Między światami
fot. Patrycja Wietrzycka

18 minut czytania

/ Literatura

Między światami

Rozmowa z Agą Zano

Rolą tłumaczek i tłumaczy jest głębokie ćwiczenie się w empatii, a nasza odpowiedzialność polega też na tym, by dobrze i uczciwie oddawać inne głosy i języki

Jeszcze 5 minut czytania

KRZYSZTOF CIEŚLIK: Jak się tłumaczy języki, których brakuje polszczyźnie? Języki niebinarne, języki współczesnego feminizmu, języki, które polszczyzna dopiero sobie przyswaja.
AGA ZANO: To są języki, których brakuje w dyskursie publicznym, często ograniczają się do baniek. Jeśli chodzi o dyskurs feministyczny czy mocno osadzony w tożsamościach queerowych, to są ludzie, którzy znają te języki doskonale i posługują się nimi na bardzo zaawansowanym poziomie. Oni często wybiegają pioniersko do przodu, dbają o jego staranne, kompletne używanie. Ale są też tacy, którzy nie mają na ten temat pojęcia i czują się zagrożeni tym, że nagle pojawia się cały nowy język, do którego mają się stosować, choć niekoniecznie rozumieją cel posługiwania się nim w szerokim zakresie albo po prostu nie widzą takiej potrzeby, więc robi się z tego w ich oczach trochę język obcy.

W każdym razie samo poznanie tych języków nie jest trudne, opanowanie właściwie każdego idiolektu czy socjolektu wymaga po prostu...

...wejścia w środowisko.
I otwarcia się na nie, odrobienia związanej z tym pracy. Tę pracę może wykonać każdy, mamy do tego narzędzia.

W gruncie rzeczy nie różni się to od przekładania technicznych szczegółów dotyczących takielunku.
Czy instrukcji obsługi pralki. Jeżeli chodzi o samo opanowanie leksyki i metaforyki, to nie ma różnicy między językiem queerowym czy feministycznym a jakimkolwiek innym idiolektem. Największą trudnością jest nawigowanie między tymi dwoma światami, czyli światem, którego język reprezentujesz i który zdążyłeś dobrze poznać, a światem odbiorcy, czyli tego, dla kogo się tłumaczy.

Aga Zano

Członkini Stowarzyszenia Tłumaczy Literatury, stypendystka Queen’s University Belfast, University of Edinburgh i Literature Ireland. Przekładała m.in. książki Bernardine Evaristo, Charlesa Yu, C Pam Zhang, Lydii Millet, Columa McCanna, André Acimana, Lucy Caldwell i Lisy Taddeo. Współpracuje z magazynami „Przekrój” i „Herito”. O przekładzie chętnie opowiada w podkastach i na festiwalach literackich, a zawodowo interesuje się zwłaszcza rozwojem queerowej tożsamości w języku i literaturą Irlandii oraz Irlandii Północnej.

Ostatnio dużo myślałam o tym, że dla tłumaczki jest niezwykle ważne, żeby ciągle pamiętała i ciągle weryfikowała, czy to, co wydaje jej się oczywiste, rzeczywiście takie jest. Albo inaczej ujmując, istotne jest, gdzie się kończy twój horyzont poznania, a gdzie się kończy ten uniwersalny. Przez uniwersalny mam na myśli, powiedzmy, mainstreamowy.

Ale jak tłumaczyłaś Trans i pół, bejbi” Torrey Peters, to jednak nie bardzo poszłaś czytelnikom na rękę.
W ogóle nie poszłam. Tutaj wchodzi drugi aspekt przekładu, który jest megaważny, czyli uczciwość wobec tekstu, który tłumaczysz, i celu tego tekstu. Jeśli autorka bardzo jasno i dobitnie komunikuje, że napisała książkę mającą służyć interesom społeczności, o której pisze, wykluczanej popkulturowo, słabo obecnej w mainstreamie, to ten tekst musi odgrywać właśnie taką rolę. To jest książka dla tych ludzi, w związku z czym należy w takiej sytuacji myśleć bańką. Musisz brać pod uwagę przede wszystkim, co dla tej społeczności jest ważne, akceptowalne, oczywiste, co jest jej potrzebne. W tym momencie nie jesteś pośrednikiem między mainstreamem a społecznością, tylko wchodzisz w rolę rzecznika osoby, którą tłumaczysz – stajesz się niejako jej przedłużeniem, przedłużeniem jej intencji. I właśnie ta intencja jest tutaj kluczowa. Gdy się ona pojawia i jest jasno zakomunikowana, nie mam prawa się jej nie podporządkować. Gdybym tłumaczyła inaczej, to zamiast przedstawiać świat powieściowy, zaczęłabym go objaśniać. Przestałaby to być książka napisana dla środowiska trans-queerowego, stałaby się powieścią dla mainstreamu, który trzeba zabrać na safari.

