JONATHAN COTT: Kiedy cztery lata temu zdiagnozowano u ciebie raka, od razu zaczęłaś rozmyślać o tej chorobie. Przypomina mi to słowa Nietzschego: „Psycholog zna niewiele tak pociągających zagadnień jak stosunek zdrowia do filozofii, a w razie gdy sam zachoruje, całą swą naukową ciekawość wnosi w swoją chorobę”. Czy na podobnej zasadzie zaczęłaś planować „Chorobę jako metaforę”?
SUSAN SONTAG: Moja choroba na pewno sprawiła, że zaczęłam myśleć o chorowaniu jako takim. Wszystko, co mi się przydarza, daje okazję do rozmyślań. Myślenie jest jedną z rzeczy, którymi się zajmuję. Gdybym ocalała z katastrofy samolotu, być może zainteresowałabym się historią lotnictwa. Jestem pewna, że doświadczenia ostatnich dwóch i pół roku pojawią się w mojej prozie, choć znacznie przetworzone. Lecz pytanie, które zadawała eseistycznie zorientowana cząstka mnie w związku z tym, co mi się przydarzyło, nie brzmiało: czego doświadczam?, lecz: co tak naprawdę dzieje się w świecie chorych? Jakie idee mają ludzie? Badałam własne przekonania w tym zakresie, ponieważ sama także miałam różne fantastyczne wizje na temat chorób, a raka w szczególności. Nigdy na poważnie nie zastanawiałam się nad zagadnieniem choroby. Jeśli nie rozmyślasz o różnych sprawach, stajesz się nosicielem bardziej czy mniej rozsądnych, lecz jednak stereotypowych twierdzeń na ich temat.
Nie wyznaczyłam sobie żadnego specjalnego zadania – „No, skoro już zachorowałam, to teraz będę o tym rozmyślać” – po prostu myślałam o chorobie siłą rzeczy. Leżysz w szpitalnym łóżku, przychodzi lekarz i mówi w ten swój specyficzny sposób… a ty słuchasz i zaczynasz się zastanawiać, co to wszystko znaczy, co znaczą informacje, które dostajesz, i jak je ocenić. A przy tym myślisz: jakie to dziwne, że ludzie mówią w taki sposób, po czym nagle uświadamiasz sobie, że jest to skutek istnienia zespołu przekonań utrwalonego w świecie ludzi chorych. Można więc powiedzieć, że zaczęłam na ten temat „filozofować”, choć nie lubię używać takich pretensjonalnych słów, gdyż zbyt wysoko cenię filozofię. W szerszym znaczeniu filozofować można jednak na każdy temat: jeśli się zakochasz, zaczynasz myśleć o naturze miłości, o ile rzecz jasna masz odpowiedni temperament.
Jeden z moich przyjaciół, specjalista od Prousta, odkrył, że jego żona ma romans. Czuł się strasznie zazdrosny i pokrzywdzony. Powiedział mi, że zaczął odczytywać to, co Proust mówił o zazdrości, w nowym świetle. Rozmyślał nad istotą zazdrości i rozwijał te koncepcje. Stopniowo zaczął się zupełnie inaczej odnosić zarówno do tekstów Prousta, jak i własnych przeżyć. Naprawdę cierpiał i w jego cierpieniu nie było nic nieautentycznego – na pewno nie uciekał od bólu w rozmyślania – ale do tej pory nigdy nie doświadczył głębokiej zazdrości seksualnej. Gdy wcześniej czytał o niej u Prousta, przyjmował ją do wiadomości tak, jak przyjmuje się rzeczy, które nie stanowią części własnego doświadczenia. Człowiek nie czuje pewnych spraw, póki jego samego nie spotkają.
Nie jestem pewny, czy w chwili odczuwania potwornej zazdrości chciałbym jeszcze o niej czytać. Na podobnej zasadzie podejrzewam, że doświadczanie choroby i jednoczesne rozmyślanie na jej temat musiało wymagać od ciebie wielkiego wysiłku i być może również pewnego zobojętnienia.
