Mam już swoje życie

PAULINA DOMAGALSKA: Siedzimy w pięknym poznańskim ogrodzie, obok pani rodzinnego domu. Czy to tu zaczęła się pani historia?
IZABELLA GUSTOWSKA: Tak, mieszkam tu od dzieciństwa, od 1948 roku. Na początku, po wojnie, nie było nam lekko. Rodzice, moje starsze rodzeństwo, ja i mój brat bliźniak – była nas czwórka. Moja mama miała jeszcze bliźnięta, ale one się nie uchowały. Rodzice byli wyniszczeni po wojnie, przeżyli powstanie warszawskie, potem Pruszków, Zakopane, w ostatniej chwili uniknęli wywózki do Niemiec i w 1945 roku wrócili tutaj, do Poznania, na Sołacz. Dom pusty, wszystko z niego wyniesiono, po sąsiadach szukało się mebli, które zabrali pierwsi osiedleńcy, niektórzy zamieszkali w naszym domu… Do tej dzielnicy powrócili przedwojenni mieszkańcy, ludzie, którzy po 1948 roku i zmianach ustrojowych musieli nauczyć się radzić sobie na nowo. Ja chodziłam na niemiecki do hrabiny, tam, po drugiej stronie ulicy. Wszyscy wysyłali do niej dzieci, żeby hrabina mogła przeżyć, bo nie miała innych możliwości zarobkowania, tylko te języki.

Kiedy zdecydowała pani, że zostanie artystką?
Jak miałam siedemnaście lat, zmarł mój ojciec. Byłam już w liceum plastycznym. Pamiętam tę noc. To był 13 grudnia 1965 roku. Otworzyliśmy okno do ogrodu, był taki błękit nad ranem, wszystko było zamrożone i wszyscy byli przerażeni. To było okropne uczucie. Ale też niewiadoma: co będzie z nami dalej. Dzień wcześniej moja mama wróciła do domu po operacji, a w nocy zmarł ojciec. Podwójny szok. Bo to ojciec nas utrzymywał. Mama chciała iść na studia przed wojną, na medycynę, ale dziadek jej zabronił. Powiedział, że kobiety mają zajmować się domem i dziećmi. Drugi dziadek był postępowy, założył księgarnię, wydawnictwo, wydawał gazetę „Kupiec”. To wtedy powiedziałam sobie, że za wszelką cenę muszę dostać się do PWSSP [Państwowa Wyższa Szkoła Sztuk Plastycznych – przyp. red.]. Miałam przeczucie, że tylko sztuka może mnie uratować. No i nie wyobrażałam sobie, że pójdę do pracy od 7 do 16. 

Mobilna Forma przestrzenna Dni Krakowa, 1973, Grupa Od Nowa

Mówi się, że to od pani zaczyna się historia poznańskich intermediów. Ale pani przecież studiowała grafikę, prawda?
W 1972 roku skończyłam grafikę warsztatową i byłam temu niezmiernie oddana. Za pierwsze pieniądze kupiłam prasę, wstawiłam ją do domu i myślałam, że będę drukować grafiki. Ale jednocześnie zajęłam się fotografią i filmem. Żeby zrobić pierwszy film, ja i mój kolega Mirosław Giernatowski poszliśmy do firmy, która robiła filmy dla BHP. Oni sobie za bardzo nie radzili, ale mieli dobry sprzęt, więc powiedzieli: proszę bardzo, możecie zrobić coś własnego, jeśli zrobicie film o stawianiu słupów betonowych. I myśmy zrobili film rysunkowy dla BHP o stawianiu słupów betonowych. A ja przy okazji zrobiłam film na dyplom i wświetliłam go w obraz. Płótno obrazu stało się więc ekranem. Co to było! Nikt tak nie robił. Ludzie wtedy malowali martwe natury, była w Poznaniu taka tendencja – „nowa figuracja”. Mówiło się, że to są wspaniali artyści. Jednocześnie kiełkował konceptualizm. Zainteresowałam się wtedy fotografią. Równocześnie wciąż ciągnęło mnie do drukarni. Odkryłam, że offset to super rzecz i że trzeba tę technologię wykorzystać. Za pracę dyplomową dostałam wyróżnienie. 

