RÓŻA: Zastanawiałam się, jak to jest z tą przyjaźnią, i znalazłam takie, może krzywdzące, porównanie. W czasach szkolnych znajomości wydarzały się trochę z przymusu, wynikały z potrzeby bycia w grupie i potrzeby przetrwania okresu szkolnego, który miejscami bywał naprawdę zły i potrafił dokopać. Czy w aktywizmie nie jest trochę podobnie, że po prostu, jak chcemy cokolwiek wskórać i cokolwiek przeprowadzić, podjąć jakieś działanie, to dobieramy się w jakieś grupki?
SZYMON: Pierwsze, co mi się nie zgadza w tej analogii, to to, że do szkoły jednak trafiamy wszyscy z przymusu, przynajmniej do 18 roku życia mamy obowiązek szkolny, a do aktywizmu zabieramy się z chęci. Ale cel jest taki sam – chcemy przetrwać.
R: Aktywizm jest formą odpowiedzialności, pewnym rodzajem przymusu do działania.
Sz: Imperatyw kategoryczny? No dobrze, wracając do analogii. Ja jednak z zupełnie innych pobudek znalazłem się w aktywizmie. Jak trafiłem na strajk po raz pierwszy we wrześniu 2019 roku, to przede wszystkim spodobali mi się ludzie, których spotkałem, atmosfera, którą wytworzyli. Pamiętam, że miałem wtedy przygotowane wcześniej przemówienie, które zamierzałem wygłosić, ale zamiast tego powiedziałem, że dobrze jest być pośród tych, którzy wydają się troszczyć o rzeczy znacznie większe od siebie. Oczywiście, po czasie trochę zmieniła się moja optyka, zrozumiałem, że troska o sprawy klimatu może wynikać z jak najbardziej egoistycznych pobudek, niemniej to, że później poszedłem na kolejne spotkanie, dołączyłem na stałe do strajku, stało się raczej dlatego, że byłem przekonany, że jest to towarzystwo, które zawsze chciałem znaleźć. Między innymi o twoje towarzystwo chodziło.
„Dwutygodnik” to dwutygodnik, bo nowe teksty ukazują się dwa razy w tygodniu, ale też dlatego, że co dwa tygodnie wychodzi nowy numer. A teraz, tak się składa, wyszedł po raz 300. To oznacza, że czytacie nas już od 600 tygodni i że mamy za sobą 1200 updejtów. Przy tej okazji oddajemy stery czasopisma w ręce artystek i artystów, o których pracy to my zwykle piszemy. Poprosiliśmy, aby wymyślili i zamówili teksty, które sami chcieliby przeczytać na łamach Dwutygodnika. Zresztą sami zobaczcie. Redakcja 300. numeru „Dwutygodnika” to: Karol Radziszewski, Anna Smolar, Paweł Sołtys i Jagoda Szelc.
Rozmowę Róży i Szymona zamówiła Jagoda Szelc.
Ilustracja Patryk Mogilnicki.
R: Odniosłabym się do tych paru rzeczy związanych z egoizmem. Wydaje mi się, że jeśli tak na to patrzysz, to budujesz sobie raczej schron, a nie poświęcasz swój wolny czas i środki na działanie, kierujesz się komfortem psychicznym. Moją pierwszą stycznością z aktywizmem klimatycznym był młodzieżowy strajk we Wrocławiu. Spotkałam tam trzy fantastyczne osoby, z którymi, no z dwiema z nich, jestem w dalszym ciągu w kontakcie. Od razu między nami zaiskrzyło i poczułam, że wow, z takimi ludźmi to można naprawdę robić wszystko. Nie dość, że w błyskawicznym tempie się zakumplowałyśmy i już parę dni po pierwszym strajku wyszłyśmy wieczorem na jakąś imprezkę, to chciałyśmy robić dalej rzeczy i w ciągu dnia zajmowałyśmy się kminieniem tego. To poczucie właśnie tej mocy było wtedy dla mnie bardzo budujące. Więc jasne, gdybym przyszła na spotkanie organizacyjne tego pierwszego strajku, a tam siedziałyby jakieś zblazowane, nieszczęśliwe, niemiłe osoby, to mogłabym z mniejszą chęcią dalej w tym uczestniczyć.
