Dobrze opowiedziane
„Listening” / © Adrian Tomine

16 minut czytania

/ Media

Dobrze opowiedziane

Rozmowa z Irą Glassem i Brianem Reedem

Nasz program bardzo się przeobraził w ciągu 20 lat. Mamy otwartą formułę i właściwie w każdej chwili możemy eksperymentować z czymś nowym. „This American Life” może stać się, czym tylko chcemy – mówią producenci najpopularniejszego podkastu na świecie

Jeszcze 4 minuty czytania

ANNA DESPONDS: Zwykle jestem jedną z niemal pięciu milionów osób, które co tydzień słuchają audycji i podkastu „This American Life”. Dziś mam okazję was nie tylko słuchać, ale też zadawać pytania. Przyznam, że mam tremę.
IRA GLASS: Byłem kiedyś w podobnej sytuacji. Zaproszono mnie na rocznicę, dziesięcio- czy dwudziestolecie działalności Terry Gross, prowadzącej program Fresh Air. Uważam ją za jedną z najlepszych dziennikarek w amerykańskim radiu i bardzo ją cenię. Miałem przeprowadzić z nią wywiad na scenie i bardzo się stresowałem. Przyjąłem więc strategię, że cały wywiad poprowadzę w jej stylu. Podzieliłem rozmowę na rozdziały dokładnie tak samo, jak ona by to zrobiła. Nie uszło to zresztą uwadze Terry, ale zadziałało. Polecam ci więc taki chwyt: całkowitą imitację.

Raczej nie uda mi się tego osiągnąć.
BRIAN REED: Nie wiem, czy prowadzący programy są w ogóle dobrymi rozmówcami. Czuję się strasznie źle w roli odpowiadającego na pytania – zdecydowanie wolę je zadawać. Jestem zbyt świadomy tego, czym jest wywiad. Próbuję zachowywać się dokładnie tak, jak chciałbym, żeby zachowywał się mój rozmówca, gdybym siedział po drugiej stronie mikrofonu.

IRA: Zgadzam się. Zawsze za bardzo identyfikuję się z osobą, która robi materiał, i odpowiadam na nawet najbardziej absurdalne pytania, chociaż na niektóre nie powinienem.

Na szczęście możemy się posiłkować „Out on the Wire” – komiksem o robieniu podkastów autorstwa Jessiki Abel, stworzonym we współpracy z tobą, Ira. Podobno jedno pytanie działa zawsze: „Czego się spodziewałeś/aś, a czym się to okazało?”. Spróbujmy: Ira, czym myślałeś, że będzie „This American Life”, a czym jest?
IRA: Kiedy zaczęliśmy robić program, nie miałem żadnych oczekiwań, ale na pewno nie spodziewałem się, że utrzymamy się na antenie przez 20 lat! Robiliśmy swoje – audycję, która podobała się nam samym. Cieszyliśmy się, że dostaliśmy możliwość tworzenia tego, co chcemy. Raczej nie przypuszczaliśmy, że program okaże się tak popularny, a na pewno nie na tak długo.

Z reporterami zawarliśmy na początku umowy, zgodnie z którymi mogliśmy nadawać i retransmitować ich materiały przez trzy lata. A że za trzy lata będziemy musieli znowu coś podpisać? To wydawało nam się wtedy czysto hipotetycznym problemem.

Nie przypuszczałem więc, że to się uda. Ale drugą rzeczą, która jeszcze bardziej mnie zaskakuje, jest to, że wciąż jest nam tak samo trudno robić programy jak na początku. Wymaga to nadal wielu długich godzin pracy, a przecież nasze ambicje i wymagania, jakie sobie stawiamy, rosną.

W 2017 pojawił się nowy program, „S-Town”, którego gospodarzem jesteś ty, Brian. Nie spodziewałeś się, że ten serial w ogóle powstanie, prawda?