Powiedziałam sobie, że za wszelką cenę muszę dostać się do PWSSP. Miałam przeczucie, że tylko sztuka może mnie uratować

Nie była zbyt nowatorska dla ówczesnych profesorów?
Myślę, że docenili moją determinację – bo ja nie wychodziłam ze szkoły, kiedy robiłam dyplom. Potem poszłam dalej tym tropem łączenia technik. Wysyłałam prace na konkursy graficzne i one zaczęły dostawać nagrody. Jak raz mi się udało, to już później było łatwiej gdzieś wyjechać. Ale może lepiej nie pisać o tych starych rzeczach? Bo kiedyś telewizja poznańska podała, że jestem artystką z przełomu XIX i XX wieku. Naprawdę to powiedzieli! Kolega mi przesłał link, żebym sobie posłuchała, i wyliczył, że powinnam mieć minimum 150 lat. No więc nie. Jestem artystką z przełomu XX i XXI wieku. Ale bardziej z XXI wieku. 

Względne cechy podobieństwa VIII, 1980

To chyba nie nasz problem, że komuś się wieki mylą. Całe życie poświęciła pani uniwersytetowi, najpierw jako studentka, potem jako pedagożka. To był pani wybór?
Marzyłam o tym, żeby zostać na uniwersytecie. Wiedziałam, że nie umiem chałturzyć. A ludzie żyli wtedy tylko z chałtur. Nawet najlepsi artyści chałturzyli, nie było innej możliwości. Raz czy drugi przymierzałam się do udziału w pracach projektowych na Targach Poznańskich, malowałam na biało kubiki i myślałam, że zwymiotuję, że nie jestem w stanie tego robić, a równocześnie myślałam o tym, że nie zarobię na życie. Ale po wyróżnieniu rektor wezwał mnie i powiedział, że ma dla mnie propozycję asystentury w pracowni rysunku u profesora Alfonsa Gielniaka. Mało nie zemdlałam z wrażenia. To była najlepsza rzecz, jaka mogła mi się zdarzyć. Bo gdybym została wtedy na lodzie i musiała zarabiać w jakiś inny sposób, to by mnie chyba wykończyło. Przyszłam do domu i powiedziałam: mamo! mam już swoje życie! 

Kiedyś telewizja poznańska podała, że jestem artystką z przełomu XIX i XX wieku. Naprawdę to powiedzieli!

Wkrótce potem wyjechała pani w pierwszą zagraniczną podróż.
Na wystawę dyplomów w szkole przyjechał znany włoski artysta Emilio Vedova. I zaproponował mi staż u niego w Wenecji. Czekałam na paszport, a go nie było, nie było, nie było. Rok! W końcu pomógł mi profesor Gielniak i pojechałam. Myślałam, że spędzę tam trzy miesiące, ale był czerwiec i nie przewidziałam, że oni przecież mają wakacje. W Wenecji byłam jakieś trzy tygodnie, trochę pomagałam Vedovie i myślałam, że oszaleję z nadmiaru wrażeń. Z jednej strony stara sztuka, z drugiej – komercyjne galerie, nowe, współczesne rzeczy. Kupiłam otwarty bilet na pociąg, mogłam wsiadać i wysiadać, gdzie chciałam. Pojechałam do Rzymu, do Florencji, potem do Francji, do Paryża. Głodowałam. Nie wiem, czy mi pani uwierzy, ale żywiłam się tylko bagietkami. A w Paryżu zabrakło mi pieniędzy już kompletnie. Miałam ze sobą swoje prace. I to taka niewiarygodna rzecz, byłam głupia po prostu, nie zdawałam sobie sprawy z tych wszystkich profesjonalnych relacji. Poszłam sobie z tym rulonem grafik do pierwszej ciekawszej galerii, pamiętam jak dzisiaj, na rue Saint Jacques. A ponieważ mówiłam po francusku, to pogadałam, pokazałam swoje prace i facet kupił od razu dwie. Naprawdę. Dzień wcześniej byłam w Jardin de Tuileries, żeby zobaczyć impresjonistów, ale nie miałam na bilet. Uznałam, że czas wracać do domu, bo inaczej umrę z głodu w Paryżu. A po sprzedaży tych dwóch prac znowu miałam pieniądze. Następnego dnia wróciłam do Tuileries. Nie mogłam z tego muzeum wyjść przez cały dzień, taka byłam zachwycona. 

