Polski jest dialektem śląskiego / Literatura / dwutygodnik.com

ZBIGNIEW ROKITA: Gdy spotkaliśmy się pierwszy raz, zaproponowałem przejście na „ty” – jesteśmy w podobnym wieku. Tobie się to nie spodobało. Dlaczego?
GRZEGORZ KULIK: Ale musisz opowiedzieć całą historię, bo tak postawionym pytaniem robisz ze mnie nadąsanego bufona. Twoja propozycja przejścia na „ty” była pierwszymi słowami, jakie w ogóle do mnie powiedziałeś. Jeżeli ktoś poświęca ci czas, żebyś miał materiał do swojej książki, to nie czujesz potrzeby wykazania jakiejś elementarnej kurtuazji wobec tej osoby? Tym bardziej że nie jesteśmy w podobnym wieku. Jestem od ciebie starszy o siedem lat. A przede wszystkim niespecjalnie mam ochotę się spoufalać z ludźmi na dzień dobry. Po co od razu przechodzić na „ty”, skoro możemy sobie nie przypaść do gustu? Do pani w sklepie też nie mówisz „cześć”, tylko „dzień dobry”, nawet jeśli ją widzisz setny raz. Więc w sklepie sam się stosujesz do konwencji, którą złamałeś ze mną.

Powiedziałeś wtedy: „Straciłeś coś, przechodząc ze mną na «ty». Mogliśmy rozmawiać ze sobą «za dwoje»”.
No, czyli przez „wy”. Można mówić po śląsku też za jedno, czyli na „ty”, lub za troje, czyli „oni”. Wszystko zależy od stopnia dystansu rozmawiających.

„Mogli by ôni...” – tak kilkadziesiąt lat temu moja prababcia zwracała się do swojej matki. Zdarza ci się trojać?
Zdarza się do jakichś szczególnie ważnych osób. Burmistrzów, prezydentów na przykład.

Po polsku nie mamy w codziennym użyciu tylu wariantów: mówimy na „ty” lub na „pan, pani”. Tu śląszczyzna daje większe możliwości od polszczyzny, choć wydaje się, że to polszczyzna jest bogatsza od śląszczyzny, np. ma pełną terminologię prawną...
Czekaj, to nie takie proste. Po polsku terminologia prawna to często zapożyczone obce słowa. Ale nikt nie krzyczy, że w polskim nie ma terminologii specjalistycznej – a śląskiemu już się to zarzuca.

Jak będzie po śląsku „konstytucja”?
Kōnstytucyjo.

A „trybunał konstytucyjny”?
Też jest: trybunał kōnstytucyjny. Takie samo zapożyczenie jak w polskim.

Przełożyłeś m.in. „Małego Princa” („Małego Księcia”), „Dracha”, „Niedźwiodka Pucha” („Kubusia Puchatka”), ale też „Pulp Fiction” czy interfejs Linuksa. Czy zdarza ci się wymyślać brakujące słowa? Gdy Czesi czy Litwini odradzali swoje języki w XIX wieku, nie raz tak robili.
W przekładach literackich zdarzyło mi się tak może raz. Śląski dziś jest w lepszej sytuacji niż czeski dwieście lat temu. Nie musimy niczego wymyślać, wszystko już jest. W dwa miesiące przełożyłem dla Wydawnictwa Literackiego „Dracha” Szczepana Twardocha. To sto tysięcy słów, czterysta stron i ani razu nie zabrakło mi słowa. Zadajesz mi to samo pytanie co wiele innych osób: czy może jednak mi ich brakło. To jest chyba pozostałość po myśleniu, że śląski to żargon, gwara, a nie język. Z tym są też związane te wszystkie konkursy na najśmieszniejsze śląskie słowa, ale śląski język to nie tylko szmaterlok i hercklekoty. Wyobraź sobie, co by było, gdyby Ślązacy, nie znając polskiego, naśmiewali się z dziesięciu najśmieszniejszych polskich słów: łamaga, łapserdak, bździągwa, podśmiechujki itd. I potem ktoś by spytał: „Jak wy, Poloki, napiszecie «Dracha», jak mocie ino tego łamagi i łapserdaka?”. To takie przyprawianie językowi gęby. A śląski to świetne tworzywo literackie. Można w nim sięgać po rozwiązania, których w polszczyźnie nie ma.