Tylko w tym przypadku nie poverty safari, a non-binary.
Wtedy staje się to obraźliwe i krzywdzące, zostaje zawłaszczone, żeby się posłużyć tym modnym słowem. To, co ma być ich własne, oczywiste, tożsamościowo określone, znów zostaje przejęte przez mainstream, który tego nie rozumie i nie zna, i musi zostać do niego dostosowane. Bardzo tego nie chciałam.

Chciałaś też zmusić czytelników do wysiłku.
Dokładnie. To też jest oczekiwanie autorki. Używam słowa „oczekiwanie”, a nie „prośba”, bo nikt nie ma obowiązku prosić o szacunek. Jeżeli chcemy mieć styczność z rzeczywistością drugiego człowieka, a w tym momencie to nasz świadomy wybór, bo sięgamy po tę książkę, to też musimy podjąć wysiłek, żeby do tego spotkania doszło.

Torrey Peters, „Trans i pół, bejbi”. Przeł. Aga Zano, W.A.B., 448 stron, w księgarniach od maja 2022Torrey Peters, „Trans i pół, bejbi”. Przeł. Aga Zano, W.A.B., 448 stron, w księgarniach od maja 2022Język osób transpłciowych u Peters jest też w polskim przekładzie nasycony anglicyzmami. Dziś tłumacz raczej nie wykonuje fikołków, nie przekłada na siłę. Na przykład słowo misgenderować już się przyjęło i trudno o polski odpowiednik inny niż peryfraza.
Ja na przykład bardzo lubię polskie słowo „nekronim”, czyli deadname. Ale z tego, co udało mi się ustalić, to słowo jest w tej chwili mało używane w społeczności. Chciałam go użyć, ale pojawia się na tyle rzadko, że to byłaby tylko moja fantazja na temat tego, jak przedstawiana grupa w Polsce dzisiaj mówi, a nie jej język. I to jest właśnie ten moment, kiedy moja wolność twórcza się kończy. Oczywiście, mogłabym sobie wszystko wymyślić po swojemu, tylko to byłoby właśnie egzotyzowanie grupy, która potrzebuje czegoś wprost odwrotnego.

Czytelnik cis czy po prostu czytelnik z mainstreamu mógłby wynieść z tego przekonanie, że tak brzmi język osób transpłciowych, a z kolei osoby transpłciowe by ten przekład musiały odrzucić.
Tak, to by była znów ta podła gra, jaką jest kreowanie postaci transpłciowych w popkulturze na zasadzie naszych własnych wyobrażeń. To wciąż casus nieszczęsnego Buffalo Billa, czyli cierpiącego na dysforię płciową bohatera „Milczenia owiec”, i wszystkich pokutujących w popkulturze krzywdzących obrazów. Nie chcę wpisywać się w coś takiego.

Dużo się dziś też mówi o tym, co komu wolno tłumaczyć i na ile wolność tłumacza w konkretnych tekstach jest możliwa.

Mnie się zdaje, że każdemu wolno wszystko tłumaczyć. 
Właściwie każdy tekst to wiele głosów i społeczności, więc gdyby chcieć dobierać tłumaczy po linii tożsamościowej, niemal każdy tekst musiałby być hybrydą. Naszą rolą jest głębokie ćwiczenie się w empatii, a nasza odpowiedzialność polega na tym, by dobrze i uczciwie oddawać inne głosy i języki. Po to są konsultacje, po to się zaprasza osoby z różnych środowisk do współpracy, do komentarzy merytorycznych.

Ostatecznie przekład to nie tylko rozmowa z tekstem, ale z człowiekiem.
Rozmowa z tekstem to banał, wiadomo. Rzecz bardziej w tym, że jeżeli mówię w twoim imieniu, to tak, jak życzyłbyś sobie, żebym to powiedziała. Dobrą praktyką jest sprawdzanie, jak się czują osoby z tej czy innej grupy z tym, w jaki sposób się coś mówi. Kluczem do przekładu jest umiejętność słuchania i czerpania z odpowiednich źródeł, i traktowania tych źródeł z jak największym szacunkiem.