Sz: Ale i tak byś uczestniczyła?
R: Myślę, że tak, ale gdyby to nie były osoby, z którymi łatwo się współpracuje, mogłabym szybciej odpuścić. Teraz już z perspektywy paru lat widzę, że jednak takie sytuacje się zdarzają, że bardzo często się nie zgadzamy, mimo że mamy wspólne wizje. No może właśnie wizje niekoniecznie, ale ten sam cel i idee nas łączą. Oczywiście pojawiają się jakieś zgrzyty na gruncie koleżeńskim, czysto prywatnym. Zastanawiałam się, jak to u ciebie wygląda, bo ja mam takie poczucie, że trzeba naprawdę zacisnąć zęby i się unieść ponad te zgrzyty, ale czasami to jest w ogóle poza ludzkimi możliwościami. Jesteś w grupie czy w jakimś bliskim środowisku z osobą, z którą po prostu prywatnie się nie dogadujecie, więc jak to ma działać? Bo przecież musimy się jednak trochę wspierać w tym, co robimy, i po coś jesteśmy.
Sz: Chyba nigdy nie doświadczyłem tego w ten sposób, nie zdarzyło mi się współpracować z kimś, z kim prywatnie nie chciałbym mieć w ogóle do czynienia. Może są osoby, z którymi nie zbliżyłbym się w innej sytuacji, ale kiedy jestem w jakimś centrum wydarzeń, ci ludzie, którzy są dookoła mnie, mają tę jedną wielką zaletę, że są obok mnie i nagle w takim prywatnym rankingu osób znajdują się totalnie na topie. Okoliczności, w jakich się znajdujemy, czasami sprawiają, że nie mógłbym sobie pozwolić na to, żeby nie mieć do tych ludzi zaufania, żeby pomyśleć sobie o nich jakoś niedobrze. Abstrahując od indywidualnych kwestii, jeżeli ktoś widzi ten problem, jakim jest katastrofa klimatyczna, i ma w sobie jeszcze taką motywację, żeby naprawdę wyjść poza swoją strefę komfortu, to ta osoba ma już u mnie duże plusy.
R: Wiadomo, im dalej w ten aktywizm, tym bardziej staje się to radykalne, a więc tym bardziej jest wychodzeniem poza strefy komfortu. Jak to u was wygląda? Bo ja mam wrażenie, że to jest takie uczenie się na bieżąco. Jesteśmy wrzucane trochę na głęboką wodę i błądzimy tam po omacku, ale zawsze będziemy się chwytać za ręce. To jest takie wzmacniające. Miałam właśnie taką sytuację po przyjściu do jednej grupy, że nie do końca zostałam wprowadzona w jej funkcjonowanie, struktury, sama sobie musiałam zacząć radzić, ale po jakimś czasie, ogarniając już wystarczająco wszystkie tajniki, z innymi osobami podjęłyśmy decyzję o przygotowaniu gruntownego wprowadzenia dla każdej nowej osoby, tak żeby samo zorientowanie się w zasadach i procedurach nie pochłonęło jej całego aktywistycznego zapału. Jak patrzę na te wszystkie znajomości, które się potworzyły na skutek podejmowanych przez nas akcji, to mam poczucie, że będą one trwać, że możemy się nie widywać, ale jak w pewnym momencie znowu się spotkamy, wszystko wróci. Coś nas bardzo silnie połączyło. Dogłębne przeżycie. Skrajne emocje.
Sz: Tak, tak. To widać po akcji lub po wspólnym działaniu. Właściwie nie zdążyłeś poznać tej osoby, która stała obok ciebie, prywatnie, ale kiedy znajdujecie się już w jakimś zupełnie neutralnym otoczeniu, bez tej adrenaliny i presji, to jest niesamowita sympatia i trudno, żeby było inaczej.
