PAULINA DOMAGALSKA: Byłeś jednym z około 70 dziennikarzy, którzy w lipcu odeszli z pracy w geście solidarności i protestu z powodu zwolnienia Szabolcsa Dulla, redaktora naczelnego węgierskiego portalu „Index” (Index.hu). Co doprowadziło do jego zwolnienia?
GÁBOR MIKLÓSI: To skomplikowana historia. Od dawna zdawaliśmy sobie sprawę, że coś takiego się stanie. Może niekoniecznie zwolnienie redaktora naczelnego, ale wiedzieliśmy, że „Index” nie będzie mógł bez końca funkcjonować jako niezależny tytuł.
Żyliście z tym przeświadczeniem od lat?
Tak, a mimo że coś takiego antycypowaliśmy, kiedy w końcu to nadeszło, i tak byliśmy w szoku.
„Index” działał bez nacisków, jego właściciele nie wpływali na treści ani na skład zespołu, ale wchodził do holdingu medialnego, który od wielu lat należał do ludzi związanymi ze środowiskiem biznesu bliskim premierowi Viktorowi Orbánowi. Z tego powodu wiedzieliśmy, że to kwestia czasu.
Od kiedy rząd Orbána zaczął tworzyć własne ośrodki medialne, praktycznie wszystkie te tytuły działają jako szczekaczki rządu. „Index” był największym i najbardziej wpływowym niezależnym serwisem informacyjnym na Węgrzech, więc wiedzieliśmy, że prędzej czy później nas też będą chcieli przejąć lub na nas wpłynąć. W 2022 roku odbędą się u nas wybory parlamentarne. Po raz pierwszy od 2010 istnieje szansa, że Orbán może przegrać. Dlatego to dla nich takie istotne, żeby w momencie rozpoczęcia kampanii wyborczej mieć kontrolę nad sposobem jej relacjonowania w „Indeksie”.
Dwie rzeczy doprowadziły do wydarzeń z lipca. Jest taki biznesmen, nazywa się Miklós Vaszily. To ktoś w rodzaju medialnego cyngla władzy Orbána – odegrał wiodącą rolę w przejęciu wielu tytułów, takich jak „Origo” (który kiedyś był główną konkurencją „Indeksu”), i przekształceniu ich w kanały propagandowe. W marcu kupił udziały w holdingu, który miał kontrolę nad finansami „Indeksu”. Stał się praktycznie właścicielem „Indeksu”. To był znak, że rząd się zbliża. Nic nie wydarzyło się do czerwca, aż holding wysłał dwóch konsultantów, którzy złożyli propozycję przekształcenia redakcji przez outsourcing niektórych działów, takich jak sport czy kultura, do nowo powstałych małych firm.
Jaka była ich oficjalna argumentacja? Minimalizacja kosztów?
Powiedzieli, że to z powodu pandemii COVID-19 – reklamy źle się sprzedawały i „Index” miał problem z płynnością finansową. Tylko że to nieprawda. Niedawno przyznali, że wpływy z reklam były w rzeczywistości nawet trochę wyższe (prawdopodobnie z powodu przejściowego wzrostu naszej widowni o około 30% w pierwszych miesiącach pandemii). Nie tylko nie przynosiliśmy strat – nasze dochody były większe niż planowane. Nie było też jasne, w jaki sposób zakładanie i wykorzystywanie innych firm do outsourcingu części naszej pracy zmniejszy, a nie zwiększy koszty. Nie mieli na to pytanie odpowiedzi. Natomiast ten plan przyniósłby koniec redakcji „Indeksu” w takiej formie, w jakiej funkcjonowała do tej pory.
Zaproponowali również publikowanie na głównej stronie „Indeksu” treści stworzonych przez inne media, jak na jakimś agregatorze newsów. A „Index” nie miałby wpływu ani na te zewnętrzne media, ani na działy przeniesione do innych firm, co spowodowałoby obniżenie standardów redakcyjnych.
Gábor Miklósi
– urodził się w 1970 r. W młodości pracował jako tłumacz. Od 1998 r. pracuje jako dziennikarz i redaktor, w tym spędził 12 lat w „Indeksie” (Index.hu), gdzie przeszedł przez różne stanowiska, od dziennikarza do zastępcy redaktora naczelnego i redaktora. Pisze reportaże, teksty śledcze i analizy, m.in. o polityce wewnętrznej, polityce społecznej, mniejszościach etnicznych i seksualnych, uchodźcach, prawach człowieka czy procesach demokratyzacji. Otrzymał wiele węgierskich nagród dziennikarskich.