Innym efektem żargonowego myślenia jest udziwnianie. Ludzie tworzą ajnflusy zamiast wpływy, żołdokōw zamiast wojokōw i inne dziwactwa. Niektórym się wydaje, że po śląsku to po antypolsku, że jeśli chcesz coś napisać po naszemu, to musisz wyrzucić ze zdania wszystkie słowa, które są takie same jak polskie albo podobne do polskich.

Grzegorz Kulik

Tłumacz na język śląski i jego popularyzator. Jest autorem przekładów „Godnij Pieśni” („Opowieści wigilijnej”) Karola Dickensa, „Dracha” Szczepana Twardocha, „Małego Princa” („Małego Księcia”) Antoine’a de Saint-Exupéry’ego, „Niedźwiodka Pucha” („Kubusia Puchatka”) A.A. Milne i „Alicyje we Kraju Dziwōw” („Alicji w Krainie Czarów”) Lewisa Carrolla. Jest szefem projektu Silling.org, służącego wdrażaniu języka śląskiego w technologiach cyfrowych, a także laureatem Górnośląskiego Tacyta za 2018 rok.

Kiedyś też tak robiłeś?
No zdarzało mi się, ale nigdy nie szedłem w ekstrema. Najgorsza była chyba pierwsza wersja „Godnij Pieśni” („Opowieści wigilijnej”), ale się to poprawiło. Ostatnio na swoim kanale na YouTubie „Chwila z gŏdkōm” czytałem trzy hasła ze śląskiej Wikipedii. To jest falsyfikat, a nie język śląski. Ludzie języka nie czują, nie mają jego świadomości. Mówimy po śląsku jak małe dzieci, bo polski siedmiolatek potrafi po polsku komunikować swoje potrzeby, ale artykułu nie napisze.

Dlatego idzie do szkoły, żeby się nauczyć.
Właśnie – a śląskie dziecko nie idzie do szkoły, w której by się nauczyło pisać po śląsku. Polacy – oraz Niemcy, Czesi, Francuzi i inni – szkolą się kilkanaście lat w pisaniu w swoim języku, a i tak niewielu potrafi naprawdę dobrze to robić, bo oprócz uczestniczenia w edukacji systemowej muszą jeszcze sami się doćwiczyć. Ślązacy nie mają tych tysięcy godzin lekcji swojego języka i dlatego nie wchodzą na jakiś wyższy poziom umiejętności posługiwania się nim. Podmieniają więc słowa „polskie” na niemieckie albo na polski slang, bo go nie odróżniają od śląskiego języka. A język to nie tylko słownictwo.

A co?
Cały system. Gramatyka, fleksja. Gdy powiesz po polsku „Zjadłem cheeseburgera oraz chipsy i zrestartowałem serwer”, to choć użyłeś angielskich słów, powiedziałeś to po polsku, bo użyłeś polskiej gramatyki. Tak samo jak powiesz: „Jadłem klapsznitę i piłem tyj”. Użyjesz samych słów, które występują po śląsku, ale powiesz to po polsku, bo je odmienisz według polskiego wzorca. A jak powiesz odwrotnie: „Jod żech krōmka chleba i piōł żech herbata”, to powiesz to po śląsku, chociaż nie użyjesz kanonicznych śląskich słów. Gramatyka decyduje o języku.

Dlaczego Ślązacy tego nie rozumieją?
Nie tyle „nie rozumieją”, ile są po prostu nieświadomi. Przez to zauważają tylko słownictwo, bo ono najbardziej rzuca się w oczy. Dlatego całą energię zużywają na to, żeby nie zatraciły się jakieś tam pojedyncze wyrazy, ale nie dbają o system językowy. Widzę, jak śląska gramatyka się polonizuje.

Przykład?
Tam, gdzie polski czasownik kończy się na „ywać” lub „iwać”, po śląsku ma końcówkę „ować”. Na przykład po polsku będzie „pokazywać”, a po śląsku „pokazować”. Ludzie nie dbają o to i coraz bardziej szerzy się polska końcówka. Tworzą się takie formy jak „pokozywać” czy „pokazywać”. Albo słowo „studnia” – po polsku i śląsku znaczy to samo, ale odmiana jest inna. Po śląsku „wpod żech do studnie”, a po polsku „wpadłem do studni”. I system się rozjeżdża, bo odmieniają albo po polsku „wpod żech do studni”, albo idą w hiperpoprawność i mówią „siedza we studnie”, chociaż to jest inny przypadek. Ale po polsku w obu jest tak samo: kogo? czego? „studni”, o kim? o czym? „o studni”. I przestali to rozróżniać.

