Nie chodzi o dystans
kolaż: gamsorama / Flickr CC

Nie chodzi o dystans

Rozmowa z Susan Sontag

W ciele tkwi zamknięta osoba. A w pewnym momencie fizjolo­giczna maszyneria zaczyna się rozpadać i przez połowę życia człowiek przygląda się własnej dezintegracji

Jeszcze 4 minuty czytania

JONATHAN COTT: Kiedy cztery lata temu zdiagnozowano u ciebie raka, od razu zaczęłaś rozmyślać o tej chorobie. Przypomina mi to słowa Nietzschego: „Psycholog zna niewiele tak po­ciągających zagadnień jak stosunek zdrowia do filozofii, a w razie gdy sam zachoruje, całą swą naukową cieka­wość wnosi w swoją chorobę”. Czy na podobnej zasadzie zaczęłaś planować „Chorobę jako metaforę”?
SUSAN SONTAG: Moja choroba na pewno sprawiła, że zaczęłam myśleć o chorowaniu jako takim. Wszystko, co mi się przy­darza, daje okazję do rozmyślań. Myślenie jest jedną z rzeczy, którymi się zajmuję. Gdybym ocalała z ka­tastrofy samolotu, być może zainteresowałabym się historią lotnictwa. Jestem pewna, że doświadczenia ostatnich dwóch i pół roku pojawią się w mojej pro­zie, choć znacznie przetworzone. Lecz pytanie, któ­re zadawała eseistycznie zorientowana cząstka mnie w związku z tym, co mi się przydarzyło, nie brzmiało: czego doświadczam?, lecz: co tak naprawdę dzieje się w świecie chorych? Jakie idee mają ludzie? Badałam własne przekonania w tym zakresie, ponieważ sama także miałam różne fantastyczne wizje na temat cho­rób, a raka w szczególności. Nigdy na poważnie nie zastanawiałam się nad zagadnieniem choroby. Jeśli nie rozmyślasz o różnych sprawach, stajesz się no­sicielem bardziej czy mniej rozsądnych, lecz jednak stereotypowych twierdzeń na ich temat.

Nie wyznaczyłam sobie żadnego specjalnego za­dania – „No, skoro już zachorowałam, to teraz będę o tym rozmyślać” – po prostu myślałam o chorobie siłą rzeczy. Leżysz w szpitalnym łóżku, przychodzi lekarz i mówi w ten swój specyficzny sposób… a ty słuchasz i zaczynasz się zastanawiać, co to wszystko znaczy, co znaczą informacje, które dostajesz, i jak je ocenić. A przy tym myślisz: jakie to dziwne, że ludzie mówią w taki sposób, po czym nagle uświadamiasz sobie, że jest to skutek istnienia zespołu przekonań utrwalonego w świecie ludzi chorych. Można więc powiedzieć, że zaczęłam na ten temat „filozofować”, choć nie lubię używać takich pretensjonalnych słów, gdyż zbyt wysoko cenię filozofię. W szerszym znacze­niu filozofować można jednak na każdy temat: jeśli się zakochasz, zaczynasz myśleć o naturze miłości, o ile rzecz jasna masz odpowiedni temperament.

Jeden z moich przyjaciół, specjalista od Prousta, odkrył, że jego żona ma romans. Czuł się strasznie zazdrosny i pokrzywdzony. Powiedział mi, że zaczął odczytywać to, co Proust mówił o zazdrości, w no­wym świetle. Rozmyślał nad istotą zazdrości i rozwijał te koncepcje. Stopniowo zaczął się zupełnie inaczej odnosić zarówno do tekstów Prousta, jak i własnych przeżyć. Naprawdę cierpiał i w jego cierpieniu nie było nic nieautentycznego – na pewno nie uciekał od bólu w rozmyślania – ale do tej pory nigdy nie do­świadczył głębokiej zazdrości seksualnej. Gdy wcześniej czytał o niej u Prousta, przyjmował ją do wiado­mości tak, jak przyjmuje się rzeczy, które nie stanowią części własnego doświadczenia. Człowiek nie czuje pewnych spraw, póki jego samego nie spotkają.