Wprost przeciwnie – wielkim wysiłkiem byłoby dla mnie nie myśleć o chorobie. Rozmyślanie o tym, co ci się przytrafia, to najprostsza rzecz na świecie. Oto leżę w szpitalu i myślę, że umrę – musiałabym zmobilizować wielkie siły, by móc zobojętnieć na tyle, aby nie rozważać swojej sytuacji. Bardzo wiele trudu kosztowało mnie oddalenie się od tego tematu, by po okresie, kiedy w ogóle nie mogłam pracować, dokończyć książkę „O fotografii”. Myślałam, że oszaleję. Kiedy mogłam już wrócić do pracy – było to sześć czy siedem miesięcy po otrzymaniu diagnozy – eseje fotograficzne nie były jeszcze gotowe, ale w głowie ja już tę książkę skończyłam i musiałam włożyć wiele wysiłku w to, żeby ją starannie, w atrakcyjny, przekonujący sposób dopracować. Doprowadzało mnie to do szału, bo musiałam pisać o czymś, czego w danym momencie nie czułam. Chciałam pisać tylko „Chorobę jako metaforę”, gdyż wszystkie zawarte w niej koncepcje pojawiły się w mojej głowie bardzo szybko – w ciągu miesiąca, może dwóch po tym, jak zachorowałam – i musiałam się zmuszać do skupienia uwagi na książce o fotografii.
W 1967 roku przeprowadziłem się do Londynu i zostałem pierwszym europejskim redaktorem magazynu „Rolling Stone”, dla którego pisałem i pracowałem także po powrocie do Nowego Jorku w 1970 roku. Susan i ja mieliśmy wielu wspólnych przyjaciół i w następnych latach od czasu do czasu spotykaliśmy się na przyjęciach, seansach filmowych, koncertach (...) czy wiecach politycznych. Zawsze chciałem przeprowadzić z nią wywiad dla „Rolling Stone”, ale nie potrafiłem się zmobilizować, by ją o to zagadnąć. Wreszcie w lutym 1978 roku doszedłem do wniosku, że chyba nadszedł właściwy moment. Rok wcześniej ukazał się jej świetnie przyjęty esej „O fotografii”, a niebawem na rynku miały się pojawić dwie kolejne książki: zbiór ośmiu opowiadań „I, etcetera”, który opisała kiedyś jako „kilka przygód z pierwszą osobą”, oraz esej „Choroba jako metafora”. Między rokiem 1974 a 1977 Susan przeszła operację oraz leczenie z powodu nowotworu piersi i doświadczenie bycia pacjentką onkologiczną wykorzystała do napisania tej książki. Gdy wreszcie się zdecydowałem spytać ją, czy zechciałaby mi udzielić wywiadu, proponując zarazem, byśmy za punkt wyjścia przyjęli trzy wymienione wyżej książki, zgodziła się bez wahania. (…)
„Podoba mi się forma wywiadu – powiedziała mi pewnego razu – a to dlatego, że lubię konwersację, dialog, a znaczną część moich przemyśleń zainspirowały rozmowy. Jednym z najtrudniejszych wyzwań pisarskich jest to, że trzeba w izolacji prowadzić rozmowę z samą sobą, co jest zupełnie nienaturalne (…)”.
W jednym z wpisów z 1965 roku w swoim dzienniku Susan postanawia „nie udzielać żadnych wywiadów, dopóki nie będę brzmieć równie klarownie, autorytatywnie + bezpośrednio jak Lillian [Hellman] w «Paris Review»”. Trzynaście lat później pewnego słonecznego czerwcowego popołudnia przyjechałem do jej paryskiego mieszkania w szesnastej dzielnicy. Usiedliśmy na dwóch sofach w salonie. Na stoliku stojącym pomiędzy nimi położyłem magnetofon. Gdy słuchałem jej klarownych, autorytatywnych i bezpośrednich odpowiedzi na moje pytania, stało się dla mnie jasne, że Susan nauczyła się rozmawiać tak, jak to sobie zamierzyła wiele lat wcześniej. W przeciwieństwie do niemal wszystkich innych osób, z którymi przeprowadziłem wywiady (drugim wyjątkiem jest pianista Glenn Gould), Susan nie operowała zdaniami, lecz starannie wypracowanymi, rozbudowanymi akapitami.