I co było po powrocie?
Wróciłam, pracowałam, zaprzyjaźniłam się z Krystyną Piotrowską. Od studiów byłam w grupie Od Nowa, był w niej Wojtek Muller, Bogumił Kaczmarek, Wiesław Krzyżaniak, Renata Mogilnicka i ja. Wiele osób dołączało, np. kompozytorka Lidia Zielińska, byli ludzie z pantomimy. Jedną historię opowiem. W Krakowie mieliśmy zrobić przestrzenne formy z folii na Wawelu z okazji dni miasta. Kaplica Zygmunta, a my na podwórzu renesansowym nadmuchujemy wielkie folie helem. Rosną i rosną i są coraz większe. Nikt chyba nie zdawał sobie sprawy z tego, jakie to było niebezpieczne. Butle rzucaliśmy ot tak, na kamienie. No i teraz taka sytuacja – wypuszczamy 30-metrowe folie, zawiał wiatr i one poleciały prosto na tę Kaplicę Zygmuntowską. Myślałam, że umrę ze strachu. Dotknęły końcem i poleciały dalej. W niebo. Mam gdzieś zdjęcie. Wawel, a nad nim takie dwa duże trójkąty lecą wysoko w górę. 

Jak wspomina pani PRL? W pani pracach nie ma tropów politycznych.
Byliśmy zamkniętym krajem. Wszystko, co docierało, docierało z opóźnieniem. Ale ja byłam jednak w innym świecie, w świecie sztuki, kultury, nie stykałam się z kobietami z Cegielskiego czy z włókniarkami. Czytałam literaturę, którą kupowałam spod lady w księgarniach, ktoś mi przywiózł czasami jakiś katalog z zagranicy. Byłam względnie na bieżąco. Nie czułam tej presji, zniewolenia. Na przykład wysyłałam prace za granicę. Bo grafikę mogłam wysłać pocztą. A potem coś się udało, dostałam zaproszenie, jedno czy drugie. Jak przyszła Solidarność, to sympatyzowałam, jak wszyscy, ocierałam się o to, miałam pracownię na 15. piętrze na osiedlu Kraju Rad i działy się tam różne rzeczy polityczne. Zawsze byłam czujna, ale nie szłam nigdy ze sztandarem w pierwszej linii, to mogę uczciwie powiedzieć. Stan wojenny wyniszczył środowisko, bardzo. Galerię ON zamknięto komisyjnie, było ciężko. Część artystów schroniła się ze swoją sztuką w kościele, ale ja nie, uważałam, że to jest błąd. Nie wystawiałam, inni ludzie też nie. Krystyna wyjechała z kraju z rodziną, jak wypuszczono z więzienia jej męża, Grzegorza Gaudena. Zdecydowali się na Skandynawię.

Krystyna Piotrowska opowiadała mi o torcie z budyniu i kobietach w strojach króliczków Playboya. Jak to było z tą „Sztuką kobiet”?
To od początku. W końcówce lat 70. Krysia założyła galerię ON (która najpierw nazywała się Olgierda Nowaka i przez rok była prowadzona przez poetę Lecha Dymarskiego) i potem doprosiła mnie do współpracy. W 1978 roku zrobiłyśmy naszą wspólną wystawę „3 Kobiety” w BWA w Poznaniu, a potem w 1980 roku „Sztukę kobiet” już w Galerii ON. Naszym zdaniem to były pierwsze wystawy feministyczne w Polsce. Natalia Lachowicz twierdzi, że ona zrobiła pierwszą, w galerii Permafo we Wrocławiu – być może tak jest. W każdym razie my pokazałyśmy polską sztukę feministyczną, czyli właśnie Natalię Lachowicz, Marię Pinińską-Bereś, Annę Kuterę, Teresę Tyszkiewicz, Ewę Partum, plus my dwie – Krysia i ja. Potem robiłam jeszcze trzy edycje „Sztuki kobiet”, zapraszałam już też artystki z zagranicy i rozszerzałam krąg o młodsze kobiety.
A co do króliczków Playboya – na wernisażu w 1978 roku faktycznie były kobiety ubrane w stroje króliczków Playboya, jako żart, bo wtedy wszystko było szare, a otwarcie wystawy wyglądało tak, że przychodził urzędnik i uroczyście otwierał, więc te króliczki miały być jakimś wyłomem, zmianą, a przede wszystkim prowokacją. Oprócz króliczków przygotowałyśmy tort z piersiami z truskawek. Niestety pewien pan szybko włożył w piersi ręce. Dzisiaj oczywiście nie dotykałabym takich klimatów. 

