KRZYSZTOF CIEŚLIK: Gdybym miał opisać „Świat w płomieniach” jedną krótką frazą, nazwałbym tę powieść spełnionym snem Michaiła Bachtina, ponieważ to modelowa powieść polifoniczna. Ale równie istotna jest w niej gra heteronimami, za którymi kryje się – podobnie jak za maskami – artystka Harriet Burden, główna bohaterka powieści. Co ta idea, która najwięcej zawdzięcza Pessoi i Kierkegaardowi, dla pani znaczy? Czy chodzi o możliwość bycia kimś innym?
SIRI HUSTVEDT: Uważam, że to fascynujący temat, który wiąże się z najbardziej podstawowymi pytaniami: czym jest istota ludzka? Czy człowiek istnieje w liczbie pojedynczej, czy też mnogiej? W jaki sposób z naszych doświadczeń rodzi się jednostkowość? Czy jest ona oszustwem? Przyznam od razu, że wierzę – i to dla mnie absolutnie zasadnicze przekonanie – że istniejemy w liczbie mnogiej. Jesteśmy w liczbie mnogiej już choćby za sprawą wyobraźni, która daje nam moc, by stać się kimś innym.
Czy ta liczba mnoga naszego istnienia dotyczy też płci?
Tak sądzę. We współczesnym świecie płci kulturowe wydają się mnożyć. W każdym razie sądzę, że na pewno mamy w sobie pierwiastek męski i żeński. Musimy jednak zadać sobie pytanie: skąd biorą się nasze wyobrażenia na temat płci? Między kobietami i mężczyznami istnieją oczywiste różnice biologiczne czy fizjologiczne, ale w jakim stopniu te różnice wpływają na to, co myślimy o psychice? Zawsze stałam na stanowisku, że mężczyzn i kobiety więcej łączy niż dzieli. W każdym z nas łączą się cechy obu płci, płynnie się zresztą między nimi poruszamy, jeśli tylko nie powstrzymują nas przed tym strach bądź sztywność.
Harriet Burden używa trzech różnych mężczyzn jako swoich mediów. Dlaczego korzysta z masek?
Można to w różny sposób interpretować i starałam się za pomocą tych trzech mężczyzn pokazać różne sposoby czytania tej powieści. W najbardziej konwencjonalnym feministycznym odczytaniu Harry pragnie pokazać, że jeśli do dzieła sztuki doczepi się nazwisko mężczyzny, to przyciągnie ono większą uwagę i zostanie odebrane bardziej poważnie. Głębsze odczytanie – nazwałabym je psychologicznym – wiąże się bólem i wściekłością Harriet, które wynikają z tego, że świat nie docenia jej i jej dzieł, ale ten ból i wściekłość mają swoje źródła w tym, co bierze ona za niedocenianie ze strony ojca. Pierwsze dzieło sztuki, nad którym pracuje, to rzecz nieomal oklepana: wielka, naga kobieta pokryta innymi dziełami sztuki i maleńki mężczyzna, który patrzy na nią samczym spojrzeniem. Harry uważa je za dowcip. Drugi projekt robi z Phinnym, który jest czarnym gejem, co ważne, ponieważ jego dzieło odczytywane jest przez jego kolor skóry i orientację. Trzecie, bardzo dziwne dzieło, labirynt, jest dla mnie metaforą samej powieści: jeśli nie będziesz uważać, nie wydostaniesz się. To bardzo Kierkegaardiański trop, ponieważ Kierkegaard daje w swoich dziełach wyraz pragnieniu, by czytelnik był zdany na siebie, stawia go przed koniecznością podjęcia wyboru.
To powierzchowne odczytanie niewątpliwie w pierwszej chwili się narzuca i chciałbym się przy nim zatrzymać. Czy chciała pani, aby „Świat w płomieniach” postrzegano jako komentarz na temat światka sztuki współczesnej?
W pewnym stopniu tak, ale nie zabrałam się do pisania tej książki po to, żeby rozprawiać się ze sztuką współczesną. Pragnęłam dwóch rzeczy: emocji na miarę antycznej tragedii, a tak postrzegam czystą, wielką wściekłość Harry, przy jednoczesnym zanurzeniu w zwykłej rzeczywistości świata sztuki Nowego Jorku. To, że kobieta jest wściekła na ten świat, nie jest niczym niezwykłym.