W jaki sposób podjęliście decyzję, że wspólnie odejdziecie z pracy? To było spontaniczne czy zawsze byliście zgodni, że są jakieś granice, których nie przekroczycie?
Parę lat temu stworzyliśmy w „Indeksie” narzędzie – „Barometr niezależności”. Czytelnicy chcieli wiedzieć, czy dalej mogą nam ufać i wierzyć w to, co u nas czytali. Obsługiwał go redaktor naczelny. Gdyby ktoś interweniował w to, co publikujemy, lub gdyby zwolnił lub zatrudnił ludzi bez naszej zgody, przestawilibyśmy wskazówkę barometru z „wolny” na „w niebezpieczeństwie” lub „zniewolony”. Kiedy 22 lipca zwolniono Szabolcsa Dulla, granica, którą sobie postawiliśmy, została przekroczona. Nie mieliśmy innego wyboru, musieliśmy odejść.
A co myślisz o krytyce – że może było to zbyt pochopne, że lepiej byłoby zostać i próbować walczyć od środka? To możliwe?
Widzieliśmy to w tylu innych miejscach. To myślenie, że okej, to, co się stało, jest bardzo niedobre, ale walczmy, róbmy swoje tak długo, jak się da. Tylko że to niemożliwe. Nie było wcześniej przejęcia, w którym zatrzymaliby się i nie poszliby na całość – razem ze zwolnieniami, wymianą składu redakcji, obniżeniem poziomu publikowanych rzeczy.
Co w tej chwili dzieje się z „Indeksem”? Chciałam zobaczyć twój profil na stronie, ale wyskoczył mi komunikat: błąd 404, podana strona nie istnieje.
Tak, przepadł. Obowiązuje mnie teraz okres wypowiedzenia. Zwykle, zgodnie z prawem pracy, wtedy pracujesz, ale pośród tych, którzy złożyli wypowiedzenie, część usłyszała, że nie wolno im już pracować. Odebrano nam dostęp do CMS-u, zamknięto skrzynki mailowe i profile na stronie.
To w takim razie jaki jest plan na „Index”? Znalezienie nowych ludzi?
Próbują, ale trudno tu o powodzenie. Przytoczę przykład: szefowie zaprosili redaktora, który kiedyś z nami pracował. Był zainteresowany, przyszedł do biura, spotkał się z niektórymi osobami ze starej redakcji, które nadal tam pracowały, i następnego dnia zrezygnował, bo atmosfera była tak napięta. Żaden poważny dziennikarz o zdrowych zmysłach nie będzie pracował w „Indeksie” po tym, jak wszyscy z niego odeszli. Nie znajdą dziennikarzy, może ewentualnie jakieś młode osoby albo tych, którzy zgodzą się dla pieniędzy. Ale wtedy trudno o utrzymanie poziomu serwisu.
Co jest bardziej prawdopodobne – że zamkną „Index” czy że zmienią go w medium proorbanowskie?
Wydaje mi się, że pierwotny plan nie zakładał zamknięcia „Indeksu”, tylko lekką zmianę. Dla Orbána to ważne, aby podtrzymywać pozory niezakłóconej wolności prasy na Węgrzech. Moim zdaniem chcieli utrzymać „Index” jako quasi-niezależne miejsce, w którym czytelnicy nie zauważyliby znacznych zmian. Ale przy istotnych decyzjach – jak opisywanie kampanii wyborczej czy dziennikarstwo śledcze – mogliby trzymać „Index” na smyczy. Mieć pewność, że nie narobimy szkód podczas kampanii i że mamy na uwadze interesy partii Fidesz. Moglibyśmy dalej pisać o poczynaniach rządu, ale o kampanii czy śledztwach dziennikarskich – nie.
Rząd węgierski nazwał waszą reakcję „histerią opozycji”. W Polsce media, którym bliżej do opozycji, pisały o śmierci wolnej prasy na Węgrzech. A jak odebrano to wydarzenie na Węgrzech – jako kluczowy moment czy jeden z wielu?