Nie jestem pewny, czy w chwili odczuwania potwornej zazdrości chciałbym jeszcze o niej czytać. Na podobnej zasadzie podejrzewam, że doświadczanie choroby i jed­noczesne rozmyślanie na jej temat musiało wymagać od ciebie wielkiego wysiłku i być może również pewnego zo­bojętnienia.
Wprost przeciwnie – wielkim wysiłkiem byłoby dla mnie nie myśleć o chorobie. Rozmyślanie o tym, co ci się przytrafia, to najprostsza rzecz na świecie. Oto leżę w szpitalu i myślę, że umrę – musiałabym zmobilizować wielkie siły, by móc zobojętnieć na tyle, aby nie rozważać swojej sytuacji. Bardzo wiele tru­du kosztowało mnie oddalenie się od tego tematu, by po okresie, kiedy w ogóle nie mogłam pracować, dokończyć książkę „O fotografii”. Myślałam, że oszale­ję. Kiedy mogłam już wrócić do pracy – było to sześć czy siedem miesięcy po otrzymaniu diagnozy – eseje fotograficzne nie były jeszcze gotowe, ale w głowie ja już tę książkę skończyłam i musiałam włożyć wiele wysiłku w to, żeby ją starannie, w atrakcyjny, prze­konujący sposób dopracować. Doprowadzało mnie to do szału, bo musiałam pisać o czymś, czego w danym momencie nie czułam. Chciałam pisać tylko „Chorobę jako metaforę”, gdyż wszystkie zawarte w niej koncepcje pojawiły się w mojej głowie bardzo szybko – w cią­gu miesiąca, może dwóch po tym, jak zachorowa­łam – i musiałam się zmuszać do skupienia uwagi na książce o fotografii.

 

W 1967 roku przeprowadziłem się do Londynu i zostałem pierwszym europejskim redaktorem magazynu „Rolling Stone”, dla którego pisałem i pracowałem także po powrocie do Nowego Jorku w 1970 roku. Susan i ja mieliśmy wielu wspólnych przyjaciół i w następnych latach od czasu do czasu spotykaliśmy się na przyjęciach, seansach filmowych, koncertach (...) czy wiecach politycznych. Zawsze chciałem przeprowadzić z nią wywiad dla „Rolling Stone”, ale nie potrafiłem się zmobilizować, by ją o to zagadnąć. Wreszcie w lutym 1978 roku doszedłem do wniosku, że chyba nadszedł właściwy moment. Rok wcześniej ukazał się jej świetnie przyjęty esej „O fotografii”, a niebawem na rynku miały się pojawić dwie kolejne książki: zbiór ośmiu opowiadań „I, etcetera”, który opisała kiedyś jako „kilka przygód z pierwszą osobą”, oraz esej „Choroba jako metafora”. Między rokiem 1974 a 1977 Susan przeszła operację oraz leczenie z powodu nowotworu piersi i doświadczenie bycia pacjentką onkologiczną wykorzystała do napisania tej książki. Gdy wreszcie się zdecydowałem spytać ją, czy zechciałaby mi udzielić wywiadu, proponując zarazem, byśmy za punkt wyjścia przyjęli trzy wymienione wyżej książki, zgodziła się bez wahania. (…)

„Podoba mi się forma wywiadu – powiedziała mi pewnego razu – a to dlatego, że lubię konwersację, dialog, a znaczną część moich przemyśleń zainspirowały rozmowy. Jednym z najtrudniejszych wyzwań pisarskich jest to, że trzeba w izolacji prowadzić rozmowę z samą sobą, co jest zupełnie nienaturalne (…)”.

W jednym z wpisów z 1965 roku w swoim dzienniku Susan postanawia „nie udzielać żadnych wywiadów, dopóki nie będę brzmieć równie klarownie, autorytatywnie + bezpośrednio jak Lillian [Hellman] w «Paris Review»”. Trzynaście lat później pewnego słonecznego czerwcowego popołudnia przyjechałem do jej paryskiego mieszkania w szesnastej dzielnicy. Usiedliśmy na dwóch sofach w salonie. Na stoliku stojącym pomiędzy nimi położyłem magnetofon. Gdy słuchałem jej klarownych, autorytatywnych i bezpośrednich odpowiedzi na moje pytania, stało się dla mnie jasne, że Susan nauczyła się rozmawiać tak, jak to sobie zamierzyła wiele lat wcześniej. W przeciwieństwie do niemal wszystkich innych osób, z którymi przeprowadziłem wywiady (drugim wyjątkiem jest pianista Glenn Gould), Susan nie operowała zdaniami, lecz starannie wypracowanymi, rozbudowanymi akapitami.

