KRZYSZTOF MARCINIAK: Ekologiczny Uniwersytet Ludowy (EUL) to jedyna w kraju tak zaawansowana oferta edukacyjna skierowana do młodych rolniczek i rolników ekologicznych, w tym do osób, które dopiero chcą przyuczyć się do zawodu. Wspieracie nie tylko osoby wywodzące się ze środowiska wiejskiego, ale macie też duży wpływ na cały ruch nowowiejski w Polsce. Uczycie przecież osoby z miasta podstawowych umiejętności, które potrzebne są do wyprowadzki na wieś i założenia własnego gospodarstwa.
PAWEŁ KULPA: W latach 90. w którychś badaniach wyszło, że 30% pierwszych rolników ekologicznych w Polsce to byli tak zwani spadochroniarze, czyli ludzie z miasta i najczęściej z wykształceniem wyższym. Jakie waszym zdaniem są dziś przyczyny wyprowadzek z miasta tego – waszego – młodszego pokolenia? Mówimy o tych, którzy chcą mieć coś wspólnego z rolnictwem, a nie tych, którzy traktują wieś jako sypialnię.
MALWINA GIEŁDON: Moim zdaniem to kwestia przebodźcowania miastem. Ludzie po prostu chcą coś zrobić, coś wytworzyć, a praca z ziemią nie wymaga jakichś wielkich nakładów finansowych. Można mieć w tym wszystkim poczucie sprawczości.
PAWEŁ KULPA: Czyli chodzi o to, żeby to nie była wirtualna praca, a coś namacalnego?
MALWINA GIEŁDON: Tak, to terapeutyczne. Ale nie mniejsze znaczenie ma kryzys klimatyczny. Myślę, że wyprowadzka na wieś to też odpowiedź na okrucieństwo kapitalizmu – w tym znaczeniu, że nie musisz kupować jedzenia, ulegać cenom, możesz je zrobić sam. Ważny jest jeszcze powrót do źródła, dotknięcie ziemi, powrót do innego sposobu życia, i to nie tylko do natury, do bycia z ziemią.
W moim przypadku było jeszcze inaczej. Wychowałem się w podwarszawskiej dzielnicy, która początkowo była niezależną gminą wiejską – w Wilanowie, który nawet dziś jest podskórnie ulicówką, ale jeszcze w latach 90. były tam sady, obory, krowy, pastwiska. Sam zawsze miałem ogród, drzewa owocowe dookoła domu, był kawałeczek ziemi, na którym się coś sadziło, i od dziecka miałem totalnego fizia na tym punkcie. Do tego moi oboje dziadkowie wykładali na SGGW i też mieli działkę pod blokiem na warszawskim Mokotowie.
PAWEŁ KULPA: Widzicie, a w latach 90. główną przyczyną tych wyprowadzek były czynniki środowiskowe. Wtedy w miastach było bardzo duże skażenie, zupełnie nieporównywalne z tym, jakie mamy obecnie. Dużo z tych ucieczek to były ucieczki od zanieczyszczenia powietrza w miastach.
My uciekamy też od biedy, bo nie mamy specjalnych perspektyw na to, żeby dobrze żyć, pracując na uniwersytecie, w szkole, w mediach czy w innej instytucji sztuki, nauki, kultury. Mam wykształcenie i zawód, ale moi starsi o pokolenie czy dwa koledzy i koleżanki mieli po prostu etaty, bezpieczne zajęcie na 10 lat, składki, urlopy, ubezpieczenie, mogli realnie planować swoje kariery.
MALWINA GIEŁDON: Mam wrażenie, że nasze pokolenie nie chce też uzależniać się od kredytów. Wolimy mieć coś małego, ale swojego, i to też jest motywacją, żeby sobie inaczej zorganizować życie. Wreszcie istotna jest kwestia, która dotyczy wszystkich prac związanych z działaniami na rzecz klimatu: to ma ogromną wartość, żeby przynajmniej mieć iluzję…
Sprawczości?
MALWINA GIEŁDON: Nawet nie tyle sprawczości, ile tego, że się nie dokładam do katastrofy i że na moim ogródku (dosłownie) mogę robić coś dobrego, a przynajmniej nie szkodzić. Albo że przynajmniej ja się wypisuję z tego świata i jestem w porządku. To jedna z rzeczy, które mnie trzymają w pionie, i wiem, że wielu ludzi też tak ma. Moja mała działka to cegiełka, która w globalnej skali nie za dużo zmienia, ale jakby miliony ludzi tak zrobiło, to żylibyśmy w innym świecie…
Malwina Giełdon
Koordynatorka i opiekunka kursów w EUL. Pochodzi z Mielna, po latach w Wielkiej Brytanii wybrała mazowiecką wieś. Genetyczka z wykształcenia, od kilku lat zajmuje się inicjatywami ekologicznymi w różnych organizacjach. Woli pociągi od samolotów i lumpy od sieciówek.
