Osobista buchalteria
Gombrowicz, 1965 / fot. Bohdan Paczowski, Beinecke Rare Book and Manuscript Library, Yale University

Osobista buchalteria

Rozmowa z Jarzębskim, Suchanowem i Gombrowiczem

Podstawowa różnica pomiędzy „Dziennikiem” a „Kronosem” polega na tym, że „Dziennik” został stworzony przez pisarza, a „Kronos” napisał się sam

Jeszcze 4 minuty czytania

Rozmowa z Jerzym Jarzębskim i Klementyną Suchanow.

ALAN LOCKWOOD: Co państwo myślą o „Kronosie”, dziś, kiedy wreszcie jest już dostępny?
JERZY JARZĘBSKI: Teraz dopiero zaczyna się realna recepcja tej książki, recepcja naszej pracy. „Kronos” jest bardzo interesujący dla tych, którzy zajmują się Gombrowiczem. Ale nie wiemy jeszcze, czy jest też interesujący dla pozostałych.
KLEMENTYNA SUCHANOW: Czytelnicy będą musieli zacząć od początku – w miejscu, w którym zaczyna się książka. A Rita podkreśla we wstępie, że samo pisanie „Kronosu” zaczęło się dopiero w końcu 1952 roku albo na początku 1953. Wszystko, co było wcześniej, Gombrowicz zrekonstruował. Aż do swoich narodzin, a nawet poczęcia.
JJ: A jeśli się zna twórczość Gombrowicza, to kiedy i jak doszło do poczęcia, staje się bardzo ciekawe.

Jerzy Jarzębski

ur. 1947, badacz i krytyk współczesnej literatury polskiej, eseista, profesor UJ. Laureat wielu prestiżowych nagród. Członek PAN i zarządu polskiego Pen Clubu. Redaktor, autor posłowia i współautor przypisów do „Kronosu”.

Jak w tym opisie na pierwszej stronie „Tristama Shandy” Sterne’a?
JJ
: Gombrowicz zapewne czytał tę powieść, choć nie mamy na to żadnych świadectw. Mógł ją czytać po francusku.

Mieli państwo jakieś wątpliwości co do zasadności wydania „Kronosu” właśnie teraz?
KS
: Cieszę się, że został wreszcie wydany. Było tyle plotek – lepiej, żeby to było ujawnione. I cieszę się, że Rita się zgodziła, jestem z niej dumna, bo wiem, że to nic miłego. Tam są rzeczy bardzo bolesne. Ale jakby tego nie wydała, byłoby jeszcze więcej gadania.
JJ: Szczególnie że Gombrowicz nie miał racji w ocenie jej osoby. Zrobiła dla niego bardzo wiele, nawet w „Kronosie” to widać.
KS: Poza tym żyjemy w czasach, kiedy liczy się popularność. Jeśli da się zrobić z Gombrowicza gwiazdę, to jego wydawca na pewno będzie bardzo zadowolony [śmiech]. „Kronos” przypomina mi trochę prywatny dziennik Marilyn Monroe, także opublikowany przez Wydawnictwo Literackie. To nie była biografia, tylko jej notatki, z różnych lat.

Osobista buchalteria? Jak „Kronos”?
KS
: „Fragmenty” nie są tak szczegółowo chronologicznie uporządkowane jak „Kronos”. To tylko notatki o domu, odwiedzaniu znajomych, potem jakiś wiersz, przepis na kurczaka albo indyka, albo coś o jej smutku. Bardzo krótkie fragmenty. Do tego zdjęcia i faksymile.
JJ: No tak, ale biografia Marilyn Monroe jest tajemnicza. Gombrowicz był osobą mityczną, ale nie aż tak jak ona.
KS: Chodzi mi o typ notatek, i typ książki.

Jakość samoobserwacji?
KS
: Właśnie, samoobserwacji.

Klementyna Suchanow

Redaktorka, tłumaczka, autorka „Argentyńskich przygód Gombrowicza” (2005) i „Królowej Karaibów” (2013), łączy pracę akademicką z dziennikarską. Współautorka przypisów do „Kronosu”.

