Kadrowanie przestrzeni

JULIA GOLACHOWSKA: Zabawna okoliczność – okazuje się, że „Prosta tęcza” powstała w roku, w którym urodziłyśmy się z Jagodą. Co oznaczała ta praca na początku lat dziewięćdziesiątych?
MAREK SOBCZYK: To była moja odpowiedź na zadanie, wybrane spośród tych, które powierzyli artystom Nina Smolarz i Janusz Bogucki, kuratorzy wystawy „Epitafium i siedem przestrzeni. Drogi, tradycje, osobliwości życia duchowego w Polsce odbite w lustrze sztuki pod koniec XX wieku”. Interesowało mnie wtedy zagadnienie przestrzeni – siedem barw, tęcza miała je wyraźnie wyznaczyć. Sama jej symbolika mniej mnie zajmowała. Gdzieś w tle była świadomość, że przywołuję biblijny symbol porozumienia, ale nie to było najważniejsze. Przede wszystkim chodziło mi o kadrowanie przestrzeni i o liczbę siedem.

JAGODA KWIATKOWSKA: Dlatego jest kanciasta?
Tak, ta kanciasta forma to nie tylko kadr, ale i pewne uproszczenie tęczy. Łuk jest zjawiskiem trudnym do pojęcia i przełożenia na wymiary, natomiast bramka, która kadruje i wyznacza ramy, jest bliższa rozpoznaniu człowieka i jednocześnie malarska. Kąty i miary odwołują się do pewnych określonych zasad, wymiarów. Łuk jest niepojętym cudem. “Prosta tęcza” symbolizuje porozumienie, ale już nie cud, raczej proste reguły. 

JULIA: Jakie są różnice pomiędzy tęczą z przeszłości a tą, która aktualnie stoi pod Zachętą?  

MAREK: Nowa tęcza jest rekonstrukcją tej z 1991 roku, która po dwóch latach zniszczała i została rozebrana. Przede wszystkim są między nimi techniczne różnice – wtedy to były lite deski, dosyć nierówne, wszystko było bardziej przaśne, ludowe... Co oczywiście miało swój urok. Dzisiejsza tęcza jest skonstruowana zgodnie z najnowszymi technologiami. Sklejka jest idealnie równa, ale zobaczymy, jak długo taka pozostanie. Konstrukcja z niepalnego metalu jest obłożona panelami odpornymi na zmiany temperatury. Takich samych używa się przy budowie statków kosmicznych.
MAGDALENA KOMORNICKA: O łatwopalność pytają nas wszyscy. Ale to nie to by była łatwopalna kierowało nami jak zastanawialiśmy się jak ją zrekonstruować. Oryginalna tęcza była zrobiona ze zbitych przez Marka ręcznie malowanych desek. Robiąc współczesną rekonstrukcję, chcieliśmy by tęcza miała ten sam charakter, ale musieliśmy zastosować nowe technologie, bo stara tęcza byłaby niezgodna z dzisiejszymi przepisami.

JAGODA: Tęcza stanęła wtedy na placu Małachowskiego z jakiegoś szczególnego powodu?
MAREK: Wtedy było to miejsce bez rozpoznania. Chciałem skonfrontować moją pracę z otoczeniem i z galerią, w której mieściła się sztuka. Nawet nie pamiętam już, czy negocjowałem to wszystko z kuratorem. Na pewno Bogucki był bardzo otwarty, zostawiał nam dużo przestrzeni – zawsze nieobecny, otoczony asystentami. Magda znalazła w archiwach informację, że „Prosta tęcza” miała być umocowana nad drzwiami galerii. Być może Bogucki inaczej mnie zrozumiał, ale kiedy zbudowałem tęczę na placu, nie protestował.
Po placu raczej się wtedy nie chodziło – to były czasy tabliczek „nie deptać trawników”. Zresztą, nie było powodu, żeby tam chodzić. Więc i na tęczę ludzie patrzyli z pewnej odległości, nie podchodzili bliżej. Z oddalenia mogli spojrzeć na Zachętę, przez tęczę, jak przez ramę. Druga kwestia to konstruowanie z „nazwanego” materiału, każda deska jest z każdej strony osobno pomalowana na jedną z siedmiu barw, co określam jako nazwanie materiału. Dopiero potem z „nazwanego materiału” zbudowałem Tęczę.
MAGDALENA: W 1991 Marek wszystko zrobił sam. Sam pomalował deski, sam je zbił, sam je wkopał w ziemię… To też się zmieniło. Teraz musieliśmy przygotować się dokładnie: sprawdzaliśmy, jak idą rury pod ziemią, gdzie gaz, gdzie prąd… Trzeba mieć pozwolenia, zgody, podpis konstruktora, podpis inżyniera.
MAREK: Wtedy nie było tej wiedzy i świadomości. Dopiero jak stawiałem całą instalację do pionu, to potrzebowałem ludzi, ale technologicznie wszystko wymyślałem i technicznie realizowałem sam. Dzisiejsza tęcza to inna konstrukcja, której proces powstawania był bardziej skomplikowany. Inna była też współpraca z kuratorem. Gdyby Magda nie odnalazła mojej tęczy w archiwum Zachęty i nie zawalczyła o jej przywrócenie i zrekonstruowanie, nie byłoby jej.

