KATARZYNA ZIMMERER: W książce „Złote żniwa” piszą Państwo o pewnej normie zachowań społecznych, polegającej na tym, że w okresie okupacji chciwość poprowadziła Polaków do grabieży, a w wielu wypadkach także do mordowania żydowskich sąsiadów. To bardzo bolesne stwierdzenie. Czy pojęcie „norma” jest rzeczywiście tym słowem, które powinno być użyte w opisie tego zjawiska?
JAN TOMASZ GROSS: Jesteśmy bezradni wobec ówczesnej rzeczywistości i wobec tego, jak mamy o niej mówić i pisać. Głównym tematem naszej książki, poświadczonym wieloma dokumentami, jest fenomen polegający na rozpowszechnionym w tamtym czasie działaniu na szkodę Żydów ze strony ich polskich sąsiadów. Kiedy przyjrzymy się szerzej historii Europy, okaże się – o czym też piszemy – że we wszystkich społeczeństwach okupowanych przez Niemców istniał rodzaj przyzwolenia na tego typu działania. W każdym z tych krajów okupacja wyglądała inaczej, a więc też to przyzwolenie było różnego rodzaju. Często powinno ono wywoływać jeszcze większy niż w Polsce sprzeciw, ponieważ wiązało się z legislacją antyżydowskich zarządzeń, wprowadzoną na przykład we Francji, która do pewnego stopnia, w pewnych kwestiach nawet wyprzedzała żądania niemieckie. Opisujemy powszechność zbrodniczego zachowania skierowanego przeciwko Żydom. Cytujemy materiały, zaczerpnięte z prowadzonych po wojnie procesów o kolaborację z Niemcami, ale też o prześladowanie Żydów. Przy okazji pokazujemy, jak ten proceder wyglądał w praktyce. Zeznają przede wszystkim Polacy. Żydzi bardzo rzadko, bo ich już nie ma. Głównymi świadkami są ludzie, którzy bezpośrednio brali udział w zdarzeniach, lub byli ich świadkami. Na podstawie tych zeznań wiemy, że grabieniem, mordowaniem Żydów, wydawaniem ich w ręce granatowej policji czy niemieckiej żandarmerii, która ich zabijała, zajmowały się całe grupy. W obławach na ofiary brały udział także dzieci. To się odbywało publicznie i nie budziło żadnych skrupułów moralnych. Sprawcy pozostali szanowanymi obywatelami, czasami przywódcami lokalnych społeczności. Jak wynika z akt sądowych, nie należeli do marginesu społecznego. To byli sołtysi, wójtowie, komendanci Ochotniczej Straży Pożarnej, jej członkowie. Po wojnie też nie zostali napiętnowani. Niektórzy z nich nadal piastowali wysokie stanowiska. Powstaje więc pytanie, jakich słów używać, by o tym mówić. Pojęcie „norma” posiada pozytywną konotację. Określa reguły akceptowalnych zachowań w życiu społecznym. Użyte w kontekście opisywanych zdarzeń musi rodzić wątpliwości, o których już zresztą wiele razy dyskutowaliśmy. Dramat tej książki, jej podstawowa konkluzja, polega na tym, że działalność na szkodę Żydów była w tamtych czasach całkowicie normalna i nikt nie musiał się z nią ukrywać. Że można było być mordercą i pozostać respektowanym obywatelem.
Zuzanna Ginczanka, wielka poetka, zanim została zadenuncjowana jako Żydówka ukrywająca się na aryjskich papierach w Krakowie i tym samym wydana na śmierć, napisała w jednym z ostatnich swych wierszy:
„Non Omnis moriar – moje dumne włości,
Łąki moich obrusów, twierdze szaf niezłomnych,
Prześcieradła rozległe, drogocenna pościel.
I suknie, jasne suknie pozostaną po mnie.
Nie zostawiłam tutaj żadnego dziedzica.
Niech więc rzeczy żydowskie twoja dłoń wyszpera.
Chominowo, lwowianko, dzielna żono szpicla.