Jak to funkcjonuje w „Kronosie”, a jak w „Dzienniku”?
JJ
: Jest pewna podstawowa różnica pomiędzy „Dziennikiem” a „Kronosem”. „Dziennik” został stworzony przez autora, a „Kronos” napisał się sam – Gombrowicz tylko czyta tam swoją biografię. Snuje refleksje na temat swojego losu, podaje różne znaczenia. Zbiera fakty, a potem czyta je i podsumowuje dany rok – opowiada, jaki ten rok dla niego był. Ale biografia była już gotowa, zanim włączył swoje refleksje.
A „Dziennik” tak naprawdę nie jest dziennikiem, tam nie ma wiele o samym życiu. Tyle w nim dziennika, co w publicystycznym „Dzienniku pisarza” Dostojewskiego.
KS: To rodzaj kreacji. Jak w gotowaniu – Gombrowicz dobiera różne składniki.
JJ: I zmyśla. Na przykład w „Dzienniku” jest bardzo zgrabny esej o jego wizycie w Sztokholmie. Tyle że on nigdy nie był w Sztokholmie [śmiech]. W eseju pisze o szwedzkiej arystokracji.
KS: Pewnie usłyszał to od Jarosława Iwaszkiewicza, który tam jeździł – mieli wspólną znajomą, Carmen Quintanę, w której Iwaszkiewicz był zakochany. Jej mąż przebywał w Sztokholmie jako argentyński dyplomata. Gombrowicz dowiedział się wszystkiego podczas rozmowy przy stole.

Prowadził „Kronos” w tych samych latach, co „Dziennik”. Czy można powiedzieć, że się uzupełniają?
JJ
: W „Kronosie” jest na pewno więcej faktów. 
KS: Tylko fakty, fakty, fakty. Lista faktów właściwie, jakoś uporządkowanych. W „Kronosie” są też pewne sprawy, które znamy z „Dziennika”, jak wizyty w Mar del Plata albo w Cordobie w Argentynie.
JJ: Czasami dzięki „Kronosowi” możemy stwierdzić, że coś, co było opisane w „Dzienniku” jest tylko cuento – jak Hiszpanie nazywają opowiadania. Tak jest na przykład w przypadku historii o córce Simona.

Małej dziewczynce, która umierała...
KS
: Tak, ale tylko w „Dzienniku”.
JJ: Też tak myślę. Ale dotąd nie było na to dowodu. A w „Kronosie” słowo cuento pada wprost.
I te anegdoty, jak opis lunchu z Maurice Nadeau i Geneviève Serreau, który miał być czymś bardzo wytwornym, wspaniałe menu i tak dalej. Nadeau spytał potem Gombrowicza, dlaczego tak to opisał – zjedli przecież lunch w zwyczajnej restauracji, z prostym menu. A on odpowiedział, że pasowało mu do koncepcji, potrzebował jakiegoś motywu z jedzeniem. Nadeau nie mógł zrozumieć, dlaczego Gombrowicz tworzy, konstruuje takie sytuacje. On przesadzał w szczególny, sobie właściwy sposób.
KS: Dla potrzeb literackich! Wymyślał różne rzeczy, nawet imiona. I zapisywał o swoich kochankach dość zabawne notatki. Jedną kobietę przypomina sobie jako „tę, której śmierdziały nogi”. Wymienia też na przykład „tę, która nie chciała”, i „tę, której nie mógł zgwałcić”. To pokazuje jego obsesję, żeby wszystko odnotować – nawet jeśli nie pamięta imion, wystarczy sam opis.
JJ: Do raportu [śmiech].
KS: Niektóre osoby w „Kronosie” możemy łatwo rozpoznać, ale niektórych nie. Tam są setki imion jego kochanków, chłopców i dziewcząt – oczywiście nie tak wiele dziewcząt jak chłopców. Czasem jest z tym sporo zabawy. Na przykład w pewnym momencie w erotycznym życiu Gombrowicza pojawia się Antonio. A trzeba pamiętać, że w rękopisie jest graficzne rozróżnienie między życiem erotycznym a życiem codziennym. Antonio pojawia się w 1954 roku na marginesie, tam, gdzie kochankowie. A potem w październiku jest wzmianka o jakimś Antonio występującym w Teatro Colón, operze w Buenos Aires. Więc pomyślałam, że jeśli to ten sam, to poszukajmy Antonia, który w 1954 występował w Teatro Colón. I odkryłam hiszpańskiego tancerza Antonia el Bailarín, który grał w filmach hollywoodzkich z Ritą Hayworth i Judy Garland. Przez cały rok 1954 mieszkał w Argentynie, występował i próbował ze swoim zespołem. I też był biseksualny, miał romanse z różnymi gwiazdami kina, a pod koniec życia przyznał w książkowym wywiadzie, że miał też doświadczenia homoseksualne. Nie mówię, że to on, nigdy się nie dowiemy, ale to się wydaje dość prawdopodobne.