W XX wieku wielu dowodziło, że śląski to zakonserwowana staropolszczyzna, odnaleziony język Kochanowskiego.
Współczesny śląski i XVI-wieczny polski mają ze sobą wiele wspólnego. Polszczyzna była kiedyś bardzo podobna do śląskiego, ale przez to, że centrum kulturowe Polski w pewnym momencie przesunęło się na wschód, ona się dość mocno zmieniła. Kochanowski mówił trochę jak Ślązak: „jo mioł”, a nie „ja miał”.

W ten sposób promowano Śląsk po przyłączeniu regionu po II wojnie światowej do Polski – jako ziemię prapolską.
Ale nawet czołowy językoznawca zajmujący się śląskimi sprawami w czasach PRL-u, profesor Stanisław Rospond, napisał, że śląski to raczej dialekt staropolskiego niż polskiego. Rozumiał genetyczną odrębność tych dwóch systemów.

Sprawą zupełnie umowną jest to, że śląski jest dialektem polskiego – równie dobrze można byłoby uznać, że polski jest dialektem śląskiego.
To prawda, tym bardziej że w śląskim języku zachowało się więcej starszych cech niż w polskim. Trudno, żeby starsze było zależne od młodszego, prawda? Jeśli się powie, że polski jest dialektem śląskiego, to naukowo jest to bez problemu do obronienia.

Twardoch kiedyś napisał, że kończy rozmowę, jeśli ktoś przy nim używa terminu „gwara śląska”. A jak ty reagujesz, gdy ktoś przy tobie nazywa śląszczyznę „gwarą”?
Szlag mnie trafia. [Śmiech]

Ignorujesz, krzyczysz, tłumaczysz?
Szczerze mówiąc, to nie chce mi się tłumaczyć. Kiedyś mnie to o wiele bardziej denerwowało, ale teraz mam jakiś tam dorobek i wiem swoje, więc nie rusza mnie to specjalnie. Zresztą zwykle mówią tak osoby, które mają niewielką wiedzę na ten temat. Nie jest to ogromny problem, kiedy o „gwarze” pisze jakiś anonim w internecie. Gorzej, gdy przychodzi do mnie dziennikarz, któremu nie chciało się przygotować do rozmowy. Albo pani z biblioteki, która chce ze mną zorganizować spotkanie. No sorry, ale wówczas wypadałoby wiedzieć.

I co im odpowiadasz?
Gwara, gwar, gwarzyć, gaworzyć, gawarić – to wszystko słowa związane z czynnością mówienia, a ja przede wszystkim piszę. Poza tym na Śląsku słowo „gwara” źle nam się kojarzy, bo przez dekady powtarzano nam, żebyśmy się nią nie posługiwali.

I bili w szkole linijką po rękach. Ciebie też karali za mówienie po śląsku?
Nie, ja miałem szczęście, bo dorastałem w Radzionkowie. Przedszkolanki same godały, nauczycielki w szkole też nie miały problemu, gdy rozmawialiśmy po śląsku. Nie mogły mieć problemu. U mnie na ulicy spośród chłopców z placu po polsku mówiło może trzech.

Ale w rozmowie z Gazetą.pl powiedziałeś, że kiedy byłeś młodszy, miałeś blokadę z używaniem śląskiego w niektórych sytuacjach – mówiłeś po polsku do tych, których darzyłeś wielkim szacunkiem, i do obcych, nie miałeś natomiast problemu z mówieniem po śląsku z kolegami na podwórku. Dalej się wstydzisz?
Nie, ja przez to już przeszedłem i przepracowałem to w sobie. I jest grupa Ślązaków, którym też to się udało, choć to wciąż mniejszość.

Skąd bierze się ten wstyd?
Nie wiem. W powietrzu to może jest. Może jesteśmy tak nieświadomie programowani, żeby się wstydzić swojego języka? Wiem na pewno, że ten wstyd nie jest zjawiskiem nowym. W starych badaniach etnograficznych znajdziesz to samo. Przekazujemy sobie z pokolenia na pokolenie awersję do mówienia po śląsku.