Nie, było w tym coś innego. Węgry mają 10 milionów mieszkańców. Nasza dzienna widownia w lipcu wyniosła 1–1,2 miliona. Więcej niż jeden na dziesięciu Węgrów budził się i szedł spać, czytając „Index”. To było podstawowe źródło informacji dla większości obywateli. Jeśli chciałeś zwięzłego przeglądu tego, co się dzieje, i mniej więcej neutralnej interpretacji najświeższych wydarzeń – szłaś poczytać „Index”. Każdy tak robił. I wyborca Fideszu, i wyborca opozycji czytali to samo. Na przykład kiedy zaczęła się pandemia i chciałaś zrozumieć, czym jest ten wirus, jak się chronić, czy należy nosić maseczkę, kiedy możemy spodziewać się szczepionki, jakiego rodzaju środki dystansu społecznego powinnaś stosować – zaglądałaś na „Index”. Podczas pierwszej fali dziennie czytało nas 1,6–1,7 miliona ludzi.
Kiedy zespół redakcyjny zaprotestował, z jednej strony ludzie poczuli, jakby coś im odebrano. Bo my nie mówiliśmy do własnego echa w naszej małej bańce – rozmawialiśmy z każdym. Kiedy upada jakiś mniejszy, niszowy tytuł, dotyka to ciebie i twojej wspólnoty. Tu dotknęło to wszystkich. Z drugiej strony ludzie przyzwyczaili się już do tego, że żyjąc pod władzą semiautorytarną, czy hybrydową, każdy idzie na kompromisy. Niezależnie, jaki masz zawód – czy pracujesz na uniwersytecie, w administracji publicznej, jesteś nauczycielem, lekarzem, pracujesz w sektorze publicznym albo prowadzisz firmę i masz do czynienia z państwem – czekają cię trudne kompromisy. Zupełnie jak wcześniej, za komuny. I po raz pierwszy od 2010 roku, kiedy Orbán odzyskał władzę, prawie cały personel ważnej i bardzo znanej instytucji powiedział: nie, nie pójdziemy na kompromis. Niezależne media i wolność prasy są zbyt istotne, żeby iść na ustępstwa. Jeśli nie możemy pracować swobodnie, nie będziemy pracować wcale. Nie wiedzieliśmy, jaki efekt to wywoła, dopiero później do nas dotarło, co nasz gest spowodował. Dla intelektualistów, osób, które interesują się prasą, to było jak katharsis. To, że grupa dziennikarzy rzuciła pracę, chociaż mają pewność, że innej raczej nie znajdą, bo rynek mediów niezależnych jest taki mały, a do tego jest kryzys ekonomiczny i polityczny. A mimo wszystko ludzie – licząc się ze swoimi ponurymi perspektywami finansowymi – odeszli. My odeszliśmy. Chcieliśmy pokazać, że jeśli nie możemy działać niezależnie, to nie warto wcale.
To był cios dla władzy. Nie są przyzwyczajeni do grupy ludzi, która poświęca się, żeby się im sprzeciwić. Więc powiedzieli oczywiście, że nie mieli z tym nic wspólnego, że to przecież prywatna firma, że to histeria. Ale każdy rozumie, że koniec końców stał za tym Orbán i jego ministerstwo propagandy.
Inni dziennikarze byli z wami solidarni?
To zależy, co rozumiesz przez solidarność. Wydarzenia w „Indeksie” były szeroko opisywane, to był najważniejszy news przez wiele dni. Nie dało się włączyć niezależnej telewizji czy sięgnąć po gazetę i nie usłyszeć o „Indeksie”. Pisali o nas na świecie – od „New York Timesa” po „Gazetę Wyborczą”. I dostawaliśmy prywatne wiadomości od dziennikarzy. Kibicowali nam i byli z nas dumni.
Mówiłeś, że wasza widownia była zbalansowana – znajdowali się wśród niej czytelnicy pro- i anty-Fidesz. Nie wiem, czy aktualnie mamy podobne medium w Polsce, bo wszystko staje się u nas takie spolaryzowane. To zawsze był wasz cel? Jak udało wam się stworzyć politykę redakcyjną, która do tego doprowadziła?