JULIA: Jest też różnica we współpracy z instytucją – dziś już planów i pozwoleń nie da się pominąć.
MAREK: Wtedy nie było mowy o żadnych pozwoleniach, w ogóle nie brało się tego pod uwagę. Kopało się na dziko, na szczęście akurat tam, gdzie kopaliśmy, żadnej rury nie było. 

Nowa tęcza jest rekonstrukcją tej z 1991 roku, która po dwóch latach zniszczała i została rozebrana

JAGODA: Od lat dziewięćdziesiątych tęcza zmieniła też swoją symbolikę, dziś jest przedmiotem sporu.
MAREK: Ważniejsze były dla mnie aspekty formalne, zagadnienie przestrzeni i wchodzenie w relację z nią. Wtedy symbolika tęczy nie była dla mnie aż tak istotna. Dziś ta proporcja się odwróciła. Tęcza jako znak społeczności LGBT stała się obecna zarówno w debacie publicznej, jak i w polu sztuki. Procesy zachodzące w społeczeństwie przez ostatnie lata – mam tu na myśli walkę o prawa mniejszości seksualnych, ale też cykliczne niszczenie tęczy autorstwa Julity Wójcik na placu Zbawiciela – przydały mojej pracy nową warstwę znaczeniową. Jednocześnie uważam, że „Prosta tęcza” zachowała pewną niezależność, autonomię i niedopowiedzenie. Od początku zakładałem, że każdy, kto do niej podchodzi, może sam ją interpretować i rozumieć na rozmaite sposoby. Myślę, że adekwatne będzie tu rozróżnienie na znak i symbol. Symbol byłby przywiązany do określonego przeznaczenia. Natomiast znak może być zagospodarowany na wiele sposobów i te różne rozumienia potem się kumulują, nawarstwiają. To przeciwieństwo zjawiska zawłaszczania jakiegoś symbolu. Do tęczy można podejść z różnych stron, nie trzeba mieć w zanadrzu wyszlifowanych argumentów, obycia w dyskusji publicznej.

Archiwum Zachęty

JULIA: A czy kiedy powstała pierwsza tęcza, ktoś w ogóle łączył twoją pracę z kwestią praw osób LGBT?
MAREK: Nie, debata na ten temat nie była tak żywa. Nie przebijała się do szerszej świadomości i raczej nikt nie łączył z tym mojej pracy. Wydaje mi się, że symbolika tęczy w kontekście LGBT nie była wtedy w Polsce znana. Ten kontekst dotyka dopiero tegorocznej „Prostej tęczy”. Same kolory, których wtedy użyłem, różnią się od standardowego wyobrażenia na temat tęczy – między zielenią a błękitem jest biel, która odsyła nas do widma światła. Natomiast w sztandarze społeczności LGBT nie ma bieli. Zresztą on też zmienił się na przestrzeni lat, w pierwszej wersji flagi były trochę inne kolory. 
MAGDALENA: Symbolika tęczy nie zmieniła się przez te 28 lat, tylko jest bogatsza. Tęcza jest też symbolem pokoju i była wykorzystywana przez pacyfistów i ruchy hipisowskie. Teraz najczęściej sprowadzamy ją do dwóch wątków – jest symbolem walki o prawa społeczności LGBT albo starotestamentalnego przymierza czy mitologicznego połączenia nieba z ziemią i boskiego z ludzkim. A jest jeszcze wiele innych aspektów, np. tęcza jest też symbolem spółdzielczości i magazyn spółdzielczy „Tęcza Polska” do dziś jest wydawany z tym symbolem na okładce. 