Jonathan Cott
Bardzo zależy mi na pełnej obecności w życiu – by być naprawdę tam, gdzie jestem, żyć w chwili, w której faktycznie żyję, i kierować całą swoją uwagę na świat, którego jestem częścią. Nie jestem światem, świat nie jest tożsamy ze mną, ale jestem w nim i ogniskuję na nim uwagę. Tym właśnie zajmuje się pisarz – zwraca uwagę na świat. Jestem całkowicie przeciwna solipsystycznym pomysłom, że wszystko dzieje się w głowie człowieka. Tak nie jest – świat naprawdę istnieje, niezależnie od tego, czy w nim jesteś, czy nie. Gdy spotyka mnie jakieś arcyważne doświadczenie, łatwiej jest mi związać z nim swoje pisarstwo niż od niego uciekać w inne tematy, ponieważ wówczas musiałabym się rozdwoić. Niektórzy sądzą, że musiałam zobojętnieć, by napisać „Chorobę jako metaforę”, ale było zupełnie inaczej.
Czy słowo „dystans” pasowałoby tu lepiej? Zauważyłem, że to pojęcie często w różnych kontekstach pojawia się w twoich esejach. W tekście „O stylu” piszesz na przykład: „Wszystkie dzieła sztuki opierają się na dystansie wobec przeżywanej rzeczywistości, którą reprezentują. […] [S]topień owego dystansu oraz manipulowanie nim, jego konwencjami, stanowi styl dzieła”.
Nie, nie chodzi o dystans. Być może sam lepiej wiesz, o co mi chodziło, niż ja. Nie mówię tego ironicznie, gdyż zupełnie możliwe, że sama nie do końca rozumiem ten proces. Z pewnością nie czułam się jednak odległa. Pisanie przeważnie nie bywa dla mnie źródłem przyjemności. Często jest wyczerpujące i nużące, bo tworzę bardzo wiele szkicowych wersji tekstu. Lecz choć musiałam odczekać rok, zanim mogłam przystąpić do pisania „Choroby jako metafory”, była to jedna z niewielu książek, które stworzyłam dość szybko i z poczuciem przyjemności, gdyż istniał związek między nią i wszystkim, co dzień po dniu działo się w moim życiu.
Przez mniej więcej półtora roku trzy razy w tygodniu chodziłam do szpitala, słuchałam tego języka, widziałam ludzi padających ofiarą tych głupich przekonań. „Choroba jako metafora” i esej o wojnie w Wietnamie to jedyne moje teksty, o których wiedziałam, że są nie tylko trafne, ale także naprawdę użyteczne, gdyż mogą pomóc ludziom w bezpośredni, praktyczny sposób. Nie wiem, czy moja książka o fotografii jest faktycznie użyteczna poza tym, że rozszerza świadomość czytelników i ukazuje pewne sprawy jako bardziej skomplikowane, niż się zdają, co jest moim zdaniem zawsze dobre. Znam jednak ludzi, którzy zaczęli poszukiwać właściwego leczenia po przeczytaniu „Choroby jako metafory” – wcześniej poddawali się jedynie czemuś w rodzaju terapii psychiatrycznej, a dzięki lekturze tej książki są na chemioterapii. Nie jest to jedyny powód, dla którego ją napisałam – zrobiłam to z przekonania, że to, co w niej zawarłam, jest po prostu prawdą – lecz napisanie czegoś, co może przynieść korzyść innym, jest bardzo przyjemne.
Jeśli przyjąć ideę Nietzschego, że „w jednym filozofują jego braki, w innym bogactwa jego i siły”, wydaje się intrygujące, że mimo cierpienia powodowanego przez chorobę twoje „braki” nie doprowadziły do powstania pracy filozoficznie „chorej”. Wręcz przeciwnie – książka jest bardzo głęboka i mocna.
Kiedy to wszystko się zaczęło, myślałam… cóż, usłyszałam oczywiście, że prawdopodobnie wkrótce umrę, stałam więc nie tylko w obliczu choroby i bolesnych operacji, lecz także perspektywy śmierci w ciągu roku lub dwóch. Oprócz grozy i fizycznego bólu czułam także niesamowite przerażenie. Ogarniała mnie zwierzęca panika w czystej postaci. Doświadczałam też jednak chwil uniesienia, niezwykłej intensywności bycia. Miałam wrażenie, że dzieje się coś fantastycznego, jak gdybym wyruszyła na wspaniałą przygodę – była to przygoda choroby i być może także umierania, a godzenie się ze śmiercią jest czymś niezwykłym. Nie mówię, że to przeżycie pozytywne, bo brzmiałoby to pretensjonalnie, ale miało pewien pozytywny aspekt.