R: Najlepsze części akcji to te, kiedy jesteś po akcji. Jesteśmy dalej w grupie i rozmawiamy. Bo to jednak wszystko za każdym razem sprowadza się do rozmowy. Pamiętam, kiedy po Obozie dla Klimatu po powrocie z kopalni zobaczyłam krąg osób siedzących już przy namiocie wsparcia i rozmawiających. Z jednej strony bałam się dołączyć – dopiero co wróciłam, byłam pełna emocji, ale też zestresowana, no i obolała od dopiero co powstałych siniaków na nogach, z drugiej strony czułam dużą ulgę, że coś takiego istnieje, że możemy to wszystko z siebie uwolnić i po prostu pogadać.
Sz: Ale to nie byle jaka rozmowa. Bardzo istotną częścią aktywizmu klimatycznego, zwłaszcza tego, który opiera się na bezpośrednich akcjach i nieposłuszeństwie obywatelskim, jest mówienie nawzajem sobie o swoich emocjach. Do momentu, gdy wszedłem w aktywizm, nie wiedziałem, że ludzie są w stanie tak dużo mówić o swoich emocjach. A jednak to odgrywa bardzo ważną rolę, widzę, że im więcej daje się przestrzeni emocjom, tym więcej ludzie są w stanie z siebie dać. Wiedzą, że jeżeli zdarzy się coś, co ich przerośnie, to będą mieli śmiałość o tym powiedzieć.
R: To prawda, dawanie przestrzeni na wypowiedź jest kluczowe. Czasami nie wiem, czy grupa myśli tak jak ja, wtedy pojawia się myśl, że może lepiej się nie wychylać, może lepiej nie mówić, bo inni pomyślą, że jestem jakimś mięczakiem, są osoby, które mogą obawiać się wyrażania swoich wątpliwości na forum. Dlatego tak ważna jest ta dbałość o emocje, nazywanie tego, co się czuje. Gdy mówimy o kryzysie klimatycznym i o tym, do czego dążymy, o tym całym syfie i o tym, że najprawdopodobniej nie za wiele się zmieni, to tworzymy wspólnoty, które właśnie opierają się na rozmowach. Chociaż zastanawiałam się ostatnio, czy nie tkwimy trochę w martwym punkcie: mamy taki sam światopogląd, więc poklepujemy się po pleckach i jest wszystko fajnie. To są nasze ziomeczki, nie musimy się o nic sprzeczać, nad niczym dyskutować, zgadzamy się we wszystkim. Na jednym ze spotkań jakiś czas temu zrobiłyśmy sobie przestrzeń na pogadanie o naszych wartościach, praktycznie od zera, efekt był taki, że w większości przypadków byłyśmy zgodne, wyraziłam wtedy swoją wątpliwość, czy takie inicjatywy mają sens, kiedy nie ma bardziej żywiołowej dyskusji. Czy to jest w ogóle rozwijające?
Sz: Myślę, że ciągle jest sporo kwestii, które dosyć mocno mogłyby poróżnić aktywistów. Naszła mnie myśl, że możemy powiedzieć, że współpraca aktywistyczna polega na zadzierzgnięciu takich tymczasowych, doraźnych przyjaźni, i chodzi o to, żebyśmy uwierzyli faktycznie, że się przyjaźnimy między sobą przynajmniej na ten czas. Pamiętam, jak podczas przygotowania do jednej z akcji wszyscy posługiwaliśmy się przybranymi ksywkami, tak że nikt nie znał imion pozostałych osób, ale mimo to mówiliśmy sobie bardzo szczerze i otwarcie o swoich emocjach, obawach – jakbyśmy się znali od dawna... A może w ogóle bycie sobie nawzajem przyjacielem jest takim niewysłowionym postulatem aktywizmu klimatycznego. Może przetrwanie kryzysu klimatycznego zmusi nas wszystkich do tego, byśmy traktowali się jak przyjaciele.
