Od dawna jestem martwy
Truthout.org / CC BY-NC-SA 2.0

18 minut czytania

/ Literatura

Od dawna jestem martwy

Rozmowa z Breytenem Breytenbachem

Moja walka wymierzona była w ortodoksję i władzę. Właśnie tam rodzi się zło. Ma swoje źródła w poczuciu władzy, w przekonaniu, że jest się do niej uprawnionym – mówi o swojej twórczości pochodzący z RPA poeta

Jeszcze 5 minut czytania

KRZYSZTOF CIEŚLIK: Niemal pół wieku temu bał się pan być „poetą bez języka, malarzem bez oczu”. Dziś w „Późnym wierszu” pisze pan „każdy ruch pędzla jest dozwolony / każde słowo wolne wyłuskane”. Co się zmieniło?
BREYTEN BREYTENBACH
: Nie ma to już znaczenia, ponieważ ludzie, którzy czytali, nie czytają, a ci, którzy patrzyli, już nie patrzą. To daje cudowną wolność. Mówię poważnie. Kiedy jesteś w pewnym wieku, nie ma już znaczenia, czy porozumiewasz się z innymi, czy też nie. Sądzę, że powiedziałem już to, co miałem do powiedzenia. Zawsze starałem się być tak blisko momentu historycznego, w którym żyłem, jak to tylko możliwe, starałem się odpowiadać na pojawiające się pytania i być na tyle szczery, na ile się da. Nie wydaje mi się jednak, że mógłbym zmienić coś, co powiedziałem w przeszłości, ani wpłynąć na to, co się wydarzyło. To już zadanie innych ludzi – mogą czerpać z moich słów i dokonań albo je odrzucić, zapomnieć. Ale pragnienie, by nadal wyrażać siebie, by pisać i malować jest we mnie nadal takie jak dawniej. Tyle że teraz nie ma już znaczenia, dla kogo to robię.

Czy to znaczy, że teraźniejszość nie interesuje pana tak jak dawniej?
Oczywiście, że teraźniejszość mnie interesuje. W Auschwitz widziałem cytat z Santanyany: „Ci, którzy nie pamiętają przeszłości, skazani są na jej powtarzanie”. Ale jednocześnie mam takie poczucie, że koszmary z przeszłości zawsze się powtarzają, niezależnie od tego, czy się o nich pamięta. Nie sądzę, żeby pamięć mogła nas przed czymkolwiek uchronić.

W takim razie po co nam pamięć?
Żeby się nie zatracić. Ale nie tylko. To, co było, i to, co nadejdzie, jest jednym kontinuum. Pamiętamy częściowo wszystko, co wynaleźliśmy, ponieważ jesteśmy przywiązani do bogactwa świata, doświadczeń, ludzi i przedmiotów. Niekoniecznie z powodu nostalgii, ale także z powodu wdzięczności za to, czego mieliśmy okazję doświadczyć. To również jest ważna cząstka pamięci. Myślę też, że pamiętamy, ponieważ jako gatunek chcemy być lepsi niż jesteśmy. Musimy więc pamiętać, jak łatwo jest zbłądzić, jak łatwo jest czynić zło, jak łatwo przychodzi nam zabijanie.

Breyten Breytenbach

ur. 1939 r., południowoafrykański poeta, malarz i prozaik, uznawany za jednego z najwybitniejszych twórców języka afrikaans i najważniejszych autorów antyapartheidowych. W 1960 roku wyemigrował do Paryża. Jego debiut „Die ysterkoei moet sweet” („Żelazna krowa musi się pocić”) ukazał się 1964 roku. Od 1970 roku publikowanie jego utworów zostało w RPA zakazane. Podczas nielegalnej próby odwiedzenia Republiki Południowej Afryki w 1975 roku został zatrzymany, po czym skazano go na dziewięć lat więzienia za terroryzm (owocem pobytu w więzieniu jest książka „The True Confessions of an Albino Terrorist”). W 1982 roku został wypuszczony na skutek interwencji międzynarodowej, wyjechał do Paryża i przyjął francuskie obywatelstwo. Polskie przekłady wierszy Breytenbacha zostały zebrane w wydanym w 1980 roku tomie „Cały czas” w tłumaczeniu Andrzeja Dąbrówki. W związku z tegorocznym Festiwalem Miłosza opublikowano nowy zbiór poezji Breytenbacha pod redakcją Magdy Heydel „Refren podróżny. Wiersze wybrane”.