Paweł Kulpa
Ur. 1964. Współtwórca programu i opiekun merytoryczny studiów w EUL w Grzybowie. Ukończył studia ogrodnicze w Krakowie. Po studiach prowadził ogrodnictwo w RSP pod Grudziądzem i zakładał sad w PGR pod Wrocławiem. W latach 90. równolegle z pracą w szkole rolniczej w Miliczu rozpoczął studia pedagogiczne na SGGW, gdzie spotkał pionierów polskiego ruchu rolnictwa ekologicznego. Prowadzi niewielkie certyfikowane gospodarstwo ekologiczne specjalizujące się w produkcji owoców. Zimą pracuje jako instruktor narciarstwa biegowego i alpejskiego.
EUL się do tego przykłada?
MALWINA GIEŁDON: Trochę na pewno.
EUL to już w tej chwili solidna marka, innowacyjna, z wyjątkową ofertą w dziedzinie rolnictwa ekologicznego, odnosi duże sukcesy, „od siedmiu lat na rynku!”. Ale taki język kompletnie mi nie pasuje do waszych działań. Pomyślałem, że moglibyśmy poszukać metafory, która byłaby właściwsza dla uniwersytetu i dla gospodarstwa Ewy i Petera Stratenwerthów w Grzybowie, w którym EUL ma siedzibę i z którego organicznie wyrasta. Może EUL jest siewnikiem? Rozsadą? Grządką? Grzybem? Naroślą? A może częścią jakiegoś ogromnego ciała?
MALWINA GIEŁDON: Mieliśmy ostatnio wiele dyskusji w Grzybowie na temat tego, jak metaforycznie czy graficznie podsumować te wszystkie twory, które tu istnieją. Wcześniej to było drzewo, ale uznaliśmy, że nie do końca pasuje. Potem myśleliśmy, że skoro „Grzybów”, to może coś z grzybem, ale czy to jest grzybnia? To też nas nie wyrażało – choć horyzontalizm rozwoju grzybni jest ciekawy.
Stowarzyszenie, z którego wykiełkował EUL, oficjalnie nazywa się Ziarno.
PAWEŁ KULPA: Nie da się w tym kontekście pominąć dorobku Ewy i Petera. Już wiele lat temu, pod koniec lat 90., gdy seminarium Dobre Żniwa organizowane w Grzybowie podtrzymywało entuzjazm, który uleciał z Ekolandu, ukułem powiedzenie, że tu bije serce polskiego rolnictwa ekologicznego. To nie tylko gospodarstwo, instytucja czy organizacja. Tu realizowała się rzeczywista, oddolna wola, żeby się spotykać i działać dalej we wspólnym kierunku.
Serce rolnictwa ekologicznego – a więc część ciała? To ciekawe, że istota gospodarstwa Ewy i Petera cały czas ewoluuje. Czy może ten organizm wytworzył EUL, żeby móc dalej funkcjonować?
PAWEŁ KULPA: Nie podejrzewam, żeby to był świadomy zamiar.
MALWINA GIEŁDON: Brakowało edukacji ekologicznej po prostu. Wyedukowany człowiek może więcej.
PAWEŁ KULPA: Ewa zawsze miała zapędy edukacyjne. Peter skończył wyjątkową szkołę biodynamiczną w Szwajcarii, więc też dla niego to było ważne, a w Polsce zastał upadające masowo szkoły rolnicze i upadek rolnictwa jako zawodu, jego prestiżu i atrakcyjności. Kilka lat temu, gdy opracowywaliśmy z Ewą program kursów, myśleliśmy, że w dużej mierze to będzie szkoła dla dzieci rolników ekologicznych. Ale sądzę, że Ewa i Peter przeczuwali, że powstaje luka pokoleniowa i że nie ma porządnej oferty edukacyjnej dla osób myślących o przejmowaniu gospodarstw.
Co powinna wiedzieć osoba zainteresowana tymi studiami?