Witold Gombrowicz, „Kronos”. Wydawnictwo
Literackie, Kraków, 460 stron,
w księgarniach od maja 2013
Z „Kronosu” można wywnioskować, czy dany romans był poważny?
KS: Jest co najmniej jeden taki przypadek jeżeli chodzi o Argentynę – Aldo. Witold bardzo się do niego przywiązał, wygląda na to, że był naprawdę zakochany. Łączyła ich miłość i seks, nie tylko seks. I Rita także twierdzi, że Witold jej mówił o jednej osobie w Argentynie, z którą łączyła go miłość.
JJ: A co z takimi osobami jak Mariano Betelú? Gombrowicz był bardzo zaangażowany w jego karierę i sprawy miłosne. Wypłacał mu też stypendium.
KS: Nie znalazłam w „Kronosie” nic, co by pozwoliło sądzić, że uprawiali seks. Pamiętam też do dziś jak Juan Carlos Gómez mówił, że Gombrowicz miał różne brudne związki, ale że z nim to było „czysto intelektualne”.
JJ: Tak, właśnie!
KS: W przypadku Gomeza mówimy – on by tak powiedział – że to było tylko intelektualne. W przypadku Betelú może to było czysto sentymentalne, ale w wielu, wielu innych przypadkach Gombrowicz utrzymywał czysto seksualne relacje. Tylko, nic więcej.
Problem polega też na tym, że on używa hiszpańskich określeń na chłopca, muchacho, albo chico. A czasem muchachachica – na dziewczynę. Ale czasem stosuje skrót, pisze tylko „ch.”. Czasami nie wiadomo więc jakiej płci byli jego kochankowie.
JJ: Zaraz, zaraz. Przecież w europejskiej części „Kronosu” jest fragment, w którym Gombrowicz twierdzi, że Rita była jego pierwszą kobietą od dwudziestu lat.
KS: Tak, ale te skróty zaczynają się już w latach 40. Spotkał Ritę w roku 1964 i wspominał o „dwudziestu latach mniej więcej”, te dwadzieścia lat to nie była dokładna liczba. Jeszcze gdzieś w latach 50. wspomina przecież o jakiejś Andrei i Carlocie.
JJ: Tak, on nienawidził liczb. I może liczby nienawidziły jego. Nie potrafił dodać dwóch do dwóch, zawsze się mylił. A jednak wierzył w mistyczne znaczenie liczb – to bardzo zabawne. W „Kronosie” pojawia się rozliczenie dni, które spędził w Europie i tych, które spędził w Argentynie. I Gombrowicz pomylił się o około siedem lat! W szkole bał się nauczyciela matematyki.
KS: Natomiast rzeczywiście – muszę to przyznać – używa bardzo brzydkich słów, kiedy opisuje kobiety. Może tacy byli mężczyźni przed wojną. Są różne słowa, których można użyć, nie tylko „kobieta” albo „dziewczyna”. Ale on cały czas pisze „kurwa” i „dziwka”. Czy wziął te słowa od swoich starszych braci? Był tak naprawdę bardzo wrażliwą, słabą osobą – jeśli on używa takich słów, to nie chcę nawet myśleć o tym, jakich używali wtedy inni, silniejsi.
JJ: W tych kręgach społecznych, wśród posiadaczy ziemskich, tak to było.
KS: W Argentynie używał czasem słów putaputita – to właściwie brzmi bardziej neutralnie. Ale zwykle po prostu „kurwa” i „dziwka” – skąd te polskie słowa zapisywane po latach, w Argentynie, używane przez 40- i 50-latka? Rita zawsze mówiła, że był gentelmanem. Najwyraźniej to taki typ polskiego gentelmana, który całuje w rękę, a potem używa poniżających słów na określenie kobiety.
Dla mnie „Kronos” jest wielką obsesją, niezwykłą obsesją i niesamowitą, odważną wiwisekcją ludzkiego życia w całej jego złożoności. Chciałabym mimo wszystko, żebyśmy mieli więcej takich prawdziwie ludzkich dzieł w literaturze. Miejmy nadzieję, że dyskusje, które „Kronos” sprowokuje, pomogą przezwyciężyć pewną hipokryzję.
 