Jonathan Cott

Bardzo zależy mi na pełnej obecności w życiu – by być naprawdę tam, gdzie jestem, żyć w chwili, w której faktycznie żyję, i kierować całą swoją uwagę na świat, którego jestem częścią. Nie jestem światem, świat nie jest tożsamy ze mną, ale jestem w nim i ogniskuję na nim uwagę. Tym właśnie zajmuje się pisarz – zwraca uwagę na świat. Jestem całkowicie przeciwna solip­systycznym pomysłom, że wszystko dzieje się w gło­wie człowieka. Tak nie jest – świat naprawdę istnie­je, niezależnie od tego, czy w nim jesteś, czy nie. Gdy spotyka mnie jakieś arcyważne doświadczenie, łatwiej jest mi związać z nim swoje pisarstwo niż od niego uciekać w inne tematy, ponieważ wówczas musiała­bym się rozdwoić. Niektórzy sądzą, że musiałam zo­bojętnieć, by napisać „Chorobę jako metaforę”, ale było zupełnie inaczej.

Czy słowo „dystans” pasowałoby tu lepiej? Zauważyłem, że to pojęcie często w różnych kontekstach pojawia się w twoich esejach. W tekście „O stylu” piszesz na przykład: „Wszystkie dzieła sztuki opierają się na dystansie wo­bec przeżywanej rzeczywistości, którą reprezentują. […] [S]topień owego dystansu oraz manipulowanie nim, jego konwencjami, stanowi styl dzieła”.
Nie, nie chodzi o dystans. Być może sam lepiej wiesz, o co mi chodziło, niż ja. Nie mówię tego ironicznie, gdyż zupełnie możliwe, że sama nie do końca rozu­miem ten proces. Z pewnością nie czułam się jednak odległa. Pisanie przeważnie nie bywa dla mnie źró­dłem przyjemności. Często jest wyczerpujące i nużące, bo tworzę bardzo wiele szkicowych wersji tekstu. Lecz choć musiałam odczekać rok, zanim mogłam przystą­pić do pisania „Choroby jako metafory”, była to jedna z nie­wielu książek, które stworzyłam dość szybko i z poczu­ciem przyjemności, gdyż istniał związek między nią i wszystkim, co dzień po dniu działo się w moim życiu.

Przez mniej więcej półtora roku trzy razy w tygo­dniu chodziłam do szpitala, słuchałam tego języka, widziałam ludzi padających ofiarą tych głupich prze­konań. „Choroba jako metafora” i esej o wojnie w Wiet­namie to jedyne moje teksty, o których wiedziałam, że są nie tylko trafne, ale także naprawdę użyteczne, gdyż mogą pomóc ludziom w bezpośredni, praktyczny sposób. Nie wiem, czy moja książka o fotografii jest faktycznie użyteczna poza tym, że rozszerza świado­mość czytelników i ukazuje pewne sprawy jako bar­dziej skomplikowane, niż się zdają, co jest moim zdaniem zawsze dobre. Znam jednak ludzi, którzy za­częli poszukiwać właściwego leczenia po przeczytaniu „Choroby jako metafory” – wcześniej poddawali się jedy­nie czemuś w rodzaju terapii psychiatrycznej, a dzięki lekturze tej książki są na chemioterapii. Nie jest to jedyny powód, dla którego ją napisałam – zrobiłam to z przekonania, że to, co w niej zawarłam, jest po prostu prawdą – lecz napisanie czegoś, co może przy­nieść korzyść innym, jest bardzo przyjemne.

Jeśli przyjąć ideę Nietzschego, że „w jednym filozofują jego braki, w innym bogactwa jego i siły”, wydaje się intry­gujące, że mimo cierpienia powodowanego przez chorobę twoje „braki” nie doprowadziły do powstania pracy filo­zoficznie „chorej”. Wręcz przeciwnie – książka jest bardzo głęboka i mocna.
Kiedy to wszystko się zaczęło, myślałam… cóż, usły­szałam oczywiście, że prawdopodobnie wkrótce umrę, stałam więc nie tylko w obliczu choroby i bolesnych operacji, lecz także perspektywy śmierci w ciągu roku lub dwóch. Oprócz grozy i fizycznego bólu czułam tak­że niesamowite przerażenie. Ogarniała mnie zwierzę­ca panika w czystej postaci. Doświadczałam też jed­nak chwil uniesienia, niezwykłej intensywności bycia. Miałam wrażenie, że dzieje się coś fantastycznego, jak gdybym wyruszyła na wspaniałą przygodę – była to przygoda choroby i być może także umierania, a go­dzenie się ze śmiercią jest czymś niezwykłym. Nie mówię, że to przeżycie pozytywne, bo brzmiałoby to pretensjonalnie, ale miało pewien pozytywny aspekt.