Donosicielko chyża, matko folksdojczera.
Tobie, twoim niech służą, bo po cóż by obcym.”
„Bo po cóż by obcym”? To zdanie często pojawia się w cytowanych przez Państwa wspomnieniach – „oddaj mi swoje buty, suknię, płaszcz, bo przecież i tak za chwilę zginiesz, a wtedy wpadną w ręce obcych (Niemców)”...
J.T.G.: Warto wspomnieć przy tej okazji opublikowany w 1947 roku esej Kazimierza Wyki „Życie na niby”. To moim zdaniem najlepszy tekst na temat dekompozycji społecznej, anomii w czasie wojny. Cytat z tego eseju jest mottem naszej książki. Wyka pisze, że rozumie, iż wymordowanie 3 milionów Żydów stworzyło społeczną próżnię, która musiała zostać wypełniona, bo taka jest natura rzeczy. Ludzie zaczynają mieszkać w opuszczonych mieszkaniach, przejmują porzucone sklepy, warsztaty, funkcje społeczne. To naturalne i normalne. Jego zdaniem jednak satysfakcja z tego faktu jest absolutnie skandaliczna. Wspomina częste wypowiedzi ludzi zadowolonych z tego, że nie ma już Żydów – Niemcy zrobili oczywiście rzecz okropną, ale my na tym skorzystaliśmy. W 1987 roku Jan Błoński opublikował w „Tygodniku Powszechnym” esej p.t. „Biedni Polacy patrzą na getto”, który otworzył gwałtowną dyskusję na temat stosunków polsko-żydowskich. Pisał o polskiej odpowiedzialności duchowej – w polską ziemię wsiąkła żydowska krew i trzeba nad nią zapłakać, choć Bóg wstrzymał miłościwie rękę i nie mordowaliśmy. Teraz się okazuje, że jednak mordowaliśmy. W tej dyskusji nie chodzi wyłącznie o proces wypełniania próżni społecznej, która powstała na skutek działań Niemców. Musimy się zmierzyć z tym do czego prowadziła chciwość. Polacy schronili się pod normatywnym kapeluszem „mniejszego zła”, stosując proste tłumaczenie – Żydzi i tak zaraz zginą, więc przecież lepiej, by ich dobytek nie dostał się w ręce Niemców – wrogów. Lepiej, by pozostał w naszych, polskich, dobrych rękach. Dlatego się go domagamy.
IRENA GRUDZIŃSKA-GROSS: Dobrze, że wspomniałaś wiersz Ginczanki. Jego inspirację stanowi „Mój testament” Juliusza Słowackiego. To poemat, który pokolenie naszych rodziców znało na pamięć. Ginczanka używa całych fraz z Słowackiego – „nie pozostawiłem żadnego dziedzica” to dosłowny cytat. Tekst z XIX wieku wpisuje w sposób niesłychanie gorzki, a zarazem ironiczny, w rzeczywistość okupacyjną. Tym samym wpisuje swoją żydowską historię w historię polską. Co znaczy dla nas dziś jej non omnis moriar? Jakiego rodzaju obowiązek na nas nakłada? Chodzi o to, by historia Polski włączyła w swój nurt też historię polskich Żydów. Żeby żydowska historia nie była pisana osobno, nie wykluczała ich ze wspólnoty.
Te historie zwykle pisane są osobno. Decyzja zespołu scenariuszowego wystawy „Kraków – czas okupacji 1939-45”, by opowiedzieć o losach polskich i żydowskich mieszkańców Krakowa równolegle, wywołała pewną konsternację Rady Programowej, złożonej z historyków i niedowierzanie, że jest to możliwe. Teraz za sposób narracji na tej wystawie zbieramy pochwały...