„Index” został założony w 1999 roku. Zawsze był krytyczny wobec panujących rządów. Na początku bliżej mu było do dziennikarstwa w stylu gonzo, trafiał do młodej miejskiej inteligencji. Dziennikarze, którzy pracowali wtedy dla „Indeksu”, nie byli wysoko wyszkoleni, często mieli wyrazisty światopogląd, a newsy nie były oddzielone od opinii.
W 2006 roku w Budapeszcie odbyły się demonstracje antyrządowe. Policja brutalnie rozprawiała się z demonstrantami, a ówczesny socjalistyczny rząd to ukrywał. Wtedy „Index” dostarczał czytelnikom rzetelnych relacji z tych wydarzeń, a następnie dziennikarską pracę śledczą – i tym zyskał wiarygodność w oczach konserwatywnych czytelników. Zobaczyli, że tematy, o których piszemy, nie zależą od podziałów politycznych. W tamtym okresie socjalistyczny rząd twierdził , że „Index” sprzyja Fideszowi i przechyla się na prawo. Potem nadszedł 2010 rok. Fidesz zyskał władzę, zaczął skręcać w kierunku autorytarnym, a „Index” stawał się coraz bardziej krytyczny. Wtedy zauważyli nas też lewicowi czytelnicy. Nie zbudowaliśmy grona czytelników w jeden dzień. Na początku „Index” był małym tytułem, ale szefowie konsekwentnie zatrudniali profesjonalnych dziennikarzy i ton artykułów stawał się bardziej neutralny. Potrzeba było 15–20 lat, by stworzyć największy i najbardziej wpływowy tytuł. To było mnóstwo roboty.
Z jakimi przeszkodami musieliście się mierzyć przed marcem i lipcem? Czy wasi dziennikarze byli na przykład atakowani w mediach?
Oczywiście. Węgry są bardzo spolaryzowane. I propaganda rządowa skupiała się na niektórych dziennikarzach „Indexu”.
Tobie też to się przytrafiło, prawda?
Tak, ale nie chcę się skupiać na mojej osobistej historii, to przytrafiało się także innym kolegom z pracy.
W pewnym momencie Orbán nazwał „Index” fabryką fake newsów. Ministrowie przestali udzielać nam wywiadów lata temu. Rzadko kiedy odpowiadali na nasze pytania, czasem nie zapraszali na konferencje prasowe. Orbán nie lubi głosów sprzeciwu, których nie może kontrolować.
To jaką mieliście strategię na sytuacje, w których nie otrzymywaliście odpowiedzi albo nie mogliście pójść na konferencję prasową?
W większości przypadków nas zapraszano, ale na przykład w 2018 roku, kiedy odbyły się wybory parlamentarne, zorganizowano dużą międzynarodową konferencję prasową dzień po wieczorze wyborczym. Dowiedzieliśmy się o niej tylko dlatego, że ktoś z Reutersa coś napisał na Twitterze. Skontaktowaliśmy się z ministerstwem, oni powiedzieli, że konferencja była zapowiedziana z wyprzedzeniem, my na to, że tak nie było, aż po kilku takich wymianach, 20 minut przed konferencją, zgodzili się, żebyśmy przyszli. Więc przyszliśmy, ale pytania nie było nam dane zadać.
Czasem, kiedy zadawaliśmy jakieś ważne pytanie, mówili, żeby przesłać je mailem. A potem czytaliśmy uproszczoną odpowiedź na nasze pytanie w jednej z propagandowych gazet, jakby to oni zadali pytanie. Dostawaliśmy link do artykułu.
Premier, ministrowie, sekretarze stanu, nawet podsekretarze – nikt nie zgadzał się na wywiad albo nie odpowiadał na nasze pytania. A kiedy w czymś się pomyliliśmy – w końcu, jeśli nie masz dostępu do oficjalnych źródeł i danych i musisz sobie poradzić innymi sposobami, wzrasta szansa, że popełnisz błąd, bo nie możesz potwierdzić swoich informacji – słyszeliśmy, że robimy fake newsy.
Trudno jest być niezależnym dziennikarzem na Węgrzech. Partie opozycyjne są słabe, więc ludzie u władzy znaleźli sobie innego wroga – dziennikarzy. Zwłaszcza „Index” i parę innych tytułów.
W kontrolowaniu mediów na Węgrzech istotnym narzędziem wpływu są reklamy państwowe. Możesz to wyjaśnić?