JAGODA: To, że Julita Wójcik też postawiła tęczę w przestrzeni publicznej, zmieniło twoją pracę?
MAREK: Na pewno tęcza Julity i wieloletnia walka o zachowanie jej w przestrzeni miasta nadały nowe znaczenie mojej pracy. Spalona bardziej mi się podobała, miała coś w sobie, nabrała znaczenia. Nie odrzucam kontekstu pracy Wójcik. To ciekawa i ważna warstwa, która otwiera zupełnie nową perspektywę dla mojej tęczy. Ale nie chciałbym, żeby założenia, które stały u podstaw pierwszej wersji „Prostej tęczy”, zeszły na drugi plan. 
Kiedy po raz pierwszy tworzyłem tę pracę, byłem w trakcie formułowania „Kursu abstrakcji”, który opublikowałem w 1996 roku. Usiłowałem zdefiniować „abstrakcję użyteczną”. Przedstawiałem tę teorię w dwóch krokach nazywania – po raz pierwszy nazywamy materiał, wybierając go, a drugi raz stosując go w dziele. Ten materiał nazwany w dziele, nazwany po raz drugi, istnieje już na własnych warunkach, jest wyemancypowany – to ważne w kontekście tęczy, bo deski były najpierw pomalowane, potem dopiero skonstruowane, więc malowanie było właśnie tym „nazywaniem”. Zagadnienia dotyczące materii były dla mnie ważne.

Spalona tęcza bardziej mi się podobała. Oryginalna tęcza Wójcik moim zdaniem nie pasowała do otoczenia

JULIA: Magdo, odtworzyliście tęczę Marka z powodów politycznych? W kontekście tego, co się działo z tęczą z placu Zbawiciela?
MAGDALENA: Przywróciłam tęczę, bo to dobra praca! Nie da się uniknąć politycznego kontekstu, ale przede wszystkim chciałam sprawdzić, co zmieniło się przez te 28 lat w Polsce, w Warszawie, w Zachęcie – zależało mi na tych trzech planach. A to jak się zmieniło postrzeganie tęczy o tym opowiada. Przygotowując się do zeszłorocznej wystawy „Plac Małachowskiego 3”, razem z Jackiem Świdzińskim wyciągnęliśmy z archiwum wszystko, co dotyczyło tej przestrzeni. „Prosta tęcza” jako jedna z nielicznych prac, które wtedy stanęły na placu, przeszła próbę czasu. Warstwy znaczeń, które narosły przez lata są bardzo ciekawe. Tęcza stanęła na placu pod koniec czerwca i od tego czasu zdążyło się dużo wydarzyć!
MAREK: To jest dobry moment, myślę, że idealny na powrót tęczy. Instytucja ma obowiązek stawiać ważne kwestie w przestrzeni społecznej. 

JULIA: Tęcza kadruje dużo wydarzeń.
MAGDALENA: Tak, kadruje plac Piłsudskiego, ale i nazwiska Chełmońskiego, Matejki i Grottgera widniejące na fasadzie Zachęty!  

JAGODA: A jakie są reakcje?
MAGDALENA: Pozytywne! Choć oczywiście wszyscy pytają, czy nie boimy się, że spłonie. Nawet moja rodzina robiła zakłady ile postoi, zostanie ocenzurowana albo przemalowana.
MAREK: Na neutralny kolor.
MAGDALENA: Na razie nic się nie wydarzyło. Może dlatego, że jesteśmy pośrodku najbardziej monitorowanego miejsca w Warszawie?
MAREK: Na wernisażu para rozmawiała ze mną o tęczy i pan powiedział „Ja tu widzę śniadanie na trawie”. To pokazuje, że wyobraźnia zagospodarowuje ten kadr, który wyznaczają ramy tęczy.