W 1869 roku profesor Uniwersytetu Jagiellońskiego Lucjan Malinowski jeździł po Śląsku i zapisywał wypowiedzi miejscowych. Siadał z nimi i prosił, żeby opowiadali mu, jak się doi krowę i o czym rozmawiają na szkubaczce. Jednocześnie prowadził pamiętnik z badań. Opisuje w nim sytuację, gdy przychodzi do domu Ślązaków, wychodzi do niego gospodyni i zaczyna przepraszać, że nie potrafi przywitać go po niemiecku. Ona mogła do niego mówić po śląsku, bo on by ją przecież zrozumiał, ale jej się nie mieściło w głowie odzywać się do niego po śląsku. Ślązacy w czasach niemieckich mieli poczucie, że ich język jest czymś niskim. Klasy wyższe mówiły po niemiecku, a klasy niższe po śląsku.

Lewis Carroll, „Przigody ôd Alicyje w Kraju Dziwōw”.
Przeł. na język śląski Grzegorz Kulik, Silesia Progress, 192 strony, w księgarniach od grudnia 2020A później przyszła tu Polska i również od Polaków usłyszeli, że ich język to zepsuta, zniemczona gwara.
Tak. Miejscowa inteligencja po przyłączeniu wschodniego Górnego Śląska do Polski w 1922 roku protestowała, gdy przybysze nie wiadomo skąd domagali się, by Ślązacy mówili w urzędach po polsku. Ci Ślązacy byli przekonani, że po 1922 roku będzie się tu mówiło po „naszemu polsku”, a nie że trzeba będzie się uczyć następnego języka – wcześniej niemieckiego, teraz polskiego literackiego.

Szczególnie że polszczyzna przed I wojną światową nie cieszyła się poważaniem na Śląsku – wielu kojarzyła się z mową gastarbeiterów z Galicji. Dobrze widać to w „Pokorze” Twardocha. Śląsk często czyta się przez pryzmat narodowościowy, a ucieka nam aspekt klasowy. Dla Ślązaków językiem oficjalnym był na ogół niemiecki lub polski, a śląski był językiem codziennych kontaktów. Awans społeczny wymagał zaś wykorzenienia się.
I to trwało w opowieściach rodzinnych, Ślązacy sami sobie to przekazywali.

Dałem znajomej twój przekład „Małego Księcia” na śląski. To Ślązaczka, starszej daty. Przeczytała, ale po lekturze powiedziała, że to nie wypada – że śląski to nie jest język dla literatury.
Mam takie same doświadczenia, też z kobietami. Bo jest jeszcze coś. Badania pokazują, że mając do wyboru dwa dialekty o różnym prestiżu, kobiety o wiele częściej niż mężczyźni wybiorą ten bardziej prestiżowy. A jakkolwiek świata nie poukładamy, to kobieta na początku życia dziecka spędza z nim najwięcej czasu i to ona w większym stopniu odpowiada za międzypokoleniową transmisję języka. I dlatego cieszy mnie, że większość osób, które przychodzą na moje spotkania autorskie, to kobiety. Być może dzieje się tak, bo staram się, żeby ten mój śląski był jak najbardziej estetyczny.

Nagraliśmy niedawno audiobooka „Przigody ôd Alicyje we Kraju Dziwōw”. Lektorka, Anna Bączek-Lieber, dba o śląski w swoim domu, ale wspominała, że gdy zwraca się w tym języku do małego syna, on odpowiada jej: „Mamo, mów normalnie”. Kiedy jednak przyniosła do domu plik kartek z moim przekładem i zaczęła czytać, dziecko nagle słuchało jak zaczarowane. Teraz czyta mu do snu, a on spontanicznie zaczyna mówić po śląsku. Ten język trzeba uestetycznić.

Niecierpliwisz się, gdy ludzie mówią, że przełożyłeś „Małego Księcia” czy „Alicję w Krainie Czarów”?
Jest to problem, bo o moich książkach najczęściej się rozmawia w języku, który ani nie jest źródłowy, ani docelowy, czyli po polsku. A po to jest tytuł na okładce, żeby był używany. Poza tym moje przekłady nie mają wiele wspólnego z przekładami polskimi. A z „Kubusiem Puchatkiem” to już w ogóle.