Podstawowym źródłem dochodu dla dużych uznanych tytułów medialnych są reklamy. Ale państwo publikuje reklamy tylko w tych mediach, które może kontrolować. Na przykład w „Indeksie” nie było reklam państwowych już od wielu lat. Są też oczywiście prywatni reklamodawcy, ale rząd próbuje zniechęcać największe biznesy do umieszczania reklam w mediach niezależnych.
Prowadzenie firmy medialnej staje się coraz trudniejsze, więc media internetowe zwracają się ku kampaniom crowdfundingowym albo ku modelowi z częścią treści zamkniętą za paywallem.
A Środkowoeuropejska Fundacja Prasy i Mediów – jaką rolę odgrywa?
Ta organizacja, założona w 2018 roku, połączyła media kontrolowane przez ludzi lojalnych wobec Orbána. Ponieważ to była tak duża operacja, powinna być przedmiotem kontroli organu ochrony konkurencji. Ale rząd wydał dekret wyłączający ją z tych procedur, przez co nie można było jej zbadać.
Wszystkie te media są teraz w jednej ręce, więc łatwiej sprzedawać w nich reklamy, organizować kampanie propagandy czy po prostu je kontrolować. Ale szczerze mówiąc, nie sądzę, żeby to miało duży wpływ. Jeśli chcesz czytać wiadomości – rzetelne, niezależne wiadomości – to wiesz, po którą gazetę sięgnąć. Jeśli masz niższe wykształcenie albo po prostu nie interesuje cię prawdziwość wiadomości, to będziesz czerpać informacje z lokalnej gazety albo mediów publicznych, kontrolowanych przez rząd.
Wyborców Fideszu można zwykle spotkać w mniejszych miastach i miasteczkach, na wsi, jest trochę jak z PiS-em w Polsce. Za to w stolicy, dużych miastach i nawet średnich miastach niezadowolenie z rządu jest większe.
Wspominałeś, że „Index” został nazwany fabryką fejków. Zastanawiam się, czy w twojej ocenie media sprzyjające Orbánowi wykorzystują szersze, globalne tendencje – jak na przykład sfunkcjonalizowanie oskarżeń o fake newsy czy wojny kulturowe – w celu podzielenia opozycji albo opinii publicznej?
Zdecydowanie tak. I wydaje się jasne, że to są zorganizowane wysiłki. Niektóre think tanki formułują przekaz w oparciu o instrukcje Orbána albo jego środowiska, a potem robią grupy fokusowe i sondaże, żeby upewnić się, że przekaz dotrze do celu i będzie skuteczny. Zawsze muszą wymyślać nowych wrogów. Kiedyś były to poprzednie, socjalistyczne rządy, przedsiębiorstwa użyteczności publicznej w obcych rękach, migranci, liberałowie, eurobiurokraci, bezdomni, Romowie, teraz – opozycja, która niewystarczająco walczy z koronawirusem. George Soros, amerykański filantrop i finansista, jest zawsze idealnym celem. Także gender studies albo geje i lesbijki. Kiedy wymyślą nowego wroga, muszą go następnie zdemonizować.
Przedstawiłeś dość ponury obraz. Czy widzisz jakąś nadzieję na przyszłość węgierskich mediów?
Myślę, że ludzie zawsze będą głodni niezależnych wiadomości. Chcą zrozumieć, co naprawdę się dzieje. Jeśli nie dostaną tego na Węgrzech, to znajdą za granicą. Węgry wciąż są państwem członkowskim Unii Europejskiej, więc musimy spełniać pewne standardy europejskie. A wolność słowa i wolne media są silnie chronione przez UE.
Jeśli stworzysz serwis informacyjny i będziesz mieć pieniądze z małych wpłat z crowdfundingu albo dzięki subskrypcjom, rząd niewiele może zrobić. Z jednej strony mogą cię pozwać i stworzyć warunki prawno-administracyjne w wymiarze sprawiedliwości, dzięki którym łatwiej wygrywać pozwy przeciw dziennikarzom. Ale z drugiej strony czytelnicy są coraz bardziej skłonni do płacenia dziennikarzom za ich pracę. Kiedyś ludzie uważali, że newsy w internecie są za darmo, ale obserwujemy dużą zmianę. Ludzie rozumieją, że jeśli chcą dalej czytać wiadomości, muszą wspierać niezależne serwisy informacyjne.