Jak rzep na łonowych włosach
Tobias Feltus CC BY-NC-ND 2.0

14 minut czytania

/ Ziemia

Jak rzep na łonowych włosach

Rozmowa z Łukaszem Łuczajem

„Wypowiedział się w kontekście mojej książki rzecznik komendy głównej polskiej policji – seks w lesie jest w Polsce jeszcze legalny”. Autor książki „Seks w wielkim lesie” odpowiada na pytania Justyny Bargielskiej

Jeszcze 4 minuty czytania

JUSTYNA BARGIELSKA: Autopsja i autocenzura – wydaje mi się, że o te dwie rzeczy jesteś najczęściej pytany po wydaniu „Seksu w wielkim lesie” i jest to najczęściej ujęcie, powiedzmy, procentowe: ile w tym, co napisałeś, jest własnych doświadczeń oraz ile z nich postanowiłeś zachować dla siebie. Zacznijmy od autopsji.
ŁUKASZ ŁUCZAJ:
Wszystko, co jest w książce, jest czyimś doświadczeniem. Czasem bliskich, którzy mi swoje doświadczenia opowiedzieli, ale najczęściej moim. To zdecydowanie literatura faktu.

A autocenzura? Powiedziałeś, że dostajemy do rąk subtelną wersję twoich przygód, żebyś nie musiał się wstydzić.
Chodziło mi o zawstydzenie nawet nie tym, co robiłem, ale tym, jaką przyjemność mi to sprawiało: bałem się, że jeśli się do końca obnażę, zrażę przeciętnego czytelnika. Autocenzura dotyczy bardziej moich emocji niż faktów, a na pewno nie zmienia przesłania.

Kto to jest ten przeciętny czytelnik?
Ktoś, kto nie jest skrajnym ekshibicjonistą, skrajnym sado-maso i tym podobne. Moja siostra była bardzo rozczarowana tą książką, zarzuciła jej, że to wersja light. Z wersją hard nie trafiłbym do ludzi, na których mi zależy. Poza osobami, które cenią sobie kontakt z przyrodą, dużo było czytelników, którzy normalnie na co dzień do lasu nie chodzą, nawet na grzyby. Na szczęście potrafią sobie pewne rzeczy wyobrazić lub przypomnieć: jak wygląda drzewo albo kłoda, albo mech.

W szczytnym celu wyciągnięcia ludzi z domu uciekłeś się do czegoś, co copywriting nazywa „szczuciem cycem”.
Tobie pierwszej to powiem: głównym celem napisania tej książki była jednak walka z entropią. Energia we wszechświecie się rozprasza. Wykorzystując nieznane wcześniej nisze w systemach ekologicznych, społecznych, marnujemy mniej energii. I wypełnienie tych nisz czymś, co na pierwszy rzut oka nie do końca wydaje się nam do nich pasować, nikomu nie szkodzi. Więcej, to, że nagle dodatkowe tysiąc par tego lata pójdzie się bzykać w lesie, może pomóc w rozwinięciu czy wręcz stworzeniu ich relacji z przyrodą. Będą ją bardziej szanować, chronić Ziemię i będą mieć więcej przyjemności. Ten sam cel miałem przy „Podręczniku robakożercy” czy „Dzikich roślinach jadalnych”: nie promuję jedzenia roślin rzadkich, ale jedzenie roślin i owadów pospolitych bardzo wzbogaca nasz kontakt z naturą.

Chciałeś dać ludziom nowe pole manewru do rozwoju?
Cieszą mnie nowe pola manewru, cieszy mnie wchodzenie w mało znane rzeczy, lubię być pionierem. Z trzech strategii ekologicznych, tzw. strategii Grime’a, którymi posługują się rośliny, a które u ludzi też są obecne – stress-tolerant, competitorruderal – najbliżej mi do tej ostatniej. Pierwsza roślinka (stress-tolerant) będzie słabo zarabiać, chodzić o pustym brzuchu, ale jakoś dotrwa do naturalnej śmierci. Competitor będzie się uczyć na prawnika, na lekarza, wyszuka sobie miejsce w społeczeństwie takim, jakie jest, i doskonale się w nim odnajdzie. Trzecia strategia to wchodzenie bez opamiętania w nowe miejsca, to strategia chwastu. Jestem chwastem, na wiele sposobów. „Podręcznik robakożercy” napisałem, bo takiej książki w Europie kontynentalnej nie było. A z drugiej strony napadam na gniazda os i porywam, zabieram im te plastry i zjadam te larwy nie dlatego, że o tym gdzieś przeczytałem, tylko dlatego, że mnie instynkt gnał. Lubię moje leśne przygody, bo są totalnie zwierzęce – nie biorą się z lektury, nie z marzeń, nie z jakiejś chorej części wyobraźni, ale właśnie z instynktu. Oczywiście ma to granice, bo słucham też serca, nie rozszarpuję napotkanych ludzi i saren.