Stan wojenny wyniszczył środowisko. Galerię ON zamknięto komisyjnie. Część artystów schroniła się ze swoją sztuką w kościele, ale ja nie, uważałam, że to jest błąd

Od studentek dużo słyszałam o wsparciu, jakie od pani dostają. I że robi pani rzeczy po swojemu. Jak pani wspomina bycie kobietą na akademii artystycznej w latach 70. i 80.?
W strukturach uczelnianych kobiet było niewiele. Przez długi czas na Wydziale Komunikacji Multimedialnej byłam jedyną kobietą w dużym męskim gronie. Potem pojawiła się asystentka na fotografii, wywalili ją po roku. Pojawiła się druga na fotografii, wywalili ją po roku. Nie tolerowali kobiet. Zostałam profesorem, więc miałam stanowisko, ale szanowali mnie, bo dostrzegli, że nie jestem jakąś dziewczyną do pomocy, tylko równoprawnym artystą. Mnie nie interesowało udowadnianie. Miałam po prostu przekonanie, że robię swoje i że to jest silne. Pomogło też to, że trochę funkcjonowałam w obiegu polskim, a trochę w europejskim. Czasami docierałam nawet gdzieś dalej.

Hybryda – wideo performance, Pawilon Poznań 2018, dźwięk Patryk Lichota

Skąd w takim razie impuls, żeby zająć się sztuką kobiet? To przecież całkiem feministyczne.
Ja po prostu uważałam, i do dziś uważam, że sztuka kobiet jest ciekawsza. A to nie było popularne zdanie. Zawsze mi powtarzano: „człowiek! człowiek, artysta! tu nie chodzi o to, czy kobieta, czy mężczyzna”. To zabrzmi może naiwnie, ale mi chodzi o moc kobiet, wrażliwość, intuicję. A dziś dochodzi do tego jeszcze silne zaangażowanie polityczno-społeczne. Uważam, że teraz jestem feministką. Nie znoszę tego, co się dzieje dzisiaj. Staram się wszystkim młodym kobietom wsączać bardziej niż kiedyś, że muszą być silne, niezależne, i że jeśli chcą zaistnieć w sztuce, to muszą się tego trzymać. Staram się dawać wsparcie. Bo dociera do mnie, że kobietom zawsze jest ciężej. Wcześniej, jak dziewczyny kończyły studia, wychodziły za mąż i rodziły dzieci. Nie miały szansy rozwinąć swoich talentów. Krystyna rozwinęła się, bo zawsze była zanurzona w sztuce i wyemigrowała do Szwecji, żyła w przyjaznym kobietom środowisku. Ja nigdy nie wyszłam za mąż. Nie chciałam. Gdybym miała sytuację bez wyjścia, to by zniszczyło moją sztukę. Przepraszam, bo to może brzmi egoistycznie, ale naprawdę byłam nastawiona na dwie rzeczy – sztukę i szkołę. 

Pani student, Konrad Smoleński, wspomina pani pracownię – wtedy jeszcze pracownię rysunku – jako miejsce, gdzie studenci byli traktowani indywidualnie, a oprócz rysunku można było poznać historię sztuki nowych mediów. I że było czuć, że się pani o nich troszczy. Podobno jak oddał pracę „Rysunek”, to najpierw sprawdziła pani, czy nic mu się nie stało, czy nie ma szram na plecach, a dopiero potem porozmawiała z nim o pracy.
O, tego już nawet nie pamiętałam. Mogło tak być. Zdolny student, świetny­­ artysta. Miałam szczęście do ludzi, z którymi współpracowałam. Dużo czerpałam od studentów. A są to młodzi ludzie, którzy żyją czasem teraźniejszym, są wyczuleni na to, co teraz – i ja to spijam. Może to brzmi brutalnie, ale ja nie zabieram, tylko słucham, patrzę. Troszczę się, myślę o nich. Studenci, a zwłaszcza studentki, są coraz odważniejsi, pokazują mi wspaniałe rzeczy. 

Krystyna Piotrowska pojawia się często w naszej rozmowie. Jaką rolę ma dla pani przyjaźń?
Myślę, że człowiek bez ludzi byłby takim zapomnianym migdałem w cieście. Przyjaźń to coś stałego. Jestem wierna przyjaźniom. Nawet jak ktoś odchodzi od tej przyjaźni,czy ma inny światopogląd, to ja w jakiś sposób w tym pozostaję. Zły ślad, zadrapanie, jakaś kontrowersja to też doświadczenie. Trzeba czasami wybić sobie ząb. Mam krąg bliskich osób. I wiem, że oni mnie w tej przyjaźni nie zdradzą, że jak będę czegoś potrzebowała, to mogę wykonać jeden, drugi, trzeci telefon i oni przyjdą i mnie pozbierają. Lubię rozmawiać o podobnym świecie. Czasem dzwonię do Krystyny, a ona mnie pyta, skąd wiedziałam, że chciała ze mną porozmawiać. To jest intuicyjne. 