Zresztą nawet jednostkowe doświadczenie to tylko jednostkowe doświadczenie. I znów, dużo mówi na ten temat Peters, która zaznacza, że nie wypowiada się w imieniu wszystkich osób transpłciowych, tylko w imieniu siebie. Są osoby z jej społeczności, które nie przyjęły dobrze „Trans i pół, bejbi”, bo nie czuły się przedstawione tak, jak by chciały.

Co z tego, że jesteś gejem i tłumaczysz książkę o byciu gejem? Jeżeli książka jest o geju z małego miasteczka na południu Francji w latach 80., to będzie to opowieść o zupełnie innym doświadczeniu niż rzecz o byciu nim w Nowym Jorku czy Seulu dzisiaj. Przekład jest przedłużeniem czytelniczego przeżycia, narzędziem symulacji. 

Trans i pół, bejbi to właściwie czytadło, pierwsza taka głośna powieść w Polsce.
Pierwsza taka powieść pop.

Bernardine Evaristo, „Dziewczyna, kobieta, inna”. Przeł. Aga Zano, Wydawnictwo Poznańskie, 496 stron, w ksiegarniach od kwietnia 2021Bernardine Evaristo, „Dziewczyna, kobieta, inna”. Przeł. Aga Zano, Wydawnictwo Poznańskie, 496 stron, w księgarniach od kwietnia 2021Choć z niebinarnością czytelnicy mainstreamowi zetknęli się przy Marieke Lucas Rijneweld.
A nawet już w „Sandmanie” Neila Gaimana. Jakoś się nawet ten temat przebija w popkulturze.

Pewnie zależy, o którym mainstreamie mówimy. Ale chciałem przejść do Evaristo i jej książki „Dziewczyna, kobieta, inna”. W porównaniu z Peters to zdecydowanie bardziej literacka książka. Evaristo mówi językami, których w Polsce w ogóle nie ma, bo nie mamy tego rodzaju emigracji.
Tych języków jest tam sporo, dużo z nich trzeba było wymyślić. Problem z opowiadaniem o pracy nad Evaristo jest taki, że to świetny literacko tekst. Dlaczego to problem? Bardzo dobre warsztatowo teksty, a Evaristo ma naprawdę ogromną władzę nad słowem i wie, dokąd zmierza, często po prostu się świetnie tłumaczy. Autorka cię podprowadza, bo pisze dobre zdania, które łatwo staczają się tłumaczowi z palców, więc wbrew pozorom nie musisz dawać bardzo dużo od siebie. Wystarczy, że weźmiesz to, co masz. I będziesz echem czy radiem, które to wszystko odbija czy transmituje, przeskakując z fali na falę.

Ale mamy tu ten czarny język, który zawsze bardzo trudno przekładać, chyba nie ma na niego dobrego rozwiązania w polszczyźnie.
Nie ma właśnie dlatego, że nie ma dużego środowiska, z którego można by go zgapić. Mamy głównie białą emigrację, a poza nią chyba w największym stopniu azjatycką. Natomiast te czarne języki powstawały w relacji z angielszczyzną i na jej bazie ewoluowały. 

Jak masz język młodego czarnego mężczyzny ze Stanów, to możesz pod to łatwo podłożyć polski rap, język ulicy.
Polski rap to jest bezdenna skarbnica, z której niektórzy tłumacze korzystają, ale to chyba wciąż taki zasób językowy, którym wielu ludzi gardzi, bo uważa, że jest ponad to. U Evaristo wyzwaniem była część o Bummi, emigrantce pierwszego pokolenia z Nigerii. Ona mówi angielszczyzną podłapaną z BBC, jako osoba wykształcona bardzo chce pokazywać, że nie jest emigrantką z dołów społecznych.