Rozmowa z Ritą Gombrowicz.

ALAN LOCKWOOD: We wczesnych latach 70. pracowała pani z Marią Paczowską nad francuską wersją setki stron, którą Gombrowicz zostawił w teczce pod nazwą „Kronos”. W jaki sposób zawarte tam informacje wpłynęły na pani badania nad jego biografią?
RITA GOMBROWICZ
: Maria była pierwszą osobą, której to pokazałam, pierwszą, która zobaczyła po polsku cały „Kronos”. Ona i jej mąż Bohdan byli naszymi bliskimi przyjaciółmi. Wiedziała wszystko, stała się przedstawicielką Witolda – przekazała mi to, co on chciał powiedzieć poprzez ten dziennik. To bardzo szczególna historia. Maria tłumaczyła wszystko ustnie na francuski, a ja notowałam.

W tym czasie planowała już pani wyjazd do Argentyny?
To też ciekawa historia – najpierw miałam pojechać do Argentyny z Witoldem. Po jego śmierci, w 1969 roku, nadal chciałam jechać, ale kiedy przeczytałam „Kronos”, zdecydowałam się wybrać tam po to, żeby uzupełnić zawarte w nim informacje. To była dla mnie przyjemność, ale też obowiązek – to było dla mnie wszystkim.

Rita Gombrowicz

Towarzyszka ostatnich lat życia i żona Witolda Gombrowicza. Kuratorka jego dzieł, autorka publikacji „Gombrowicz w Argentynie” oraz „Gombrowicz w Europie”. Autorka wstępu i współautorka przypisów do „Kronosu”.

Konieczność.
Tak. Witold cały czas myślał o Argentynie. Dostawał dużo listów od Mariana Betelú i Juana Carlosa Gómeza. Wyjazd tam był dla mnie zupełnie naturalny. Sporządziłam z „Kronosu” listę pytań, wszystko to, co chciałam wiedzieć o jego życiu w Argentynie. Ale nie wzięłam ze sobą rękopisu ani żadnej kopi, nic. Tylko tę listę pytań, na przykład różne szczegóły dotyczące Tandilu. Kto był właścicielem domu, w którym Witold mieszkał, kim był, itd. Spotykałam się z różnymi osobami, na przykład Marianem Betelú, czy Dipim [Jorge Di Paola – przyp. AL].

Ale tylko ja i Maria wiedziałyśmy o istnieniu „Kronosu”. Dziwi mnie to do dziś. Kiedy Alejandro Rússovich [przyjaciel Gombrowicza, hiszpański tłumacz „Ślubu”] przyszedł do mojego domu w Mediolanie w 1976 roku, nic o nim nie wiedział. Wyznał mi później, jak bardzo był zaskoczony – to mu się wydawało niemożliwe. Pracowaliśmy razem nad kopią „Kronosu” u mnie w domu, tylko nad częścią argentyńską, Alejandro tłumaczył mi różne rzeczy o tamtych latach. Wszystko na podstawie transkrypcji francuskiej.