Brian Reed / fot. Sandy HonigBrian Reed
Prowadzący i współtwórca podkastowego serialu „S-Town”. Od 2011 producent, a od 2015 roku starszy producent „This American Life”. Wyprodukował niektóre z najbardziej ambitnych historii wyemitowanych przez TAL, między innymi „The Secret Recordings of Carmen Segarra” – śledztwo dziennikarskie w rezerwie federalnej, w wyniki którego doszło do przesłuchań w Senacie USA, czy wielokrotnie nagrodzony reportaż „What Happened at Dos Erres”
fot. Sandy Honig

BRIAN: Pracując nad materiałem audio, myślałem, że może docelowo zrobię reportaż dla „This American Life”, ale na pewno nie przypuszczałem, że wyłoni się taka opowieść i że powstanie serial radiowy. Nikt tego nie mógł przewidzieć! Musiał upłynąć czas, a niektórzy bohaterowi umrzeć, aby opowieść przybrała obecny kształt. Życie musiało się samo potoczyć.

Zaczęło się od maila od słuchacza. Pisał, że w Bibb County w stanie Alabama dzieje się źle. Pomyślałem, że jeżeli to prawda, to ktoś powinien o tym donieść. Zakładałem, że jadę na południe zrobić reportaż o korupcji sędziów i organów ściągania. Zacząłem pracować nad materiałem, ale okazało się, że ciąg zdarzeń zmierza w zupełnie innym kierunku. Skończyło się ostatecznie na wielkiej kłótni, poszukiwaniu skarbów i odkrywaniu tajemnic życia jednej osoby.

Pamiętam uczucie, które zaczęło mi towarzyszyć na pięć czy sześć miesięcy przed premierą. Pracowałem nad historią faceta, który mieszkał na wygwizdowie gdzieś w Alabamie, kiedy w wyborach prezydenckich wygrał Donald Trump, ku zaskoczeniu wielu ludzi, w tym dziennikarzy. Wszyscy próbowali zrozumieć, co się wydarzyło w amerykańskiej polityce. Nagle pojawiło się mnóstwo tematów do omówienia przez media.

Wszyscy mieli coś do zrobienia, chcieli w czasie rzeczywistym odnieść się do wyborów, wysyłali reporterów, którzy jeździli po kraju, a ja siedziałem w Alabamie. Byłem gdzieś na obrzeżach. Nie miałem pojęcia, co tam robię. Myślałem sobie: „Jakie to głupie, jestem tu, zamiast razem z Irą i resztą pracować nad materiałami do audycji, która musi się ukazać w tym tygodniu”. To było bardzo frustrujące.

Aż pewnego dnia obudziłem się z myślą: „Czekaj, czekaj! Przecież to jest właśnie o tym!”. Jestem w jednym z miejsc, w których właśnie wydarza się historia. Tutejsi ludzie czuli się nieszczęśliwi i niezadowoleni z ostatnich ośmiu lat rządów. To właśnie z tego powodu Donald Trump doszedł do władzy. I do takich miejsc teraz zsyła się reporterów jak spadochroniarzy, aby raptem próbowali zrozumieć, co się wydarzyło. A my pracujemy nad tą opowieścią z Alabamy od kilku lat. Byliśmy tu, zanim ktokolwiek widział w Trumpie polityka. Ostatecznie w serialu radiowym nie wspominamy oczywiście o Trumpie, ale opowiadamy o sfrustrowanych ludziach, którzy uważają, że Ameryka idzie w złym kierunku, że nie ma dla niej nadziei. Wszystkie te wątki były bardzo aktualne w naszym materiale i nagle poczułem się pewnie. Zrozumiałem, że warto go dokończyć i pokazać innym. Tak powstał serial „S-Town”.