To Wielka Brytania, więc ta klasowość gra ogromną rolę, dużo większą niż u nas.
Dlatego ona bardzo się stara te wyższe klasy naśladować językiem, co wypada czasem groteskowo. A z drugiej strony w emocjach zdarza jej się opuścić gardę i mówić bez takiej starannej reżyserii zdań. Bardzo ciekawe było dla mnie tworzenie tak samoświadomego, opartego na tak wielkiej samokontroli, a jednocześnie wpadającego momentami w śmieszność języka. Bo chociaż Bummi bardzo się stara, ma pewne ograniczenia, przeprowadziła się przecież do Anglii jako dorosła kobieta. Słychać, że robi pewne rzeczy za bardzo. Ale w takiej sytuacji istotne, żeby przy przekładzie tej śmieszności czy groteski zachować szacunek do tego języka, żeby nie robić z niego parodii czy karykatury, żeby spod tej śmieszności przebijała rozpacz. To mnie bardzo poruszało, bo choć to teoretycznie jedna z najzabawniejszych narracji w książce, cała podszyta jest właśnie rozpaczą. Starałam się oddać ten rozdarty język. To są bardzo fajne momenty w pracy tłumacza, jeśli możesz wchodzić w wielogłos, który być może na końcu słyszysz tylko ty. Ale sam fakt, że go słyszysz, dużo daje. 

W tłumaczeniu interesuje cię chyba najbardziej mówienie różnymi językami.
Zdecydowanie. Za każdym razem, kiedy wychodzi mi coś fajnego, sypią się propozycje bardzo podobnych książek. Po Evaristo nagle stałam się tłumaczką od czarnej literatury, potem od literatury opisującej doświadczenia młodych kobiet i tak dalej. Bardzo się wtedy broniłam, żeby nie przyjmować zbyt wielu takich propozycji. Bałam się, że szybko dostanę jedną ostateczną etykietkę i trudno mi będzie potem o płodozmian. Nie chciałabym robić w kółko tego samego, to wbrew mojemu temperamentowi, potrzebuję różnych bodźców. To jakby ciągle odstawiać tę samą sztuczkę czy na każdym koncercie grać tę samą piosenkę.

C Pam Zhang, Ile z gór tych złota. Przeł. Aga Zano, Wydawnictwo Echa, 320 stron, w księgarniach od października 2021C Pam Zhang, „Ile z gór tych złota”. Przeł. Aga Zano, Wydawnictwo Echa, 320 stron, w księgarniach od października 2021Dlatego chciałem cię spytać o przekład, który niesłusznie został przeoczony, czyli Ile z gór tych złota” C Pam Zhang.
Kocham tę książkę, a przeszła bez echa.

Świetny żart, bo wydały ją Echa, imprint Czarnej Owcy. Jest tam jedna szczególnie wymagająca rzecz, bo bohaterka jest zarazem bohaterem. Płeć Sam jest rozmyta. To brzmi jak większe wyzwanie niż Evaristo.
Angielszczyzna daje fajny wytrych, postać nazywa się Sam i dopiero po jakimś czasie dowiadujemy się, że to skrót od Samanthy. W całej książce tylko kilka razy pada jakiś zaimek w odniesieniu do Sam. Po angielsku łatwo to obejść imieniem, a po polsku oczywiście nie. Czasami zachowywałam tylko temat zdania, żeby tego nie ujednoznaczniać.

Najłatwiejsze rozwiązanie to...
...czas teraźniejszy. To jest lenistwo i pójście na łatwiznę. No i wymaga to pozmieniania całej książki. Nie zgadzam się na takie uproszczenia. Tutaj akurat czas teraźniejszy wybrała sama autorka, ale dalej pisała w trzeciej osobie, więc niewiele mi ułatwiła. Musiałam znaleźć jakąś metodę – starałam się unikać określania płci, chyba że było to wyraźnie zaznaczone w tekście, natomiast tam, gdzie to konieczne, uzależniałam sposób mówienia o tej postaci od tego, jak postrzega ją w danej chwili siostra, Lucy, bo z jej perspektywy toczy się opowieść. Sam wygląda jak facet, nosi się jak facet, chodzi jak facet, jeszcze jako dziecko zaczyna nosić marchewkę w spodniach, ale na samym końcu powieści jest scena, w której idą z Lucy razem do burdelu i tam wszyscy nazywają Sam(a) Samanthą, używając wyłącznie rodzaju żeńskiego. To płynna postać, bo mimo tych wszystkich atrybutów męskości w burdelu chce być widziana jako kobieta.