J.T.G: Zostaliśmy nauczeni, by myśleć o tych historiach jako rozdzielnych. Napisałem kilka książek o okupacji, w których Żydów wspomniałem kilkoma zaledwie zdaniami. Zrozumienie, że to jest nonsens, zajęło mi przynajmniej 10 lat. A przecież Zagłada jest centralnym doświadczeniem wojny w tym kraju, które na różne sposoby dotyczy każdego. Mamy tu oczywiście do czynienia z zagadnieniem znacznie szerszym. Całą historię Polski trzeba napisać na nowo jako historię wieloetniczną. Polska, którą dziś znamy została stworzona przez Hitlera i Stalina – stanowi endecki ideał. To jest dziś kraj monoetniczny i monoreligijny. A przecież nigdy taki nie był! Niezależnie od tego, jak daleko sięgamy w przeszłość, Polska zawsze była wielonarodowa, wieloreligijna, wielokulturowa wieloaspektowa... Od 1945 roku mamy do czynienia z jakimś dziwolągiem, który jak się okazuje zaćmił nam umysły. My historycy też do niedawna myśleliśmy o przeszłości, przykładając do niej dzisiejszą miarę. A to jest błąd. W tej chwili znajdujemy się na początku drogi integracji polskiej i żydowskiej historii. Ten proces będzie oczywiście trwał jeszcze jakiś czas. Ważne jest jednak, że niektórzy historycy zdali już sobie sprawę z tego, że jest konieczny.
I.G.-G: W trakcie tych ostatnich rozmów i dyskusji uświadomiliśmy sobie nagle coś oczywistego – rzeczy oczywiste bardzo często trudno zauważyć – jesteśmy pierwszym pokoleniem, które się urodziło w jedno-etnicznej Polsce i zostało wychowane w nowej historii. W dodatku otaczało nas milczenie. Zamilkła zresztą cała Europa, prawdopodobnie po to, by móc rozpocząć nowe życie. Dopiero nasze pokolenie, pokolenie ludzi urodzonych tuż po wojnie, kiedy osiągnęło pełnoletniość, zaczęło się buntować przeciwko rodzicom, a zarazem przeciwko ich milczeniu. Stąd rok 1968. Im więcej czasu mija od okupacji, od Zagłady, tym wbrew pozorom mówienie o tym, co się w tamtym czasie działo, jest łatwiejsze i pełniejsze – znamy coraz więcej faktów, coraz mniej boimy się zranić naszych bliskich, przestajemy też wreszcie poruszać się tą jednotorową kolejką w której pasażerami są albo Polacy, albo Żydzi.
Przy okazji rozmów i dyskusji na temat „Złotych żniw” pojawia się często pytanie o to, czy chcemy, by Polacy wreszcie przyznali się do winy. Dziennikarze z „Rzeczpospolitej” domagali się od nas przeproszenia tych anonimowych ludzi na zdjęciu, o którym piszemy. Pani Danuta Skóra z wydawnictwa „Znak” przeprasza za to, że firma, w której pracuje, wydała taką książkę. To bardzo interesujące zjawisko. Prawdopodobnie dlatego, że w Polsce religia, katolicyzm, odgrywają tak dojmującą rolę, przyjął się sposób dyskutowania o relacjach polsko-żydowskich w kategoriach winy, zadośćuczynienia, wyrażania skruchy, przebaczenia, pokuty... To nieporozumienie. Książka nie nawołuje do niczego poza zrozumieniem. Kiedy wreszcie uda się wpleść historię Żydów polskich w historię Polski jako jej integralną część, to takie zrozumienie nastąpi i najzupełniej wystarczy jako zadośćuczynienie tego, co się podczas okupacji zdarzyło.