MALWINA GIEŁDON: Patrząc na naszych studentów i mając to na świeżo, widzę, że w związku z tymi kursami… trzeba zmienić swoje życie. To nie jest szkoła wieczorowa, gdzie można przyjechać raz na jakiś czas. To jest zobowiązanie wobec siebie i swojej przyszłości, bardziej nawet niż teraźniejszości, i dobrze mieć świadomość, że te dwa lata studiów są czymś, czym się żyje. Kilka razy w roku spotykamy się na dwu- czy trzytygodniowych zjazdach, ale oprócz tego są długie miesiące praktyk i one są kluczowe. Wejście w rolnictwo jest dużą decyzją, zwłaszcza dla osób, które nie miały z tym wcześniej do czynienia.
PAWEŁ KULPA: Trzeba mieć świadomość, że rolnictwo jest tak wieloaspektowe, że nawet na tle innych zawodów wymagających wysokich kwalifikacji może się wydawać trudne. Tak naprawdę żeby przez te dwa lata faktycznie czegoś się nauczyć i poczuć się w tym mocnym, trzeba sobie tak zorganizować życie, żeby wejść w to w całości.
MALWINA GIEŁDON: Zwłaszcza że to nie są studia, po których dostajesz jakiś prestiżowy tytuł i medal z ziemniaka.
To nie jest tylko praca głową – którą kojarzymy ze słowem „uniwersytet” – ale praca całym ciałem, praca fizyczna?
PAWEŁ KULPA: Zdecydowanie takie jest założenie, żebyśmy w trakcie praktyk mieszkali z rolnikami i dogłębnie poznali rytm ich pracy. Gdy zacząłem pracować w rolnictwie, zrozumiałem, że w porównaniu z tym nawet najcięższe prace w mieście to pikuś. Ale są rolnicy, którzy są szczęśliwi, spełniają się, nawet jeśli jest trudno. Mimo wszystko to piękne życie i taka jest jego proza. W pewnym sensie te żmudne, męczące, pozornie bezsensowne prace w dłuższej perspektywie pozwalają uchwycić taki medytacyjny rolniczy rytm. Myślę, że byłoby fajnie, gdyby studenci też tak postrzegali te praktyki.
MALWINA GIEŁDON: Choć dla obu stron proces uczenia jest bardzo trudny. Nie oszukujmy się, rolnicy nie są pedagogami. Wiele osób, które przyjmują praktykantów, doskonale sobie z tym radzi, ale wymaga to dużej pracy międzyludzkiej. Bo wchodzisz do czyjegoś życia, rytmu, zawracasz mu głowę, żeby czegoś się nauczyć… To jest bardzo trudny układ.
To jak relacja uczeń–mistrz?
MALWINA GIEŁDON: (śmiech) W okresach wielkiej frustracji są używane inne słowa: z jednej strony „wyzysk”, „pańszczyzna”, z drugiej „dwie lewe ręce”. Tymczasem umiejętności są po obu stronach, tylko po prostu są różne. Czasem coś naprawdę dobrego może wyniknąć ze spotkania takiego miastowego, który ma względne pojęcie, jak dyskutować i rozwiązywać konflikty, z rolnikiem, u którego „nie rozmawia się” o wielu rzeczach, tylko chodzi się wkurzonym przez tydzień i trzaska talerzami przy obiedzie.
Wasze zjazdy też nie polegają na tym, że przez dwa tygodnie się ślęczy i notuje do zeszytu prezentacje z rzutnika. Jest śpiewanie, rękodzieło, sztuka, proces grupowy, drobne prace w gospodarstwie. Ty, Pawle, odpowiadasz za tę stronę „uniwersytecką” kursów. Jesteś zadowolony z tego, jak dużo wiedzy udaje się na zjazdach przekazać? Czy jednak masz poczucie, że to jest rzucanie ziarenek, które później dopiero mogą komuś wykiełkować?
PAWEŁ KULPA: Wobec tego, jak dużo tej wiedzy trzeba, to jest często tylko inspirowanie, dotykanie tematów. Na pewno bardzo dużo zależy od pasji i zaangażowania studentów. Mają nas i wszystko dookoła do dyspozycji, i rolników, i ich warsztaty pracy, więc bardzo dużo zależy od kreatywności w czerpaniu z tego. To nie jest tak, że ktoś tu będzie pilnował studentów. My jesteśmy otwarci na ich otwartość w chłonięciu wiedzy i umiejętności i fajnie, gdyby te pasje z dwóch stron się spotykały – pasja przekazywania wiedzy i umiejętności z pasją jej pozyskiwania.