W „Szukaniu drogi” pisze pan: „Moim przewodnikiem jest wiersz”. Czyje wiersze były pańskimi przewodnikami w pisarskiej drodze?
Miałem wielu przewodników. Niektórzy z nich czasem do mnie powracali. Wracam teraz do twórczości Li Baia i Du Fu, i przypominam sobie, że przecież kroczyłem ich śladami już jako dwudziestoparolatek. Przewodnikiem może być dla mnie każdy poeta, każdy wiersz, który jest wyrazem interakcji pomiędzy tworzywem, w którym się pracuje, czyli językiem, a osobą (zawieszoną w niepewności między tym, kim człowiek jest, i tym, kim się stanie) oraz światem, będącym zarazem tajemnicą, okropieństwem i rajem. Ale przewodnik nie oznacza kogoś, kto zabierze cię w konkretne miejsce, ani kogoś, kto zaoferuje ci rozwiązanie. Pisarstwo i malarstwo, które nie jest nastawione na to, że przyniesie jakiś efekt, a zamiast tego wybiera wolność, musi zaakceptować fakt, że nie ma czegoś takiego jak rozwiązanie. Chodzi o sam proces stawania się, i to jest wspaniałe.

Wierzył pan kiedykolwiek w cel czy – jak pan to określa – rozwiązanie?
Nie… Może gdy byłem młody. Ale już samo to wspomnienie „rozwiązania” jest typowo utopijnym mechanizmem. To bardzo ważne. Musimy wierzyć w to, że możemy stać się lepsi. Innymi słowy: musimy w to rozwiązanie wierzyć, chociaż niewątpliwie go nie ma.

Żyjemy jednak w antyutopijnych czasach. Chyba niewielu ludzi wierzy dziś w jakiekolwiek utopie.
To prawda. Dzisiejsze utopie to bodaj Facebook i smartfony. Czy nie jest to nowy rodzaj wiary? Żartuję oczywiście, ale ludzie szybko zapomną, że rozwiązanie nie istnieje. Ci, którzy byli przed nami, wierzyli w ostateczne rozwiązanie, komuniści też wierzyli w nowy wspaniały świat – raj robotników i sprawiedliwości. Nawet my w Afryce wierzyliśmy w to, że dekolonizacja się powiedzie, staniemy się wolni, samowystarczalni, odpowiedzialni i będziemy mogli ofiarować światu bogactwo afrykańskich doświadczeń. Wszystko to okazało się nieprawdą. Nie znaczy to jednak, że ludzie przestaną próbować i wierzyć w ostateczne cele. Im bardziej skomplikowana sytuacja, tym lepsze pole do popisu dla demagogów, którzy udają, że owo rozwiązanie istnieje. Tak brzmi pierwsza lekcja dialektyki.

W wierszu „Autoportret” z pana najnowszego tomu „The Singing Hand” pisze pan „Bóg do mnie nie mówi”. Ale biblijna retoryka, choćby jako trawestacja, pojawia się w pańskiej twórczości bardzo często. Mocno obecna jest u pana szczególnie figura Łazarza. Dlaczego ma ona dla pana tak wielkie znaczenie?
Bo Łazarz wstaje z martwych. Biblijne odniesienia pojawiają się w moich wierszach siłą rzeczy. Tak zostałem wychowany. Dorastałem pośród bardzo wierzących ludzi, którzy czytali  Biblię. Do dziś w moich stronach Pismo Święte bardzo często wykorzystuje się do diametralnie różnych celów. Ludzie zabijają z Biblią w jednej ręce i kałasznikowem w drugiej. Uważam, że Biblia jest wspaniała jako źródło historyczne, mitologiczne i literackie. Jest bogata, piękna, urzekająca. Można w niej znaleźć właściwie wszystko: od pieśni miłosnych po okrutne opowieści na temat władzy i przemocy. A Łazarz? Moja historia ma z nim wiele wspólnego. Od dawna jestem w pewnym sensie martwy.

Ma pan na myśli emigrację i pobyt w więzieniu?
To także. Ale jestem też martwy jako członek jedynej społeczności, w której mogę w pełni naturalnie funkcjonować, nie musząc się nad niczym dwa razy zastanawiać (to kwestia wychowania, tradycji itd.). W tym sensie mogę powiedzieć, że już nie żyję. Jestem martwy.

