”. Tak jak Susan Sontag przyszła zobaczyć „Ferdydurke”, kiedy wystawialiśmy ją jako sztukę w Nowym Jorku.

W teatrze La Mama w 2001 roku – angielskojęzyczna produkcja Teatru Provisorium i Kompanii „Teatr”. W 2007 roku objechała Stany i Wielką Brytanię. A Sontag napisała też wstęp do „Ferdydurke” w wydaniu Yale.
Tak. Teraz Gombrowicz jest często tu wystawiany, po angielsku. Są artyści bardzo doświadczeni w wystawianiu Gombrowicza w Nowym Jorku, Filadelfii, Chicago, Los Angeles i innych miejscach. A także doświadczona publiczność. Inaczej jest w przemyśle wydawniczym – we Francji nakład czterech tysięcy egzemplarzy jest już uważany za masowy. A – przypomnę – w Waszyngtonie jedną produkcję widziało osiem tysięcy osób.

Warto wymienić te liczby. Ludzie teatru bywają też bardzo entuzjastyczni. Występują publicznie i mogą przyciągnąć publiczność, do której inteligencja w ogóle nie ma dostępu.
Ludzie teatru nie są może najlepsi w gruntownym i całościowym czytaniu „Dziennika”. Ale aktorzy, scenografowie i reżyserzy prezentują swoje własne, zgrabne odczytanie. 

Przekład Zofia Król

Tekst dostępny na licencji Creative Commons BY-NC-ND 3.0 PL (Uznanie autorstwa-Użycie niekomercyjne-Bez utworów zależnych).