Ira Glass / fot. Sandy HonigIra Glass
Prowadzący i producent wykonawczy audycji i podkastu „This American Life”. W 1979 roku, w wieku 19 lat, odbył staż w głównej siedzibie National Public Radio (NPR) w Waszyngtonie. W ciągu kolejnych 17 lat pracował w niemal wszystkich redakcjach na niemal wszystkich stanowiskach – od montażysty i asystenta po wydawcę, producenta i reportera. Od 1989 roku mieszka w Chicago.
fot. Sandy Honig

Składa się na niego siedem odcinków, z których każdy trwa około godzinny. Taka produkcja wymaga ogromnej pracy. Jak ona przebiega? Jak duży jest wasz zespół?
IRA: Przez pierwsze lata „This American Life” robiłem ja i trzej inni producenci, aż pojawił się czwarty, i piąty, i tak było przez pierwszą dekadę. Dziś, kiedy program odniósł sukces, możemy sobie pozwolić na więcej współpracowników. Nad każdym odcinkiem pracuje kilkunastu producentów.

BRIAN: Mamy fact checkerów, montażystów, techników. Jestem tu od ośmiu lat i w tym czasie pojawiło się wiele nowych ról. Zespół się rozrósł, ale też podzieliliśmy się obowiązkami.

IRA: Dzięki temu możemy sobie pozwolić na to, że ktoś znika z pola widzenia na miesiąc czy nawet dwa i pracuje wyłącznie nad jedną długą, mocną historią. Tak było ostatnio z Daną Chivvis, która spędziła dwa miesiące nad materiałem, który wyemitowaliśmy kilka tygodni temu.

Diametralnie inaczej było na początku naszej działalności, kiedy wszyscy, przez cały tydzień, pracowaliśmy nad tym, co się pojawi na antenie. Nie mogliśmy planować żadnej długofalowej pracy. Dziś cieszymy się nieporównywalnym luksusem.

Czy właśnie nie tak powinny działać media? Inwestycja w jakość i w zespół wydaje się koniecznością. Czy to jest model dla innych?
BRIAN: Nasz proces działania jest dość nieefektywny, więc raczej nie jest to model dla wszystkich.

IRA: Części rzeczy, nad którymi pracujemy, którym poświęcamy pieniądze i czas, nigdy ostatecznie nie wykorzystujemy. Wiele osób czy instytucji prawdopodobnie zirytowałby taki sposób działania.

BRIAN: Są różne sposoby tworzenia jakościowych treści. Czasem pracę może wykonać nawet jedna osoba, która mogłaby na przykład przeprowadzić dziennikarskie śledztwo. Z tym, że jest to po prostu trudniejsze. Reporter potrzebuje redaktora. Dużo łatwiej się pracuje, kiedy ktoś sprawdza fakty, pomaga i w ogóle jest przy tobie.

IRA: Czasem nawet nie wiadomo, od czego zacząć. Natomiast w świecie podkastów obecnie jest w ogóle łatwiej zacząć niż kiedyś. Dystrybucja w sieci jest całkowicie inna, niż kiedy zaczynaliśmy. Wszechobecność i efektywność internetu są zupełnie inne niż działanie stacji radiowej. Naprawdę mam poczucie, że podkasting kwitnie. Wierzę, że każdy, kto robi dobre i oryginalne rzeczy, zostanie zauważony przez odbiorców. Jako audycji radiowej dotarcie do miliona słuchaczy zajęło nam cztery lata. „Serial”, czyli nasz drugi program dystrybuowany również w sieci, milionową publiczność miał już po czterech tygodniach. A podkast „S-Town” osiągnął taką słuchalność po czterech dniach. Wystarczyły cztery dni, żeby milion osób ściągnęło każdy odcinek.

Oprócz podkastingu popularnym i modnym słowem jest też storytelling.
BRIAN: Storytelling jest rzeczywiście modnym słowem, ale dzięki pracy Iry mamy nad innymi przewagę – od dłuższego czasu zastanawiamy się nad tym, jak budować opowieści. Staramy się robić to coraz lepiej, tworzyć historie oryginalne i nowatorskie. Zbudowaliśmy zespół, własny sposób pracy i stawiamy sami przed sobą wciąż nowe wyzwania.