Podobno jak organizowano wystawę „Logika i zmysły”, to panią zaproszono do zmysłów, a Krystynę Piotrowską do logiki. Czym się pani kieruje w życiu?
Na pewno w jakimś sensie intuicją, ale ona ma dużą bazę, powiedzmy, kulturową – doświadczenia i nabytej wiedzy, przeczytanych książek, obejrzanych filmów. Nigdy mnie nie zawiodła, wiedzie mnie jak po sznurku od jednego projektu do następnego. Ciągle coś notuję, coś filmuję, to są moje tropy. Cały czas jestem z kamerą, gdziekolwiek jadę, jak coś widzę, to od razu filmuję. Zawsze mam w kieszeni telefon, i nikt na to nie zwraca uwagi, jestem turystą – i mogę nagrywać. Przyzwyczailiśmy się do tych telefonów tak, że ich nie widzimy, nie słyszymy. Lubię, jak coś nieprzewidzianego wprowadza mnie na jakiś trop, którego się nie spodziewałam. Tylko trzeba ten trop łyknąć. Nie można go odstawić, odłożyć, trzeba iść za nim, nawet jeśli burzy konstrukcję właściwą. Momenty zwątpienia przychodzą, bez tego nie ma sztuki, ale nigdy nie zwątpiłam w swoją intuicję. Były lepsze i gorsze momenty. Jestem nastawiona na ciągłe robienie. Siostra mi mówi, żebym gdzieś pojechała, odpoczęła, a ja ciągle chcę więcej.
Miałam takiego kolegę, który mi powiedział: słuchaj, ty powinnaś rozwijać tylko „Względne cechy podobieństwa”, będziesz coraz bardziej zauważana. A ja mu zawsze odpowiadałam, że bym tego nie wytrzymała. To by było dla mnie za nudne. Wycisnęłam, ile mogłam, i poszłam dalej. 

...płynąc raz jeszcze, Galeria Arsenał, Poznań 1996

Ale była pani zauważana – w 1988 roku pojechała pani na Biennale w Wenecji.
Tak, wzięłam udział w Biennale. To był taki czas, że niektórzy mi to mieli za złe, niektórzy nie. Pamiętam, Krysia przyjechała, kurator nie zadbał nawet o podpisy, więc ona biegała, żeby wykleić literki „Gustowska”. Bo nauczyła się już wielu rzeczy w Lund, gdzie mieszkali. Uważam, że to była moja wielka stracona szansa. Ludzie pytali, jaka galeria mnie reprezentuje, a ja mówiłam, że jestem z Polski i nie mamy prywatnych galerii. Wszyscy na mnie patrzyli jak na dziwadło. Ale byłam szczęśliwa, Biennale to wyróżnienie dla artysty.

Czy obok sztuki myślała pani o sławie?
Sława to taka względna rzecz. O kim w sztuce można powiedzieć, że jest sławny? Pięciu krytyków się spotka i każdy może mieć inne zdanie o artyście. Więc nie, o sławie nigdy nie myślałam. Ale zawsze mnie ciekawiło, co ludzie myślą o mojej sztuce. 
Poznań to był mój wybór. Mi dobrze siedzi się w tym ogrodzie, obok domu. Gdybym była w Warszawie czy w Berlinie, to może moja kariera by się lepiej rozwijała, ale to jest gdybanie. Nigdy nie miałam parcia na szkło, jak to się mówi. Jak coś sprzedawałam, to inwestowałam w kolejny projekt. Mam jedną słabość – do podróży. To jest tajemnica, która mnie ładuje. Byłam w Indonezji parę lat temu, chciałam zobaczyć wulkan. Zjechałam z tego wulkanu na koniu, patrzę, a z boku idzie w szeregu z tysiąc żołnierzy. No kto by to wymyślił? Muszę, muszę jeździć. 

Biennale to była moja wielka stracona szansa. Ludzie pytali, jaka galeria mnie reprezentuje, a ja mówiłam, że jestem z Polski i nie mamy prywatnych galerii

Chciała pani napisać książkę, nakręcić film, stworzyć operę. Jakie jeszcze ma pani marzenia?
Faktycznie, chciałam i prawie wszystko udało mi się zrobić. Teraz chcę nakręcić pełnometrażowy film, ale nie mam na to środków. Może jeszcze coś napiszę, ale na to trzeba mieć dużo czasu wolnego. Może później.