Gdy Zbigniew Kadłubek przełożył „Ajschylosa”, Magdalena Warchala w „Gazecie Wyborczej” napisała o profesorze, który „kazał Prometeuszowi godać”. Tłumaczysz te książki z oryginałów?
Zawsze mnie rozbraja to pytanie. Nie jesteś pierwszym, który pyta, czy tłumaczę z oryginału. A z czego mam tłumaczyć? Jak się rozmawia z polskim tłumaczem, to nikomu nawet do głowy nie przyjdzie o to pytać. Tak jakby śląski tłumacz był jakiś gorszy. Tak, „Niedźwiodka Pucha”, „Przigody ôd Alicyje we Kraju Dziwōw” i „Godniŏ Pieśń” z angielskiego, „Małego Princa” z francuskiego, a „Dracha” z polskiego.

To ciekawe, bo inaczej niż większość tłumaczy jesteś w większym stopniu tłumaczem „na jakiś język”, a nie „z jakiegoś języka”. Zaglądasz do polskich przekładów?
Nie mogę. Polski przeszkadza przy pisaniu po śląsku, bo oba te języki są do siebie dość podobne i oba znam od dziecka. Gdy tłumaczyłem „Małego Princa”, miałem otwarty francuski oryginał, a razem z nim na wszelki wypadek tłumaczenia angielskie, czeskie i kaszubskie. Uczyłem się kiedyś francuskiego i dużo rozumiem, ale jak się nie pracuje nad językiem, to zdarza się, że umiejętności zabraknie. Stąd ta asekuracja.

A po co przekładać Ślązakom książki na śląski, skoro każdy z nich mógłby z takim samym albo nawet większym zrozumieniem przeczytać je po polsku? Jest kilkanaście różnych wersji „Małego Księcia” po polsku.
Bo chcę.

A oni chcą? Opłaca się?
Kultura nie powinna kierować się ekonomią. „Mały Princ” rozszedł się bardzo dobrze i samo to świadczy, że jest zapotrzebowanie na śląską literaturę.

Ile się rozeszło?
Gdyby się sprzedało trzydzieści egzemplarzy, tobyś dziś ze mną nie rozmawiał. Nie mogę mówić o konkretnych liczbach, ale powiem ci tak: gdyby Ślązaków było trzydzieści siedem milionów, to moje przekłady sprzedawałyby się lepiej niż polskie bestsellery.

Poza tym nie wiem, czy większość moich czytelników już się urodziła. Może Ślązacy to będą masowo czytać za osiemdziesiąt lat. Jeżeli się rozpłyniemy w polskości, to dobrze, żeby chociaż te przekłady zostały w bibliotekach, żeby coś po nas zostało, gdy my już przeminiemy. A może będą też śląskie tłumaczenia tych samych książek? Jeśli moje przekłady się nie zestarzeją, to będzie dobrze tylko dla mojego ego. Bo by to znaczyło, że śląski stanął w miejscu.

Zarabiasz na tym?
Nie lubię rozmawiać o takich rzeczach.

A śląszczyzna przeminie?
Czasem mam poczucie, że to, co teraz robimy, to stypa nad śląską godką. Chciałbym się mylić, ale widzę, jak mało osób jest w stanie komunikować się poprawnie po śląsku. Uwierz mi, że ja potrafię wymienić z nazwiska ludzi, którzy potrafią napisać na Facebooku mający ręce i nogi post albo komentarz po śląsku. Wszyscy chcą dyskutować o śląskim, ale większość chce to robić po polsku.

Jakie jest twoje największe marzenie jako tłumacza?
To może nie marzenie, ale fajnie by było wziąć się za fantastykę albo science fiction. To zupełnie inna literatura niż ta, nad którą dotychczas pracowałem. Musiałbym pewnie wymyślić masę neologizmów przy niektórych pozycjach.

Już wiemy, że śląski udźwignie Dantego, Ajschylosa czy Dickensa, a ty chcesz z niego wycisnąć jeszcze więcej? Nagiąć język do granic możliwości?
To prawda. Fajnie mi się rozpycha ten śląski, wchodzę z nim w nowe rejony.

Cykl tekstów wokół tłumaczeń i tłumaczy publikowany jest we współpracy z Instytutem Kultury Miejskiej w Gdańsku – organizatorem Gdańskich Spotkań Literackich „Odnalezione w tłumaczeniu” oraz festiwalu Europejski Poeta Wolności.