This American LifeThis American Life
Radiowa audycja nadawana od 1995 roku i jeden z pięciu najczęściej słuchanych podkastów na świecie według rankingu iTunes. Na program składają się reportaże o ciekawych ludziach, śmiesznych chwilach, wielkich emocjach i zaskakujących zwrotach akcji – nazywane przez twórców „małymi filmami do radia”. Co tydzień 2,2 miliony osób odbiera audycję w ponad 500 rozgłośniach w USA, a kolejne 2,5 miliona osób ściąga ją jako podkast. Audycja jest ciągłym eksperymentem: jeden z odcinków powstał przy użyciu 24 godzin nagrań z całodobowej restauracji, inny na podstawie pomysłów zgłoszonych przez rodziców twórców programu czy ogłoszeń drobnych z lokalnej gazety. Słuchanie „This American Life” najlepiej rozpocząć od tej listy, skompilowanej przez Irę Glassa, albo sięgnąć po jeden z ponad 600 odcinków dostępnych w archiwum.

Sposób opowiadania w „This American Life” zmieniał się na przestrzeni lat.
IRA: Początkowo wykorzystywaliśmy dziennikarskie narzędzia do opowiadania bardzo osobistych historii. Z czasem, wraz z pojawieniem się internetu i blogów, pamiętniki stały się znaczącą częścią amerykańskiej popkultury. Wiele osób zaczęło publicznie dzielić się swoimi intymnymi sprawami. Robienie tego samego na antenie przestało nam się wydawać pociągające, podczas kiedy katastrofalna polityka w Stanach stawała się niepokojąco ciekawa. Zaczęliśmy zahaczać o tematy polityczne, a z czasem tworzyć też zupełnie dziwaczne projekty, jak cały program realizowany na żywo na scenie. Zrobiliśmy musical i operę złożoną z dziennikarskich faktów i wyprodukowaliśmy kilka filmów. Przez jakiś czas jeździłem na tournée z show, podczas którego opowiadałem historie, a w tle występowali tancerze. Wiem, że to brzmi fatalnie, ale efekt był naprawdę zabawny.

Nasz program bardzo się przeobraził na przestrzeni tych dwudziestu lat, zespół się zmienił, tak samo jak cała otoczka wokół. To bardzo przyjemne, że mamy otwartą formułę i właściwie w każdej chwili możemy eksperymentować z czymś nowym. „This American Life” może stać się, czym tylko chcemy.


Muszę wyznać, że spośród wszystkich formatów i odcinków, których słuchałam, jest jeden, który nie przypadł mi do gustu. To „20 Acts in 60 Minutes”, czyli zbiór króciutkich historyjek. Są dla mnie zbyt krótkie.
BRIAN: Lubię ten odcinek, podoba mi się pomysł, fajnie się go słucha i wyróżnia się na tle innych. Ale rozumiem cię, też lubię długie historie. Najlepiej się pracuje nad takimi, które są na tyle bogate, że mogą trwać długo. Są interesujące, aż chce się z nimi spędzić więcej czasu.

Taką właśnie historią jest „S-Town”. Przypomina literacką sagę z mnóstwem bohaterów.
BRIAN: Ludzie chcą dobrze opowiedzianych, ciekawie napisanych historii. Zarówno w literaturze, jak i w programach radiowych, punkt wyjścia i potrzeby odbiorców są więc bardzo podobne. Podkasty to po prostu inny kanał, może nawet wygodniejszy niż książka, bo słuchając, można karmić dziecko i mieć wolne ręce.