Łukasz Łuczaj

Botanik, wykładowca Wydziału Biotechnologii Uniwersytetu Rzeszowskiego, gdzie kieruje Zakładem Botaniki. Autor książek „Seks w wielkim lesie” (2020), „Dzika kuchnia” (2013), „Podręcznik robakożercy” (2005), „Dzikie rośliny jadalne” (2004). Produkuje nasiona do zakładania łąk kwietnych, prowadzi warsztaty dzikiej kuchni.

Mówisz, że przed seksem w lesie ludzi powstrzymują zakazy kulturowe. A jednocześnie piszesz, że kobiety boją się, że im coś wejdzie do pochwy i dostaną grzybicy. Jaka tam kultura? Kultura reklam parafarmaceutyków. Ten lęk przed penetracją pochwy przez robaczka jest... no właśnie, jaki?
Lęk przed patogenami? Częściowo naturalny. Ale lęk przed kochaniem się na mchu czy bukowym pieńku ma warstwy. Jest warstwa mitologiczna, bajeczna, archaiczna i rzeczywiście lęk ten dotyczy częściej kobiet: że spotka mnie coś złego, ktoś mnie napadnie, że się pobrudzę, skalam. Jest warstwa lęków wynikających ze wstydu, z bycia zobaczonym. Ale naprzeciw tych lęków stoi konieczność: w kulturze chłopskiej wyjście z seksem do lasu było koniecznością, las był zresztą częstym miejscem inicjacji seksualnej. Tak zresztą nadal jest w niektórych krajach: jechałem na Cejlonie pociągiem i bez przerwy widziałem pary, które się całują w krzakach. Cejlon jest praktycznie jednym wielkim ogrodem, wszędzie są jakieś chatki, biegają dzieciaki, więc te krzaki przy torach są bezpieczne. Tego nie widać w Polsce, w Polsce jak jadę pociągiem, nie widzę całujących się w lesie par.

Co jest, przyznaj, dość dziwne, bo akurat seks wzdłuż torów jest również w Polsce raczej bezpieczny: pendolino nie zatrzyma się w szczerym polu, nikt nie wysiądzie dać nam mandat albo chociaż popatrzeć. Jest to miejsce jednocześnie ekshibicjonistyczne i intymne. Nie mogę nie zapytać: widzisz jakieś zmiany w podejściu ludzi do seksu w plenerze w roku pandemii?
Przede wszystkim to był bardzo mokry rok i sam nie uprawiałem za dużo leśnego seksu. Pod tym względem te dwie okoliczności złożyły się chyba dość niekorzystnie. Było masę komarów, to był koszmarny rok na rozbieranie się w lesie, mam nadzieję, że ten, po tej mroźnej zimie, będzie lepszy.

A nie jest tak, że twoja książka spotkała się z tak życzliwym przyjęciem, bo ludzie nie mogli się bzykać w hotelach albo po prostu w domach? Wstrzeliła się w ten pandemiczny czas.
W ogóle się wstrzeliła w taki charakterystyczny moment w dziejach seksualności: z jednej strony kultura zachodnia jest otwarta, dużo można o seksie mówić, jeszcze więcej pisać, z drugiej strony tego „dużo” czy „jeszcze więcej” jest jakby mniej, odkąd odeszliśmy od przyrody. Książka ma pomóc znaleźć nowe miejsce dla człowieka w przyrodzie.

Nowe, ale stare.
No tak. Chciałbym, żeby umiejscowiła naszą seksualność w związku z przyrodą, ale nie tylko z drugim człowiekiem czy sobą samym z przyrodą w tle. Swoją drogą to ciekawe, robiłem ankiety na różnych forach – o tantrze, hipisowskich – pytałem o doświadczenia z seksem w lesie i dziewięćdziesiąt procent odpowiedzi dotyczyła masturbacji: nadawca opisywał, jak szedł do lasu, masturbował się pod zachód słońca, było pięknie. To mnie bardzo zaskoczyło.

Że ludzie się masturbują?
Ten procent.

Brak partnera? Czy raczej właśnie pomysł kochania się z przyrodą, gdy partnerem staje się przyroda?
Myślę, że łatwiej jest się rozebrać samemu...