To mój pierwszy wywiad z umarłym poetą.
Pierwszy wywiad z umarlakiem? Cóż, muszę panu powiedzieć, że śmierć nie jest taka zła. Dobrze sobie z nią radzę. I nie muszę się już przejmować umieraniem.

Breyten Breytenbach, „Refren podróżny. Wiersze wybrane”Breyten Breytenbach, „Refren podróżny. Wiersze wybrane”. Redakcja Magda Heydel, Fundacja Miasto Literatury, książka wydana na Festiwal MiłoszaSkoro mowa o umieraniu, to mam wrażenie, że w swoich wierszach – także tych nowych, choćby w „kto polegnie / ostatni?” – próbuje się pan rozszczepić, zdystansować od siebie, dostrzec w lustrze tego drugiego Breytena: czasem czarnego, czasem oprawcę, czasem tego, który gra z cenzorem albo czytelnikiem. Ja to ktoś inny?
W afrikaans mamy taką znakomitą odpowiedź, która brzmi „janee”, czyli tak-nie. A mówiąc poważnie: wydaje mi się, że nie istnieje coś takiego jak niezmienne „ja”, które od początku do końca pozostaje takie samo. Wiem wystarczająco dużo i wystarczająco długo patrzę na siebie i innych, by zdawać sobie sprawę, że wszystko ciągle się zmienia. Zbyt wiele znam też systemów eschatologicznych i filozoficznych, by nie postrzegać ego jako pewnego konstruktu czy projekcji. Dlatego to nieokreślone „ja” ciągle się u mnie pojawia. Myślę przy tym, że sam akt wypowiedzi ma wymiar alienacyjny. W pewnym sensie sprawia on, że stajesz się kimś innym. To właściwie nieuniknione. Myślę, że komunikacja za pomocą słów jest formą samobójstwa.

Poezję pisze pan głównie w języku afrikaans, a prozę raczej po angielsku. Czuje pan, jak to ujęła Nadine Gordimer, że należy do nabokowskiego porządku?
Bywa, że piszę coś na zlecenie wydawcy, wtedy posługuję się angielskim, ale z reguły tworzę w afrikaans, bo to moje naturalne środowisko. Zaczęliśmy wprawdzie od tego, że potrzeba interakcji i porozumienia zanika, ale ta potrzeba zawsze jednak istnieje. Nie da się pisać czy malować, nie wchodząc w interakcję z otoczeniem.

Albo ze sobą samym.
Tak, sądzę zresztą, że pisze się przede wszystkim po to, by nadać kształt samemu sobie, swemu głosowi, miejscu, z którego się pisze. Ta lokalność określa świadomość. Nie chodzi jednak tylko o siebie, bo pisanie bierze się też z próby zmieniania świata. Myślę, że człowiek pisze dlatego, że czuje się zagubiony, a może raczej: czuje, że nie ma swojego miejsca, że nie jest spełniony, dokończony. Oczywiście, nie zawsze tak jest. Są przecież i ci, którzy pragną opiewać świat, a nie go zmieniać. Literatura oralna bardzo często tym właśnie się zajmuje.

Co miał pan na myśli, mówiąc, że afrikaans to zbastardyzowany język?
Wszystkie języki są zbastardyzowane, ponieważ ulegają różnorodnym wpływom. Ale oczywiście moja wypowiedź była prowokacją i miała wymiar polityczny. Ludzie rządzący krajem utrzymywali bowiem, że afrikaans to czysty, europejski język, najmłodszy książę z rodziny germańskiej. Stały za tym powody polityczne: chodziło o to, by dowieść, że język ten nie ma nic wspólnego z Afryką Południową. Nie była to jednak prawda, bo już wówczas afrikaans ulegał miejscowym wpływom. Ale ta bastardyzacja nie była w moich ustach określeniem pejoratywnym. Sądzę, że bastardyzacja, krzyżowanie się jest czymś wspaniałym. Często powtarzam, że afrikaans to język kreolski. Wystarczy się mu przyjrzeć, żeby zobaczyć cechy charakterystyczne dla tego rodzaju mieszaniny. W afrikaans łatwo na przykład tworzy się słowa i to tak, żeby od razu były zrozumiałe i stały się ważną cząstką języka. W kreolskiej francuszczyźnie, pidżyn i w afrikaans istnieje też tendencja do zdrobnień, której nie ma np. w języku angielskim. Bastard okazuje się więc kimś całkiem czystym. Czystym w sensie przejrzystości – łatwo go zidentyfikować.