„Inside the Radio Factory” / © Wren McDonald„Inside the Radio Factory” / © Wren McDonald

S-Town” miał 40 milionów pobrań w miesiąc, ale wzbudził też sporo kontrowersji. Publikacja podkastu wpłynęła na rzeczywistość i po ujawnieniu pewnych faktów niektóre z występujących osób wpadły w tarapaty. Na światło dzienne wyszły osobiste informacje o innych bohaterach, przez nich samych skrywane. Ty, Brian, jesteś bardzo obecny w historii, stałeś się jej częścią. Czy nadal możemy mówić tu o dziennikarstwie, czy może ten serial jest bliższy rozrywce albo fikcji?
BRIAN: To z pewnością nie jest fikcja. Wykonaliśmy ogrom reporterskiej pracy, w której każdy fakt został skrupulatnie sprawdzony. Pracuję z doświadczonymi dziennikarzami, wszyscy jesteśmy świadomi naszej roli. To przede wszystkim kwestia specyfiki medium, jakim są podkasty. „S-Town” wyróżnia się na ich tle, wyrasta z długiej tradycji literatury faktu, dokładnie spisywanych, często osobistych historii o prawdziwych ludziach. Postępujemy zgodnie z przyjętymi zasadami i sposobami myślenia. Reporter jest nieraz częścią takich historii i uznaje swoją rolę. Dokładnie tym jest „S-Town”, tylko medium dystrybucji jest inne. Podkasty są bardziej intymne i tym różnią się od lektury książek. Ludzie inaczej odbierają te historie. Sam wciąż się tego uczę.

IRA: Zapytałaś się, czy to jest rozrywka. Denerwuje mnie sposób myślenia, w którym się zakłada, że entertainement oznacza coś lekkiego i niepoważnego. Wszystkie trzy podkasty, które produkujemy, „This American Life”, „S-Town” i „Serial”, uważamy za rozrywkę. Ale jednocześnie postrzegamy je jako długie formy dziennikarskie, często jest to dziennikarstwo śledcze. Nie wydaje mi się, żeby była w tym jakakolwiek sprzeczność.

Weźmy na przykład Trumana Capote, kiedy pisał „Z zimną krwią". Ta książka została pomyślana zgodnie z zasadami rozrywki – ma być emocjonująca, angażować czytelnika, są w niej wciągający bohaterowie i piękne opisy, ciekawe sceny i uczucia – wszystko to, co powinno się znaleźć w doskonałej powieści czy filmie. Capote wykorzystuje te narzędzia, ale na dodatek jest to prawdziwa historia. Od samego początku wychodzimy z tej właśnie tradycji. Uważam za złudne myślenie, że trzeba wybierać: czy mam być poważny, czy też chcę angażować i bawić ludzi. To nie są sprzeczne kierunki, można robić jedno i drugie jednocześnie.

Wszystkie trzy produkcje, które wymieniłeś, skupiają się na życiu w USA. Czy kiedykolwiek myśleliście o tym, żeby opowiadać o innym kraju?
BRIAN: Robiliśmy materiały też z innych miejsc, np. z Grecji. Zdarzyły się też reportaże o Polsce, takie jak „Nemeses” czy „Fake I.D.”. Na pewno nie zakładamy rozpoczęcia nowego serialu za granicą, ale chętnie produkujemy materiały o innych miejscach, jeżeli tylko pojawia się temat.

Ira, na początku rozmowy wspomniałeś, że praca nad programem jest po tylu latach równie trudna, jak wtedy, gdy zaczynaliście. Czy kiedykolwiek myślałeś, że mógłbyś robić w życiu coś innego?
IRA: Nie, wcale się nad tym nie zastanawiam. Ale to mi przypomina historię mojego przyjaciela, Etgara Kereta. Jego rodzice byli Polakami, a po Holokauście wyjechali do Izraela. Jego ojciec – chyba dlatego, że przeżył wojnę i obóz – miał taki pomysł na życie, że co 6 czy 7 lat zupełnie zmieniał zawód. Przez 6 lat był, powiedzmy, elektrykiem, potem prowadził mały sklep, a potem zajmował się czymś całkowicie innym. Czuł, że życie jest za krótkie, aby poświęcić je tylko na jedną rzecz. Zupełnie nie mam w sobie takiej chęci. Nie mam w głowie żadnej alternatywnej wersji mojego życia.

Tekst dostępny na licencji Creative Commons BY-NC-ND 3.0 PL (Uznanie autorstwa-Użycie niekomercyjne-Bez utworów zależnych).