Łatwiej jest się rozebrać samemu?! Samotnie? W lesie?
Łukasz Łuczaj, „Seks w wielkim lesie”. Korporacja Ha!art, 112 stron, w księgarniach od października 2020Łukasz Łuczaj, „Seks w wielkim lesie”. Korporacja Ha!art, 112 stron, w księgarniach od października 2020…i samemu coś tam robić. Nie wiem, z czego to wynika. Z drugiej strony kiedy idę do lasu, podniecenie, które odczuwam, nie polega na erekcji ani nawet nie na adrenalinie. To jest podniecenie życiem.

Byciem częścią czegoś większego. Łatwiej jest to celebrować z kimś. Leśna masturbacja, mam wrażenie, odbiera pewien wymiar.
Nie mam zdania.

Nie szkodzi. A dlaczego ta książka jest tak mało dla kobiet?
Rzeczywiście, nawet wydawca miał tę obawę, że książka jest mało feministyczna. Że się nie sprzeda.

To są dwie różne sprawy.
Ale właśnie ona jest głównie do kobiet, żeby się nie bały i pokochały las! Po prostu nie wiedziałem, jak się do tego zabrać.

O, pokażę ci. Jako do przyrodnika mam do ciebie takie pytanie: śluz ślimaka jest substancją zbadaną, znaną kosmetyce, mam krem ze śluzem ślimaka, wierzę ci, że jak się puści parę ślimaków po pieńku, to potem będzie na tym pieńku fajniej. Ale na przykład, że przywołam rozdział o lubrykantach, maślaki? Ja nic nie wiem o maślakach. Znaczy wiem, że smarowano nimi osie wozów, ale czy naprawdę mogę ich użyć do nawilżenia mojej waginy? Czy to jest bezpieczne? W kobiecym seksie, sam rozumiesz, bezpieczeństwo jest kluczowe.
Są ludzie, którzy masturbują się grzybami, myślę że wymieniłbym kilka osób, które to robią. Nie używajcie trujących grzybów, bo toksyny mogą przejść przez błony śluzowe, ale jeśli chodzi o maślaki, powiem ci, że są rewelacyjne.

Ale ja nie pytam, czy są rewelacyjne, tylko czy są bezpieczne.
Ujmijmy to tak – nie znam nikogo, kto by dostał po maślakach wyprysków.

Tej perspektywy mi właśnie w twojej książce brakuje.  
Może to stąd, że piszę nie tylko ze swojego, męskiego punktu widzenia, ale też na bazie swojego temperamentu. Są takie wtyki amerykańskie, pluskwiaki, które ostatnio masowo się pojawiają w naszych domach – ja te wtyki łapię i prażę. Nigdy nikt ich nie jadł. Ale one są dobre. I teraz ja je zjadłem, i wiemy, że są dobre. Ktoś musi zaryzykować.

I zazwyczaj ryzykuje pionierski chwast. Mówiłeś o ekosystemie, że powrót do przyrody jest korzystny dla ludzi. A powiedz mi, jako przyrodnik, co o tym, twoim zdaniem, myśli przyroda?
Ludzie, którzy czują przyrodę, będą dla niej lepsi. Ludzie, którzy znają ten las, bo się w nim kochali, będą protestować, gdy ktoś będzie chciał go wyciąć. Jeśli natomiast odnosisz się do zagadnienia, czy wolno nam współżyć na drzewach czy masturbować nimi, skoro nie wiemy, czy wyrażają na to zgodę, jest ono dla mnie jednak trochę na wyrost. A to jest bardzo częste pytanie, które w tym kontekście pada – czy to nie jest jakiś rodzaj seksualnego wykorzystywania.

Ciekawe, czy takie wątpliwości się pojawiają, gdy ktoś się bioenergoterapeutycznie przytula do brzozy. Chociaż zdarzyło mi się usłyszeć, że sprawdzam pieńki jak materace w Ikei, czyli może coś w tym zarzucie uprzedmiotowienia przyrody jest.
W tradycjach tubylczych często pytamy o zgodę, gdy coś z natury zbieramy. Plemiona indiańskie składały ofiary, czy raczej robiły prezenty, drzewu, z którego zebrano owoce. Ale to jest innego rodzaju rytuał niż nasze sexual consent.

Przenosimy ludzkie schematy i uwikłania na gatunki i istoty, których nie rozumiemy, a jednocześnie przestajemy rozumieć nasz własny gatunek: duńscy programiści, w reakcji na nową prawną definicję gwałtu, wypuścili aplikację iConsent, mającą chronić partnerów seksualnych przed ewentualnym oskarżeniem. Wybierając odpowiedni numer, obie strony mogą w ciągu 30 sekund zawrzeć umowę potwierdzającą obopólną zgodę na stosunek. Jeden stosunek – przed kolejnym trzeba znowu potwierdzić zgodę w aplikacji. Umowa ta ważna jest przez 24 godziny i może w każdej chwili zostać odwołana. Aplikacja, której twórcy kompletnie nie rozumieją istoty ludzkiej seksualności!
Ani komunikacji.