We wstępie pisze pani, że Gombrowicz w razie pożaru kazał zabierać „Kronos” i umowy i uciekać.
Wtedy chyba po raz pierwszy o tym komuś powiedział. A jedyną osobą, która czytała „Kronos” po polsku – poza Marią – był Gustaw Kotkowski [kuzyn i powiernik Gombrowicza]. To również odbyło się było w moim domu w Mediolanie, i on także powiedział mi, że nic o „Kronosie” nie wiedział. Gustaw był – jeśli to możliwe – jeszcze bardziej dyskretny niż Witold. To bardzo szczególne – cud, utrzymać milczenie. Szczególnie dla mnie, bo ja raczej sporo mówię. Ale „Kronos” był święty.

Miała pani tak wyjątkowy dokument i utrzymała całkowitą dyskrecję. Dlaczego?
Jak to wyjaśnić? Gdybym zaczęła coś o tym mówić, musiałabym powiedzieć już wszystko. To było milczenie instynktowne. Ale kiedy w 1984 roku opublikowałam swoją pierwszą książkę, „Gombrowicz w Argentynie”, opublikowałam na jej końcu króciutkie fragmenty z „Kronosu” dla polskich czytelników, żeby wiedzieli, że ten dziennik istnieje. Ale nikt mnie o to nie zapytał, nigdy.

Kiedy sprzedawała pani archiwum Gombrowicza do Yale w 1989 roku, wydzieliła pani z niego „Kronos”.
Tak. Nie byłam gotowa, żeby oddać Witolda. Podjęłam decyzję, żeby zaczekać z „Kronosem” wspólnie z Ann Heillbronn z domu aukcyjnego Sotheby’s, szefową działu książek i rękopisów, która pomagała mi przez sześć miesięcy przygotować archiwum do Yale. Zdecydowałyśmy, że z „Kronosem” zaczekamy. Myślałam, że może lepiej umieścić rękopis gdzieś w bibliotece, do profesjonalnych badań. Potem chciałam to opublikować, ale bez fragmentów z Vence. Ale tylko Argentyna, bez Europy? To by nie była cała prawda. A teraz jestem, jak by to powiedział Witold, czystym duchem. Kiedy stajemy się starzy, nie mamy już takiej ambicji jeśli chodzi o sprawy prywatne.

A właścicielką samego rękopisu jest teraz wydawca, Vera Michalska, umieści rękopis w bibliotece – chciałam, żeby to był dar dla Polski. Vera wybrała Bibliotekę Narodową w Warszawie. „Kronos” jest już stary, pora, żeby zaczął być chroniony.

A jak będzie z publikacją „Kronosu” w innych językach?
Inne edycje powinny mieć za podstawę polską wersję, ale prezentacja może być inna. Można zamieścić więcej faksymile rękopisu, to zależy. Ale na pewno tekst i przypisy, tak – dużo nad tym pracowałam.

Co uważa pani za konieczne do umieszczenia w przypisach do tekstu, jeśli chodzi o lata po powrocie Witolda do Europy, lata w Vence?
Jestem w samym środku tej historii, dlatego momentami trudno mi sobie wyobrazić, co trzeba o tym jeszcze wiedzieć. To będzie też zależało od reakcji polskich czytelników. Dziś powiedziałam pewnej dziennikarce z „Gazety Wyborczej”, że „Kronos” jest po to, żeby rozjaśnić sytuację. A ona odpowiedziała, że dla niej teraz jest właśnie bardziej tajemniczo. I że chciałaby wiedzieć, dlaczego Witold to napisał, dlaczego chciał pamiętać. To dobrze dla nas, na przyszłość, że mamy dużo pytań.
 

Przeł. Zofia Król