A zatem twoje przeżycia nie doprowadziły do „zrakowa­cenia” myśli, by tak rzec.
Nie, ponieważ te idee wyklarowały się w moim umy­śle w ciągu dwóch tygodni od otrzymania diagnozy. W pierwszej chwili pomyślałam: czym ja sobie na to zasłużyłam? Prowadziłam złe życie, zbytnio tłumiłam emocje. O, pięć lat temu byłam pogrążona w wiel­kim żalu, więc to musi być skutek tamtej głębokiej depresji.

Później spytałam jednego z moich lekarzy: „Co pan myśli o psychologicznych przyczynach raka?”. Odpo-wiedział: „No cóż, przez wieki ludzie opowiadali o chorobach wiele różnych rzeczy i nic z tego nigdy nie oka­zywało się prawdą”. Całkowicie odrzucił moje rozu­mowanie. Zaczęłam się wtedy zastanawiać nad gruź­licą i pojawiła mi się w głowie zasadnicza teza książki. Postanowiłam, że nie dam się wpędzić w poczucie winy. Mam do tego takie same skłonności jak wszyscy, a może i większe, co mi się nie podoba. Nietzsche miał rację co do poczucia winy – to straszna rzecz. Wolała­bym już się wstydzić. Wstyd jest bardziej obiektywny i wiąże się z osobistym poczuciem honoru.

W eseju o podróży do Wietnamu piszesz o różnicy między kulturą wstydu i kulturą winy.
Te dwie rzeczy mają pewną część wspólną – można się wstydzić tego, że nie spełniło się jakichś oczekiwań. Lecz ludzie czują się winni tego, że zachorowali. Ja sama lubię mieć poczucie, że jestem za coś odpowie­dzialna. Ilekroć w moim życiu osobistym panuje baj­zel – kiedy na przykład zwiążę się z niewłaściwą oso­bą – zawsze wolę wziąć odpowiedzialność na siebie, zamiast mówić, że to wina drugiej strony. Nie znoszę postrzegać siebie jako ofiary. Wolałabym już stwier­dzić: no proszę, postanowiłam związać się z osobą, która okazała się zwykłą suką. To był mój wybór, a ja nie lubię zwalać winy na innych, bo znacznie łatwiej zmienić siebie niż kogoś innego. A więc nie jest tak, że unikam odpowiedzialności, tylko moim zdaniem, kiedy zapadasz na jakąś poważną chorobę, to tak, jak­byś wpadł pod samochód – nie wydaje mi się, żeby sens miało rozważanie, przez co zachorowałeś. Sen­sowne jest natomiast zachowywanie rozsądku, na ile to możliwe, i szukanie właściwej terapii, a także pod­trzymywanie w sobie ochoty do życia. Bez wątpienia, jeśli nie chcesz żyć, możesz stać się współodpowie­dzialny za chorobę.

Hiob nie czuł winy – był uparty i przepełniony gniewem.
Ja byłam niezwykle uparta. Nie przepełniał mnie jed­nak gniew, bo nie było nikogo, na kogo mogłabym się gniewać. Nie można być wściekłym na naturę albo biologię. Wszyscy umrzemy – to fakt, z którym bardzo trudno się pogodzić – i wszyscy doświadczamy pro­cesu umierania. Wydaje się, że w ciele – a właściwie w głowie – tkwi zamknięta jakaś osoba. Jej fizjolo­giczna maszyneria wystarczy na siedemdziesiąt, góra osiemdziesiąt kilka lat przyzwoitego funkcjonowania. W pewnym momencie zaczyna się rozpadać i przez połowę życia, jeśli nie więcej, człowiek przygląda się własnej dezintegracji. I nie może temu w żaden spo­sób przeciwdziałać. Jest uwięziony w środku, a gdy mechanizm ostatecznie wysiada – umiera. Każdy czło­wiek doświadcza samego siebie w taki sposób. Pytasz kogoś po sześćdziesiątce czy siedemdziesiątce – o ile dobrze znasz tę osobę – czy czuje się staro, a ona ci odpowiada, że czuje się, jakby miała czternaście lat… a potem spogląda w lustro, widzi tę pomarszczoną twarz i ma wrażenie, że jest nastolatkiem w pułapce starego ciała! Człowiek tkwi uwięziony w jednorazo­wej powłoce, która nie tylko ostatecznie się zatrzy­ma jak mechanizm zaprojektowany, by działać tylko przez pewien czas, lecz w dodatku będzie powoli nisz­czeć – z biegiem lat dostrzegasz, że maszyneria działa coraz gorzej, skóra nie jest już taka ładna jak dawniej, pewne sprawy się rozregulowują i jest to bardzo przy­kre doświadczenie.