J.T.G: To zrozumienie musi jednak iść nieco dalej. Nie wystarczy poczuć, że w Polsce prawie nie ma Żydów, za sprawą działań niemieckich, a także polskiej obojętności. Trzeba na tę nieobecność stale reagować. Trzeba sobie tych, których już nie ma, wyobrażać, płakać nad nimi, w ich intencji zapalać świece, kłaść kwiaty. Uświadomiłem to sobie 22 lipca ubiegłego roku w Warszawie. W tym okresie miasto jest całkowicie pochłonięte upamiętnianiem rozmaitych zdarzeń historycznych. Na pierwszych stronach gazet czytaliśmy o przygotowaniach do najróżniejszych gier ulicznych na temat Powstania Warszawskiego. Pisano też wiele o rekonstrukcji bitwy pod Grunwaldem, która miała się odbyć trzy tygodnie później. 22 lipca byłem na Umschlagplatzu z córką i znajomym. Ponad sześćdziesiąt lat wcześniej tego dnia rozpoczęła się Wielka Akcja w warszawskim getcie, w wyniku której w ciągu siedmiu tygodni 300 tysięcy obywateli miasta, a więc więcej niż podczas Powstania Warszawskiego, zostaje zamordowanych. Ani jedna gazeta nie napisała na ten temat ani słowa. Znajomi dziennikarze powiedzieli mi, że na okupacyjne wspomnienia Żydów mają jeden dzień – 19 kwietnia – rocznicę wybuchu powstania w getcie warszawskim. Jestem jednak pewien, że ta dzisiejsza obojętność na żydowski los kiedyś zniknie.
Zmarła przed dwoma laty profesor psychiatrii Maria Orwid twierdziła, że Zagłada Żydów musiała pozostawić w Polakach traumę, o której się do tej pory nie mówi. Proces zdrowienia po doznanym urazie traumatycznym jest bardzo trudny. Pełno w nim mechanizmów obronnych, zaprzeczeń, ucieczek...
I.G.-G.: To są bardzo typowe reakcje. Uciekanie od meritum sprawy to jeden ze sposobów reagowania na traumę. Najpierw pojawia się żądanie: „Udowodnij!”. Kiedy historycy, także ci bardzo wobec nas krytyczni, przedstawiają dowody, padają stwierdzenia: „I co z tego? Wiedzieliśmy o tym. Te fakty są znane. A w mojej rodzinie Żydów ukrywano!”. Ciągle to słyszymy. Ci, którzy to opowiadają, są przekonani, że mówią prawdę. Może więc te historie rodzinne o ratowaniu mają służyć chronieniu opowiadających przed traumą tamtych zdarzeń? Sprawa wydaje się być załatwiona. Żydów nie ma. Żydzi zostali wymordowani przez Niemców. My, Polacy, Żydów ukrywaliśmy. Zrobiliśmy to, co mogliśmy. Mogliśmy bardzo mało, a jednak ryzykowaliśmy życiem. Na krakowskim spotkaniu w PWST pojawiły się jakieś panie z transparentem, ozdobionym cieknąca krwią i napisem: „My sprawiedliwi kochaliśmy Żydów ponad życie”. Nie tylko ich ratowaliśmy, ale zapłaciliśmy za to naszym życiem.
A równocześnie mam poczucie, że Sprawiedliwi w ogóle nie wpisali się w panteon polskich bohaterów. Irena Sendlerowa została przywrócona naszej pamięci w 1999 roku przez amerykańskie dzieci z prowincjonalnej szkoły w stanie Kansas. Historia wielodzietnej rodziny Ulmów, zamordowanej za ukrywanie Żydów jest od dawna znana, ale dopiero dziś zainteresowały się nią nieomal wszystkie media…
J.T.G.: „Sprawiedliwi wśród narodów świata” to ludzie, którzy podlegali całkowitemu ostracyzmowi ze strony swoich sąsiadów. W czasie wojny ich zachowanie było traktowane – są oczywiście wyjątki – jako złamanie podstawowej zasady lojalności grupowej. Bardzo uważnie ich tropiono. Kiedy się orientowano, że ktoś ukrywa Żyda, wkraczały lokalne siły, interweniował sołtys, bardzo często następowały denuncjacje po których ludzie tracili życie. Zawsze Żydzi. Polacy, którzy ich ratowali czasami. Kiedy się wojna szczęśliwie skończyła, ludzie, którzy z narażeniem swego życia Żydów ukrywali, błagali ich, niezależnie od tego, czy to się działo na wsi czy w mieście i w którym miejscu Polski, by nikomu o nich nie opowiadali. Bo opowieść, że ratowali mogła stanowić dla nich zagrożenie – społeczność lokalna nie akceptowała ich postępowania. Ten fakt był dla mnie tak bulwersujący, że musiało minąć sporo czasu zanim zrozumiałem, że nie jest zjawiskiem odosobnionym. Parę miesięcy temu w „Polityce” ukazał się tekst Cezarego Łazarewicza, który pisze, że byt Sprawiedliwych wcale nie jest w ich lokalnych społecznościach bytem bohaterów.