A zatem twoje przeżycia nie doprowadziły do „zrakowacenia” myśli, by tak rzec.
Nie, ponieważ te idee wyklarowały się w moim umyśle w ciągu dwóch tygodni od otrzymania diagnozy. W pierwszej chwili pomyślałam: czym ja sobie na to zasłużyłam? Prowadziłam złe życie, zbytnio tłumiłam emocje. O, pięć lat temu byłam pogrążona w wielkim żalu, więc to musi być skutek tamtej głębokiej depresji.
Później spytałam jednego z moich lekarzy: „Co pan myśli o psychologicznych przyczynach raka?”. Odpo-wiedział: „No cóż, przez wieki ludzie opowiadali o chorobach wiele różnych rzeczy i nic z tego nigdy nie okazywało się prawdą”. Całkowicie odrzucił moje rozumowanie. Zaczęłam się wtedy zastanawiać nad gruźlicą i pojawiła mi się w głowie zasadnicza teza książki. Postanowiłam, że nie dam się wpędzić w poczucie winy. Mam do tego takie same skłonności jak wszyscy, a może i większe, co mi się nie podoba. Nietzsche miał rację co do poczucia winy – to straszna rzecz. Wolałabym już się wstydzić. Wstyd jest bardziej obiektywny i wiąże się z osobistym poczuciem honoru.
W eseju o podróży do Wietnamu piszesz o różnicy między kulturą wstydu i kulturą winy.
Te dwie rzeczy mają pewną część wspólną – można się wstydzić tego, że nie spełniło się jakichś oczekiwań. Lecz ludzie czują się winni tego, że zachorowali. Ja sama lubię mieć poczucie, że jestem za coś odpowiedzialna. Ilekroć w moim życiu osobistym panuje bajzel – kiedy na przykład zwiążę się z niewłaściwą osobą – zawsze wolę wziąć odpowiedzialność na siebie, zamiast mówić, że to wina drugiej strony. Nie znoszę postrzegać siebie jako ofiary. Wolałabym już stwierdzić: no proszę, postanowiłam związać się z osobą, która okazała się zwykłą suką. To był mój wybór, a ja nie lubię zwalać winy na innych, bo znacznie łatwiej zmienić siebie niż kogoś innego. A więc nie jest tak, że unikam odpowiedzialności, tylko moim zdaniem, kiedy zapadasz na jakąś poważną chorobę, to tak, jakbyś wpadł pod samochód – nie wydaje mi się, żeby sens miało rozważanie, przez co zachorowałeś. Sensowne jest natomiast zachowywanie rozsądku, na ile to możliwe, i szukanie właściwej terapii, a także podtrzymywanie w sobie ochoty do życia. Bez wątpienia, jeśli nie chcesz żyć, możesz stać się współodpowiedzialny za chorobę.
Hiob nie czuł winy – był uparty i przepełniony gniewem.
Ja byłam niezwykle uparta. Nie przepełniał mnie jednak gniew, bo nie było nikogo, na kogo mogłabym się gniewać. Nie można być wściekłym na naturę albo biologię. Wszyscy umrzemy – to fakt, z którym bardzo trudno się pogodzić – i wszyscy doświadczamy procesu umierania. Wydaje się, że w ciele – a właściwie w głowie – tkwi zamknięta jakaś osoba. Jej fizjologiczna maszyneria wystarczy na siedemdziesiąt, góra osiemdziesiąt kilka lat przyzwoitego funkcjonowania. W pewnym momencie zaczyna się rozpadać i przez połowę życia, jeśli nie więcej, człowiek przygląda się własnej dezintegracji. I nie może temu w żaden sposób przeciwdziałać. Jest uwięziony w środku, a gdy mechanizm ostatecznie wysiada – umiera. Każdy człowiek doświadcza samego siebie w taki sposób. Pytasz kogoś po sześćdziesiątce czy siedemdziesiątce – o ile dobrze znasz tę osobę – czy czuje się staro, a ona ci odpowiada, że czuje się, jakby miała czternaście lat… a potem spogląda w lustro, widzi tę pomarszczoną twarz i ma wrażenie, że jest nastolatkiem w pułapce starego ciała! Człowiek tkwi uwięziony w jednorazowej powłoce, która nie tylko ostatecznie się zatrzyma jak mechanizm zaprojektowany, by działać tylko przez pewien czas, lecz w dodatku będzie powoli niszczeć – z biegiem lat dostrzegasz, że maszyneria działa coraz gorzej, skóra nie jest już taka ładna jak dawniej, pewne sprawy się rozregulowują i jest to bardzo przykre doświadczenie.