Dla mnie szczególnie atrakcyjne w EUL-u są wyjazdy do różnych gospodarstw, rozmowy z gospodarzami, sieciowanie.
MALWINA GIEŁDON: Nazywamy to „krótkimi zjazdami terenowymi”. Jedziemy w konkretny rejon Polski i odwiedzamy rozmaite osoby w ich gospodarstwach, żeby pokazać studentom różne historie, różne gospodarstwa, różnych ludzi, którzy oprowadzają nas po swojej ziemi, opowiadają, pokazują swoją produkcję. To są często te same gospodynie i gospodarze, którzy co roku przyjeżdżają do Grzybowa na seminarium Dobre Żniwa.
Czy Dobre Żniwa pełnią przy okazji funkcję dorocznego zjazdu absolwentów?
MALWINA GIEŁDON: Absolwentów i ludzi zaprzyjaźnionych, i w ogóle zainteresowanych rolnictwem ekologicznym. Dbanie o te więzi jest bardzo ważne.
Macie już absolwentów, którzy skończyli EUL nawet pięć lat temu. Co się dalej dzieje z tymi osobami?
PAWEŁ KULPA: Te historie są bardzo indywidualne. Mamy trochę osób działających w szeroko pojętej „branży ekologicznej”, edukatorek, aktywistów ekologicznych. Mamy rolników, którzy prowadzą gospodarstwa. To nie są może spektakularne projekty, ale często decyduje o tym bariera ekonomiczna. Chociaż do nas i do naszych absolwentów trafiają też czasem propozycje zarządzania czymś większym. Na razie nikt nie poszedł w tę stronę, ale pojawiają się oferty pracy od ludzi, którzy mają na przykład duże ekologiczne przedsiębiorstwa rolne i szukają specjalistów.
MALWINA GIEŁDON: Jedna z absolwentek została nawet naszą sąsiadką w Grzybowie, ma grupę RWS (Rolnictwa Wspieranego przez Społeczność), współpracuje z nami i bardzo wspiera naszych studentów, przyjęła też w tym roku jedną osobę na praktyki. To kobieta z miasta, która zmieniła swoje życie, bo po prostu chciała być rolniczką i produkować.
PAWEŁ KULPA: My też staramy się wspierać każdą osobę z jej specyfiką i potrzebami. Ktoś już wcześniej prowadził hektarowy ogród i część praktyk musiał odbyć na własnej ziemi. Ktoś inny wychowuje troje dzieci w wieku szkolnym i właśnie przejmuje gospodarstwo. Ktoś ma dwoje dzieci, mieszka nad morzem, a ma ziemię na Lubelszczyźnie. Takich historii jest sporo.
Z jakimi problemami mierzą się ci absolwenci, z którymi jesteście w kontakcie? Mówiliście o kwestii ekonomicznej i kwestiach rodzinnych. Czy żeby zrobić ten skok, trzeba mieć duży kapitał?
PAWEŁ KULPA: Jak ktoś ma napęd, pasję i chce rzeczywiście osiągnąć swój cel, to zawsze się jakaś droga znajdzie, z kapitałem czy bez.
MALWINA GIEŁDON: Ucząc się w EUL-u, poznaje się grupę kilkunastu podobnych osób, do których można w każdej chwili zadzwonić, poradzić się, podzielić wiedzą lub wątpliwościami. Ktoś ma czosnek, ktoś ma konopie, ktoś ma grykę, to jest potężna sieć wsparcia. Zawsze możesz też zdzwonić się z wykładowcami.
PAWEŁ KULPA: Do mnie często dzwonią absolwenci z prośbą o konsultacje.
MALWINA GIEŁDON: Jednak zaryzykowałabym stwierdzenie, że najważniejsze są te osoby, z którymi się studiuje. Ludzie przynajmniej przez dwa sezony towarzyszą sobie w trudnych chwilach, próbują pogodzić pracę ze swoją pasją, przechodzą przez różne sytuacje rodzinne, mierzą się z dylematami. Część osób przygotowuje się na przykład do kupna gospodarstwa i przeprowadzki… i co wtedy? Dlatego też bardzo dużo rozmawiamy, zarówno między sobą, jak ze studentami. Mam wrażenie, że udaje nam się dzielić problemami, że te sieci wsparcia są bardzo pomocne i ludzie nie zostają z tym wszystkim sami. Bo tak jak mówiliśmy, to jest duża zmiana, życiowa, i wiele trudności trzeba przezwyciężyć już w tych pierwszych dwóch latach, w trakcie trwania kursów.