Bardzo często jako usprawiedliwienie okupacyjnej obojętności na los Żydów pada argument „Nie mieliśmy wyboru. Okupant, narzucił bardzo surowe prawa”.
I.G.-G: Mamy w pogotowiu ogromny repertuar odpowiedzi uspakajających: wojna demoralizuje. Natura ludzka jest taka, że ludzie ludziom gotują taki los. Panowała powszechna bieda. Polacy nie mieli wyboru, bo niemiecki okupant narzucił swoje prawa, które krwawo egzekwował. Więc skąd się wzięli Sprawiedliwi? Skoro Polacy nie mieli wyboru, dlaczego tak bardzo chcemy podkreślić ich znaczenie? Fakt, że istnieli, jest najlepszym dowodem na to, że wybór był. Trudny, dramatyczny, ale jednak był. Używane są racjonalne argumenty, by usprawiedliwić fakty, które żadnego usprawiedliwienia nie mają. W kontekście mordowania Żydów mówimy o nędzy polskich chłopów. Chcemy racjonalnie wytłumaczyć coś, czego nie powinno się tłumaczyć! Zarzuca się nam, że nie przedstawiamy w książce kontekstu wojny. Tymczasem nie o to chodzi. Nie oskarżamy chłopów, nie szukamy wyjaśnień. Opisujemy zachowanie, które było w tym okresie dosyć powszechne, a przecież jest zachowaniem nie akceptowalnym w żadnej sytuacji. Ludzie nie musieli być Sprawiedliwymi, ale też nie musieli mordować. Jakiś wybór istniał.
Sakramentalne pytanie na koniec. Czy nie boją się Państwo wzrostu antysemityzmu w Polsce po kolejnej publikacji Grossa?
I.G.-G.: Jeśli wierzymy w badania statystyczne, od czasów ukazania się pierwszej książki Grossa antysemityzm w Polsce znacznie się obniżył. Jeszcze trzy jego ksiązki i zobaczymy, co się stanie. A mówiąc poważnie – zawarte we wspomnianych badaniach pytania postawione są w tak dziwaczny sposób, że właściwie nie wiadomo, co one tak naprawdę sprawdzają. Jedno jest pewne – odpowiadający zdają sobie sprawę z tego, że są pytani o antysemityzm, więc wypada udzielić takiej a nie innej odpowiedzi. To już jest bardzo dużo. Poza tym, te książki, które się do tej pory ukazały, dyskusje i burze wokół nich, zaczynają prowadzić do podważania automatyzmu języka. Cały czas mówimy w sposób separujący: „Przychodzi Żyd do chłopa, do Polaka, żeby się ukryć”. Nie mówimy „mężczyzna”, „kobieta”, „dziecko”...
J.T.G.: Chcesz powiedzieć „Ludzie spotkali Żyda”...
I.G.-G.: Właśnie o to chodzi. Z jednej strony są ludzie, z drugiej Żydzi. Mówienie o tym w taki sposób jest ważne, ponieważ pokazuje, jak mówiono, jak myślano w tamtym czasie. A jednocześnie należy takie stwierdzenia poddać bardzo głębokiej analizie – jak to się stało, że Żyd nie był wtedy człowiekiem? Im więcej będziemy się na ten temat głośno zastanawiać, tym więcej zrozumiemy, tym bardziej zbliżymy się do tej prawdziwej historii. Historii człowieka, który prosi innego człowieka o ratunek.
Zapis rozmowy przeprowadzonej 19 marca 2011 roku w Żydowskim Centrum Społeczności w Krakowie.