Marek Sobczyk, „Prosta tęcza”, 1991/2019, fot. Anna Zgrodzka

JULIA: Jaka jest przyszłość placu Małachowskiego?
MAGDALENA: Plac Małachowskiego nie należy do Zachęty, tylko do Zarządu Dróg Miejskich, to oficjalnie „pas ruchu drogowego”. Od 2014 roku w planach jest rewitalizacja placu, która odsuwa się w czasie, ale zakładamy, że kiedyś nastąpi. Ta perspektywa determinuje nasze myślenie o tej przestrzeni i sprawia, że skupiamy się bardziej na tym, jak zagospodarować ją tu i teraz, a nie na długofalowych projektach. Tęcza postoi rok, czyli do lipca 2020. Marek na pewno chciałby, żeby została przed Zachętą.
MAREK: Chciałbym ją wysłać do Białegostoku.
MAGDALENA: No właśnie! Mamy nadzieję, że teraz każde miasto będzie chciało mieć swoją tęczę!
MAREK: Oczywiście, że chciałbym, żeby „Prosta tęcza” została na Placu Małachowskiego jak najdłużej. Niestety, w podobnej sytuacji znajduje się wiele instalacji artystycznych w przestrzeni publicznej. Powstają na kilka miesięcy, najwyżej parę lat, a potem niszczeją. Kończą się pozwolenia od miasta albo zmienia się koncepcja zagospodarowania przestrzeni. Wiele projektów tak przepadło. Jeśli praca nie jest pomnikiem, to nie ostaje się zbyt długo w przestrzeni.

JAGODA: Projekt „Plac” jest już cyklicznym wakacyjnym wydarzeniem, podczas którego Zachęta otwiera się na tę przestrzeń i zaprasza do trochę innego spędzenia czasu – rok temu ustawiliście leżaki, rosły pomidorki i w tym wakacyjnym otoczeniu artyści robili performanse.
MAGDALENA: Rok temu, dzięki współpracy z Zarządem Dróg Miejskich, udało się zamknąć plac dla samochodów i otworzyć dla naszej publiczności. Okazało się, że działania artystyczne w tej przestrzeni się sprawdzają, a ludzie chętnie siedzą na leżakach i np. oglądają performanse. To nie było oczywiste, bo wokół są dwie dość ruchliwe ulice! Okazało się, że nikt nie tęskni za parkingiem, a sukces zeszłorocznej wystawy pozwolił na przedłużenie tej sytuacji i utrzymanie zamknięcia placu dla samochodów. Wpisało się to też w aktualną politykę miasta, które chce ograniczać ruch samochodowy w centrum Warszawy i które walczy z zanieczyszczeniem powietrza. Może kiedyś pozbędziemy się samochodów z Placu Teatralnego? 
MAREK: Gdyby Zachęta nie mogła dalej trzymać tęczy, to może ksiądz z kościoła Świętej Trójcy, po sąsiedzku?
MAGDALENA: Kiedy Marek stawiał „Prostą tęczę” w latach dziewięćdziesiątych, Janusz Bogucki miał nadzieję na współpracę z sąsiadującymi instytucjami. Udało się to wtedy tylko po części. Wystawa miała swoją odsłonę w Muzeum Etnograficznym, zostały też podjęte próby współpracy z parafią ewangelicko-augsburską, które się nie powiodły. Parę lat temu powstała koalicja, my  – sąsiedzi skupieni wokół tego placu – siadamy i razem rozmawiamy o jego przyszłości. To nasza wspólna przestrzeń, w której staramy się wypracowywać wspólne rozwiązania. W zeszłym roku po raz pierwszy zorganizowaliśmy na placu sąsiedzkiego grilla, tego lata powtórzyliśmy to i mamy nadzieję tę tradycję kultywować.
MAREK: W kwestii dobrego sąsiedztwa, to cieszę się, że tęcza ma towarzystwo tak wielu znaków z innego metafizycznego porządku. Jest plac Piłsudskiego, z bardzo różnymi pomnikami, różnymi sposobami pamiętania. Były Wiatrołomy Pawła Althamera, Romana Stańczaka i ich gości. Jest park, hotel, Muzeum Etnograficzne, Zachęta, kościół. Tęcza dawała i daje możliwość patrzenia poprzez nią – kadrowania bardzo różnych fragmentów przestrzeni.
MAGDALENA: 19 października zapraszamy publiczność na dyskusję o tęczy. Zależy nam na tym, żeby to była dyskusja, która nie będzie antagonizowała. 
MAREK: Nie da się uniknąć tego, że występują antagonizmy, ale one powinny się spotkać, by móc ze sobą rozmawiać. Na pewno nie chodzi o to, żeby antagonizmy podbijać i nakręcać.