A weźmy taki niuans ludzkiej natury: ci, co pójdą na seks do lasu, będą go potem bardziej cenić – tak powiedziałeś?
Tak, będą mieć dobry, odpowiedzialny stosunek emocjonalny.

I przytaczasz przykład pary ze Zgierza, którą właściciel lasu nagrał, na monitoring, uprawiającą seks. Seks mu kompletnie nie przeszkadzał, ale para zostawiła po sobie chusteczki i prezerwatywy, więc zaniósł nagranie na policję.
Ale w górach też są turyści, którzy zostawiają puszki po piwie, i tacy, którzy nie zostawiają.

Kiedy w sezonie chodzę po lasach, mam wrażenie, że na skali „trudności wyrzucenia śmiecia” zużyta prezerwatywa jest o jakieś osiem stopni wyżej niż puszka po piwie. Pocieszające w historii pary ze Zgierza jest chyba tylko to, że w odróżnieniu od śmiecenia seks w lesie jest w Polsce legalny.
Jak najbardziej. Wypowiedział się, w kontekście mojej książki, rzecznik komendy głównej polskiej policji i jest to nagrane i dostępne, i tak – seks w lesie jest w Polsce jeszcze legalny. Prawo polskie nie zabrania uprawiania seksu w dzikiej przyrodzie. Nawet w lasach państwowych! Chodzi o to, żeby tego nie robić przy ścieżce, tylko zaszyć się gdzieś kilometr od niej. Inna rzecz, że ostatni rok pokazał dobitnie, że wszystko można zdelegalizować.

Szkoda, że delegalizacja śmiecenia w lasach pozostaje niemal martwym przepisem. Wróćmy jeszcze na moment do tej jasnej strony udziału, jaki pieprząc się na łonie natury, przyjmujemy w cyklu życia, bo urzekł mnie ten obraz: przenoszenie nasion na owłosieniu łonowym. Czy to jest rzeczywiście znaczący dla ekosystemu proces?
Na włosach łonowych nie aż tak. Na włosach na nogach tak. W ten sposób, za pośrednictwem ludzi, ale i innych zwierząt, rozmnażają się rośliny epizoochoryczne. Włosy łonowe w tym kontekście pojawiły się w książce, aby pokazać komplikację relacji, w które wchodzimy, idąc na seks do lasu. Oczywiście to może zniechęcać tych, którzy próbują maksymalnie seks uprościć, ale dla innych świadomość bycia częścią tak skomplikowanej i czułej maszynerii może być ekscytująca. Mnie na przykład bardzo podnieca widok nasion na owłosieniu łonowym (nie tylko nasienia…). Lubię wydawać wersje 2.0 swoich książek, więc rozważyłbym drugie wydanie właśnie ze zdjęciami, oczywiście zrobionymi specjalnie na użytek książki. Z tym że jestem osobą wstydliwą i subtelną, a tu by trzeba było wejść w relacje z fotografem, z modelami, nie wiem, czy dałbym radę, energetycznie i emocjonalnie. Ale plany są. Albo zrobić kiedyś o tym wystawę. Mogłaby mieć wymiar edukacyjny albo ekofilnie charytatywny. Coś jak Fuck for Forest.

Przepraszam, nie znam.
Grupa aktywistów z Berlina, którzy produkują ekoporno – jeśli opłacisz subskrypcję, Fuck for Forest wykupi kawałeczek lasu tropikalnego. Z tym że to delikatna materia: kiedy aktywiści z FfF powiedzieli plemieniu z Amazonii z wykupionego przez nich kawałeczka lasu, skąd się wzięły pieniądze, spotkali się z odrzuceniem, co pokazano w filmie dokumentalnym w reżyserii Marczaka.

Czekaj, zapomniałam spytać o moralność! Był w ogóle jakiś skandal po premierze książki?
W którymś programie publicystycznym powiedziano, że wywiadem ze mną „Gazeta Wyborcza” sięgnęła dna.

To zrozumiałe, że wywiadem, bo sama książka jest bardzo romantyczna.
I bardzo ciepła, prawda? Trudno się do czegokolwiek przyczepić.

W tej wersji 2.0 przydałoby się tylko więcej wagin i łechtaczek, jak myślisz?
Jasne. I zapraszam do lasu.