R: To jest grząski grunt. Normalne, że się sprzeczamy, nie zgadzamy, że nie wszyscy nas lubią i my nie wszystkich lubimy. Dla mnie ważniejsze jest wyjście ponad to, w sensie zrozumienie problemu i wspólne jemu przeciwdziałanie. Może nie ta przyjaźń mimo wszystko, ale po prostu komunikacja i jakaś współpraca, no i też wzajemne słuchanie. Nie masz takiego poczucia, że czasami przekładamy te nasze emocje ponad całą resztę i że rzadko dochodzi do działania? Nie wiem, może to wiąże się u mnie z generalną stagnacją w tym pandemicznym okresie.
Sz: Wyobraźmy sobie taką sytuację, że okej, uznajemy prymat działania, no i robimy coś, nie mając pewności, czy przestrzeń dla emocji została stworzona, myślę, że doszłoby do jednej takiej akcji i później parę osób w ogóle by już na kolejnej się nie pojawiło. Dzięki temu, że jest przestrzeń dla emocji i ten postulat doraźnej przyjaźni, ludzie są w stanie wracać do tych wszystkich niekomfortowych sytuacji. Jeżeli jednego dnia trzy razy jesteśmy zatrzymywani przez policję, która pokazuje nam nasze miejsce pod butem (czasem to miejsce pod butem jest dosłowne, czego doświadczył niestety jeden z naszych kolegów, hospitalizowany po kopniaku od policjanta), to jesteśmy w stanie wyleźć niezłamani spod tego buta tylko dlatego, że są z nami ludzie.
R: Totalnie. Wyobraź sobie te wszystkie sytuacje, w których miałbyś być tam sam. Idź zablokuj sam koparę. To by nie miało w ogóle szans powodzenia w pojedynkę. Poczucie strachu niemiłosiernie wzrasta w momencie, kiedy jesteś sam. Kiedy jesteś w grupie i widzisz dookoła inne osoby, jest to jakieś takie uspokajające, że nie zwariowałeś, że tak jakby masz słuszność.
Sz: Przede wszystkim że nie zwariowałeś. Jak jestem sobie tym aktywistą i obracam się wśród nieaktywistycznych ludzi, to czuję się jak taki odludek, czasem ktoś mi powie: wow, fajnie, że to robisz. Ostatnio spotkałem całkiem obcą osobę, która rozpoznała mnie na zdjęciu i powiedziała mi: ale masz odwagę, ja też bym tak chciała, ale nie mogę. No i właśnie. Czuję się trochę jak Alicja po drugiej stronie lustra. Ludzie są w stanie wesprzeć mnie słowami uznania, ale czuję, że to jest dla nich tak abstrakcyjna forma działalności – w ogóle wystąpić wbrew jakimś regułom, wbrew prawu, dążyć do konfrontacji.
R: Aktywizm to nie heroizm, to zwykła czynność, zwykły odruch zachowawczy, przekonanie o słuszności swojej wizji. Nie przechodzimy nie wiadomo przez jakie trudności. Jasne, te rzeczy się zdarzają, to całkiem normalna sprawa. Ten pierwszy moment, taka pierwsza sytuacja ściąga później z ciebie całe to napięcie i przekraczasz jakąś niewidzialną granicę. Wydaje mi się, że tutaj ten aspekt normalizacji jest spoko. To nie jest tak, że tylko wokół aktywizmu wszystko się toczy. Czasami się spotkamy, pójdziemy gdzieś, wypijemy piwko, wybierzemy się na imprezkę. To też jest miłe, że jakby poza tym potrafimy być ludźmi, ziomeczkami dobrymi dla siebie.
Sz: Jako podsumowanie kwestii przyjaźni w aktywizmie ja bym powiedział...
R: ...że nie ma aktywizmu bez przyjaźni.
Sz: Tak, ale też drugi wniosek – że niekoniecznie jest tak, że jak zajmiesz się aktywizmem, to znajdziesz sobie przyjaciół, ale na pewno, będąc w aktywizmie, poczujesz się jak się wśród przyjaciół.