Jak to ujął Szekspir: „Nowe dzieciństwo, gdy traci się pa­mięć / Zęby, smak, włosy, wzrok – i w końcu wszystko”.
Tak. Charles de Gaulle powiedział, że starość to tonący wrak, i miał rację.

A jak odniesiesz się do filozoficznych i quasi-mistycz­nych prób pogodzenia tej dychotomii? Do tej pory mówiłaś o niej przez pryzmat doświadczenia i zdrowego rozsądku.
Myślę, że nie sposób nie odczuwać siebie jako istoty, która jest gdzieś uwięziona. Takie jest właśnie pocho­dzenie dualizmów – platońskiego, kartezjańskiego i wszystkich innych. Choć wiemy, że takie przekonanie nie daje się obronić na gruncie analizy naukowej, nie można być w pełni zmysłów i zarazem nie mieć poczu­cia, że własne „ja” przebywa w ciele. Można oczywiście próbować pogodzić się ze śmiercią i na starość zacząć się zajmować rzeczami, na które funkcjonowanie cia­ła nie ma znacznego wpływu, ale ciało przestaje być atrakcyjne dla innych i nie działa w satysfakcjonujący sposób, bo robi się kruche i podniszczone.

Tradycyjna ścieżka ludzkiego życia wygląda tak, że w pierwszej jego części człowiek zajmuje się raczej aktywnościami wymagającymi sprawności fizycznej, w drugiej zaś – umysłowej. Trzeba jednak pamiętać, że takie życie jest dziś niemal niemożliwe, a na pew­no nie wspiera go społeczeństwo. Warto też dodać, że większość naszych przekonań o tym, co możemy robić w danym wieku i co wiek oznacza, jest całkowi­cie arbitralnych – równie arbitralnych jak stereotypy płciowe. Sądzę, że przeciwstawienie młodego stare­mu i męskiego kobiecemu to dwa stereotypy, które więżą ludzi bodaj w największym stopniu. Wartości kojarzone z młodością oraz męskością uznaje się za ludzkie normy, wszystko pozostałe zaś jest mniej waż­ne bądź gorsze. Starzy ludzie mają wielkie poczucie niższości. Wstydzą się starości.

To, co możesz robić jako człowiek młody i jako sta­rzec, jest równie arbitralne i pozbawione podstaw jak reguły określające, co możesz robić jako kobie­ta i mężczyzna. Ludzie wciąż powtarzają: „Ojej, nie mogę tego zrobić. Mam sześćdziesiąt lat, jestem za stary”. Albo: „Tego nie mogę zrobić, mam dwadzie­ścia lat, jestem za młody”. Dlaczego? Kto tak twierdzi? Chcemy stale mieć jak najwięcej możliwości w życiu, a jednocześnie chcemy być wolni, by móc dokonywać wyborów. Nie sądzę, że można mieć wszystko – nale­ży wybierać. Amerykanie mają skłonność, by uważać, że wszystko jest możliwe, i to mi się w nich podoba [śmiech] – pod tym względem jestem rodowitą Ame­rykanką – jednak w pewnym momencie trzeba sobie powiedzieć, że pewnych rzeczy nie można dłużej od­kładać i musimy podjąć decyzję.

Fragment pochodzi z książki „Myśl to forma odczuwania. Susan Sontag w rozmowie z Jonathanem Cottem”, która ukaże się 9 kwietnia w przekładzie Dariusza Żukowskiego w wydawnictwie Karakter.