„Ile z gór tych złota” to wspaniała powieść, dokładnie takie chcę tłumaczyć. Bardzo bym nie chciała być tłumaczką wyłącznie tak zwanej literatury kobiecej – uwaga, proszę tego nie mylić z literaturą pisaną przez kobiety. Nie mam nic do tego gatunku, ale trochę mnie wkurza, że bywam do niego automatycznie przypisywana jako młoda tłumaczka, a faceci mogą na luzie przekładać rzeczy uniwersalne. Bo funkcjonuje taki podział, że są książki kobiece i uniwersalne. Te drugie do niedawna tłumaczyli głównie mężczyźni. Ale to się powoli zmienia. Nie chcę w kółko pisać o mistycyzmie krwawienia czy cudzie macierzyństwa. Staram się tłumaczyć po prostu rzeczy głęboko ludzkie, takie właśnie jak „Ile z gór tych złota”, napisane przecież przez kobietę, czy takie jak książki Bernardine Evaristo.

Jesteś już raczej na tym etapie kariery, że możesz wybierać.
Przez ostatnie dwa lata uparcie i bardzo świadomie odrzucam wszystkie rzeczy, które by mnie szufladkowały.

Ale jest jedna szufladka, w którą chciałabyś wpaść, czyli Irlandia. Tłumaczyłaś Lucy Caldwell, Eimear McBride, Megan Nolan, Columa McCanna. Do tego prowadziłaś warsztaty dla Literature Ireland i brałaś udział w irlandzkiej odsłonie Literackiego Sopotu, a kilka dni po naszej rozmowie jedziesz do Dublina na rezydencję translatorską Literature Ireland.
Tak, ale Irlandia to nie jest temat ani gatunek, tylko konkretne miejsce i dziedzictwo. Mam z Irlandią osobiste związki, studiowałam w Belfaście, lubię ten kraj, tych ludzi, ich sposób myślenia, mówienia, nazywania rzeczywistości, lubię ich wrażliwość i humor, który ma w sobie tę ostrą, gorzką przewrotność, możliwą tylko wtedy, kiedy się dość wiele wycierpiało. To oczywiście generalizacja, ale wydaje mi się, że istnieje coś takiego jak wrażliwość określonej społeczności, oparta choćby na wspólnocie doświadczeń.

Bardzo we mnie ta wrażliwość rezonuje i też mnie bawi. Poza tym, choć nie ma bardziej znanej literatury w naszym kręgu kulturowym niż anglojęzyczna, dzieje się w niej ogromnie dużo i to może być wszystko, od Kalifornii po Singapur. Irlandia mimo bliskości, a może przez tę bliskość, jest mało znana. Mnóstwo irlandzkich klasyków nie było tłumaczonych na język polski. Jeżeli zapytasz kogoś o autorów czy autorki z tego kraju, to ci powie Joyce, Beckett i Wilde. Ewentualnie dorzuci Seamusa Heaneya.

Ale to dlatego, że to noblista.
To wciąż ziemia nieodkryta. O Irlandii Północnej to już w ogóle nie wspomnę, bo ona w ogóle u nas nie istnieje. Sam fakt, że bookerowy „Milkman” Anny Burns do tej pory nie wyszedł, świadczy o tym, że dla nas Irlandia Północna jest niewidzialna. Znamy tylko klisze, jak IRA czy Troubles.

Derry Girls”.
Które też nie każdy widział, a ci, co widzieli, to niekoniecznie kumają, bo to dość hermetyczny serial. Jak oglądałam go z partnerem, który ma sporą wiedzę polityczno-społeczną i historyczną, to co kilka minut zatrzymywałam i tłumaczyłam mu, dlaczego coś jest śmieszne. Po kilku odcinkach załapał.

Chciałabym wejść w tę szufladkę, bo w niej jest wszystko. Ach, no i teraz znana jest jeszcze Sally Rooney. Próbowałam ją czytać w oryginale i w bardzo dobrych przekładach Jerzego Kozłowskiego i Łukasza Witczaka. W Irlandii jest dużo zdecydowanie ciekawszej literatury. Chciałabym ją przybliżyć polskim czytelnikom. Tak, to oficjalny apel do wydawców, zwłaszcza tych, którzy gotowi byliby postawić na Irlandię Północną.

Cykl tekstów wokół tłumaczeń i tłumaczy publikowany jest we współpracy z Instytutem Kultury Miejskiej w Gdańsku – organizatorem Gdańskich Spotkań Literackich „Odnalezione w tłumaczeniu” oraz festiwalu Europejski Poeta Wolności.