Czy Afrykanerzy to – jak pisze pan w wierszu „Zdobywcy” – „dzieci Kaina”? Czuje się pan Afrykanerem?
Ten wiersz, podobnie jak wiele innych, napisałem, żeby podważyć pozycję rasy panów, używając ich języka. Atakowałem na polu, na które są wrażliwi, czyli na polu biblijnym. Kain od razu uruchamia w nich całe spektrum skojarzeń. A czy sam uważam się za Afrykanera? Określałem samego siebie na wiele różnych sposobów. Czasem mówię, że jestem białawym mówiącym w afrikaans Południowoafrykańczykiem z Afryki, który przez większość czasu mieszka w Europie, ale trudno byłoby to ująć w zwykłym paszporcie. Dziś jednak czuję się Afrykanerem, choćby dlatego, że nie mam wyboru, po prostu nim jestem. Mam wiele wspólnego z ludźmi, którzy określają się tym mianem. Uważam przy tym, że Afrykaner to bękart, że bycie Afrykanerem oznacza posiadanie płynnej tożsamości.

A czym jest dla pana Afryka?
Afryka jest w dużej mierze czymś wymyślonym poza Afryką. Afrykanie nie nazywali samych siebie „Afrykanami”. Afrykanerzy jako pierwsi określili się w ten sposób i jako jedyni mówią językiem „afrykańskim”, bo tak dosłownie tłumaczy się słowo „afrikaans”. Berberowie, Masajowie czy Hausa tego nie robią. Czym więc jest Afryka? Z punktu widzenia historii, szczególnie kolonialnej, to podbity i podzielony kontynent, który niestety zmierza od złego ku jeszcze gorszemu. Dekolonizacja i walka o niepodległość przysporzyły tylko więcej nieszczęść i problemów. Dziś wielu ludzi w Republice Południowej Afryki, także tych, których skolonizowano, tęskni za tym, co było wcześniej, nim ich wyzwolono. Oczywiście Afryka to wielki, bardzo zróżnicowany kontynent. Z powodów historyczno-politycznych mówi się o niej tak, jakby mieszkaniec Tunisu był taki sam jak mieszkaniec Durbanu. Nadal istnieje jednak pojęcie panafrykanizmu i potrzeba, by sytuować się w opozycji do reszty świata. Wynika to stąd, że wiele regionów Afryki doświadczyło podobnego wyzysku, kolonizacji, poniżenia, niesprawiedliwości itd.

Z pewnością Afryka jest zarazem stanem umysłu. Dla mnie to stan wyjściowy. Nie jestem Europejczykiem ani Amerykaninem. Wiele lat temu napisałem, że gdy „SS Afryka pójdzie na dno, będę na pokładzie”, nawet jeśli będę mógł się uratować i zbiec do Europy.

W 1975 roku trafił pan na siedem lat do więzienia. Został pan albinoskim terrorystą, walczącym z apartheidem [więzienne wspomnienia Breytenbacha noszą tytuł „The True Confessions of an Albino Terrorist” – przyp. red.]. Jak to jest być albinosem pośród białych?
Wielu ludzi kultywowało wówczas bierny opór. Trafienie do więzienia nie jest jednak czymś, z czego można być dumnym. Powiedziałbym, że był to z mojej strony głupi ruch. Kiedy już tam się znajdziesz, zdajesz sobie sprawę, że jesteś pośród takich jak ty, ludzi, którzy są na marginesie społeczeństwa. To genetyczni odmieńcy. I stąd ten albinos – biały, choć tylko z wyglądu. Moja ówczesna walka wymierzona była w ortodoksję i władzę. Właśnie tam rodzi się zło. Ma swoje źródła w poczuciu władzy, w przekonaniu, że jest się do niej uprawnionym.

Sądzi pan, że to nieuniknione?
Tak myślę. Przy okazji wizyty na Festiwalu Miłosza byłem w Auschwitz. Oczywiście, Auschwitz to wyjątek, ale przecież ci, którzy dopuścili się bestialstw i morderstw na masową skalę, byli takimi samymi ludźmi jak my. Nie urodzili się tacy, ale tacy się stali, coś ich do tego skłoniło. Znamy nazistowską ideologię, znamy ówczesne warunki. Przyszło mi jednak do głowy coś bardzo otrzeźwiającego: nie możemy odwrócić wzroku od Auschwitz, bo tacy jesteśmy. To my umieraliśmy i my zabijaliśmy. Musimy znaleźć sposób, żeby sobie z tym radzić, nie ma sensu udawać, że nie mamy z tym nic wspólnego.