Jak to ujął Szekspir: „Nowe dzieciństwo, gdy traci się pamięć / Zęby, smak, włosy, wzrok – i w końcu wszystko”.
Tak. Charles de Gaulle powiedział, że starość to tonący wrak, i miał rację.
A jak odniesiesz się do filozoficznych i quasi-mistycznych prób pogodzenia tej dychotomii? Do tej pory mówiłaś o niej przez pryzmat doświadczenia i zdrowego rozsądku.
Myślę, że nie sposób nie odczuwać siebie jako istoty, która jest gdzieś uwięziona. Takie jest właśnie pochodzenie dualizmów – platońskiego, kartezjańskiego i wszystkich innych. Choć wiemy, że takie przekonanie nie daje się obronić na gruncie analizy naukowej, nie można być w pełni zmysłów i zarazem nie mieć poczucia, że własne „ja” przebywa w ciele. Można oczywiście próbować pogodzić się ze śmiercią i na starość zacząć się zajmować rzeczami, na które funkcjonowanie ciała nie ma znacznego wpływu, ale ciało przestaje być atrakcyjne dla innych i nie działa w satysfakcjonujący sposób, bo robi się kruche i podniszczone.
Tradycyjna ścieżka ludzkiego życia wygląda tak, że w pierwszej jego części człowiek zajmuje się raczej aktywnościami wymagającymi sprawności fizycznej, w drugiej zaś – umysłowej. Trzeba jednak pamiętać, że takie życie jest dziś niemal niemożliwe, a na pewno nie wspiera go społeczeństwo. Warto też dodać, że większość naszych przekonań o tym, co możemy robić w danym wieku i co wiek oznacza, jest całkowicie arbitralnych – równie arbitralnych jak stereotypy płciowe. Sądzę, że przeciwstawienie młodego staremu i męskiego kobiecemu to dwa stereotypy, które więżą ludzi bodaj w największym stopniu. Wartości kojarzone z młodością oraz męskością uznaje się za ludzkie normy, wszystko pozostałe zaś jest mniej ważne bądź gorsze. Starzy ludzie mają wielkie poczucie niższości. Wstydzą się starości.
To, co możesz robić jako człowiek młody i jako starzec, jest równie arbitralne i pozbawione podstaw jak reguły określające, co możesz robić jako kobieta i mężczyzna. Ludzie wciąż powtarzają: „Ojej, nie mogę tego zrobić. Mam sześćdziesiąt lat, jestem za stary”. Albo: „Tego nie mogę zrobić, mam dwadzieścia lat, jestem za młody”. Dlaczego? Kto tak twierdzi? Chcemy stale mieć jak najwięcej możliwości w życiu, a jednocześnie chcemy być wolni, by móc dokonywać wyborów. Nie sądzę, że można mieć wszystko – należy wybierać. Amerykanie mają skłonność, by uważać, że wszystko jest możliwe, i to mi się w nich podoba [śmiech] – pod tym względem jestem rodowitą Amerykanką – jednak w pewnym momencie trzeba sobie powiedzieć, że pewnych rzeczy nie można dłużej odkładać i musimy podjąć decyzję.
Fragment pochodzi z książki „Myśl to forma odczuwania. Susan Sontag w rozmowie z Jonathanem Cottem”, która ukaże się 9 kwietnia w przekładzie Dariusza Żukowskiego w wydawnictwie Karakter.