W „Autoportrecie” pisze pan: „Nelson Mandela nie zalicza mnie / do swojej wąskiej kliki”. Kilka lat temu w tekście „Uśmiech Mandeli” w „Harper’s Magazine” pisał pan także o „nieudanej rewolucji w Afryce Południowej”. Dlaczego mówi pan o „nieudanej rewolucji” i jak pan postrzega dzisiejszą RPA?
Używam tego określenia, bo obiektywnie to nieudana rewolucja. Nie udało się spełnić jej obietnic. Oczywiście, nie miała ona wyłącznie negatywnych skutków. Światło reflektora padło na tych, którzy wcześniej byli niedostrzegani. Aktorami na południowoafrykańskiej scenie zostali ci, którzy do tej pory grali w najlepszym razie role epizodyczne. Poradziliśmy sobie z oficjalnymi formami rasizmu, znieśliśmy karę śmierci, w teorii wspieramy ludzi w podeszłym wieku – mają prawo do państwowej pomocy. Ale jeśli przyjrzymy się RPA z perspektywy równości, sprawiedliwości, odpowiedzialności i zwykłej ludzkiej godności – to rewolucja się nie powiodła, a ludzie, którzy ją przeprowadzili, po prostu przejęli władzę i wykorzystali ją do własnych celów.

W 2008 roku sprzedał pan mieszkanie w ojczyźnie i wyprowadził się na dobre. Był pan w RPA od tamtej pory?
Tak, nadal często tam bywam. Jestem masochistą do szpiku kości. Jak widać, śmierć nie chroni przed przyjemnościami, które płyną z masochizmu.                                                                                            

We wczesnych wierszach ośmieszał pan język apartheidowego totalitaryzmu, naśladując go i doprowadzając do absurdu. Zetknął się pan może z poezją polskiej Nowej Fali?
Adam Zagajewski też jest na Festiwalu Miłosza, miałem już przyjemność występować razem z nim na jednym z festiwali poetyckich. Polacy mają dużo bogatszą tradycję literacką niż my, mogą więc stosować ironię, przywołując cytaty albo naśladując czyjś język. Nam tego brakuje, trudniej więc obrócić język przeciwko temu, kto go używa.

Ale pan próbował to robić.
Oczywiście, poezja na całym świecie funkcjonuje podobnie. To bardzo stara literacka dyscyplina, która z biegiem czasu nie przeszła gruntownej przemiany, a tradycję ma dłuższą niż nowoczesna powieść. Zawsze uderzało mnie to, że gdy cofniesz się w czasie i zwrócisz ku innym językom, to ciągle w poezji będziesz odnajdywał te same rzeczy. 

Na koniec chciałbym jeszcze zapytać o Miłosza. Jesteśmy tutaj poniekąd z jego powodu.
Znam jego poezję, zamierzam zresztą kupić w Krakowie nowe wydanie po angielsku, bo nie wiem, gdzie zgubiłem stare. Czytałem Miłosza po francusku i angielsku, a także trochę po niemiecku, również jego eseistykę. Miałem też okazję go poznać. Braliśmy udział w jednym z festiwali literackich. Myślę, że to wybitna postać. Prawdę mówiąc, był trochę przerażający, powinien czasem podgolić brwi. Nie można kochać kogoś z takimi brwiami.

Dzięki Miłoszowi poznałem cudowną twórczość Aleksandra Wata. To z jego strony wspaniałomyślny gest, nie musiał tłumaczyć Wata i przedstawiać go anglojęzycznemu światu. Miłosz był urodzonym arystokratą. Z pełną powagą zajmował się kwestiami podstawowymi i wielkimi pytaniami. Nie popełniłby – i nie popełnił – błędu Wata, nie skończyłby w radzieckim więzieniu. Nie mam na myśli tego, że nie podejmował w życiu ryzyka ani że miał łatwe życie. Po prostu był poetą filozofem. Potrzeba nam takich ludzi. Myślę jednak, że lepiej czułbym się w towarzystwie Szymborskiej niż Miłosza. Miłosz traktował samego siebie z powagą. Była w nim ironia, ale nie poczucie humoru. Sądzę, że nie mógłbym się z nim upić. Z Szymborską to co innego, a z Watem zalalibyśmy się w trupa, jak to umarli poeci.


Tekst dostępny na licencji Creative Commons BY-NC-ND 3.0 PL.