Ale ma pani takie poczucie, że kobiety nie są w nim traktowane do końca serio?
Nawet w samej powieści padają konkretne liczby: nadal ledwie około 20 procent wystaw indywidualnych to wystawy kobiet. Ten problem dotyczy zresztą różnych dziedzin sztuki. Jedna z ciekawszych rzeczy, jakie na ten temat przeczytałam, dotyczyła przesłuchań do orkiestr. W pewnym momencie zaczęto organizować „przesłuchania w ciemno”. Po prostu nie chciano się rozpraszać wyglądem przesłuchiwanych muzyków, ale nie krył się za tym cel wprowadzenia do orkiestr większej liczby kobiet. Bodaj w 1971 roku dyrektor muzyczny Filharmonii Nowojorskiej powiedział, że jego zdaniem nie ma dla kobiet miejsca w orkiestrach. Mówimy o 1971 roku! Oczywiście po przesłuchaniach w ciemno odsetek kobiet w orkiestrach się zwiększył. Sądzę więc, że duża część nieuświadomionych uprzedzeń rzeczywiście istnieje.
Siri Hustvedt, „Świat w płomieniach”. Przeł. Jerzy Kozłowski, W.A.B., 544 strony, w księgarniach od lutego 2017Harriet Burden mówi, że w świecie sztuki pożądanym dobrem jest młodość i że lepiej mieć penisa. Czy w świecie literatury jest podobnie? Uważa pani, że istnieje w nim coś, co nazwała pani w jednym z wywiadów „efektem męskiego wzmożenia”?
Jak najbardziej. Myślę, że coś takiego funkcjonuje na poziomie ogólnym. Problem polega na tym, że to w dużym stopniu nieświadome i że łatwo to usprawiedliwić albo zracjonalizować. Nie znaczy to, że w kanonie nie ma kobiet. Są, ale uważam, że mimo to trudniej się przebić świetnej pisarce niż pisarzowi.
A czy pani sama się czuje w jakiś sposób dyskryminowana jako pisarka?
Odpowiem tak: historia zachodniej filozofii, o czym zresztą jest mowa w „Świecie w płomieniach”, to historia dualizmu. Filozofia nowożytna zaczyna się od Kartezjusza, który wyraźnie oddziela umysł od ciała, ale ten podział sięga oczywiście antyku. Istnieje podział międzypłciowy na intelekt i umysł, kojarzone z męskością, i ciało oraz uczucia, które wiąże się z kobietą. Już Arystoteles nie zostawia co do tego cienia wątpliwości, rozróżniając męską formę i kobiecą materię. To dziedzictwo filozoficzne towarzyszy nam od dawna i jest bez końca odświeżane, można je odnaleźć nawet we współczesnej neurobiologii. To bardzo niebezpieczny podział. Dlatego bohaterką mojej powieści jest kochająca matka, która przy tym jest najbardziej błyskotliwą postacią w całej książce. Nawet odtwarzający jej losy redaktor czy też redaktorka – to nie jest jasne – nie dorównuje Harry intelektem. Chciałam wysadzić w powietrze ten problematyczny binarny podział na duszę i ciało.
Myślę, że najważniejsze pytanie w powieści, które zresztą powraca jak refren, brzmi: dlaczego człowiek widzi to, co widzi? Postrzegamy rzeczywistość przez pryzmat rasy, płci i tak dalej, ale – jak zauważa Harriet – gdybyśmy nie patrzyli w określony sposób, nie bylibyśmy w stanie dojrzeć niczego. Czy w takim razie istnieje możliwość, żebyśmy zobaczyli coś innego, spojrzeli na rzeczywistość inaczej?
Obecnie w nauce dominuje pogląd, że patrzenie jest aktywne, nie zaś pasywne, a to, co widzimy, zawsze znajduje się pod wpływem tego, co już widzieliśmy. Funkcjonujemy więc zgodnie z pewnymi wzorcami postrzegania. Owe wzorce można przełamać za sprawą oryginalności, czegoś nowego, innego. Wierzę, że taką moc, moc przełamywania schematów i wyłamywania się z pospolitych oczekiwań, mają dzieła sztuki. Takie są przynajmniej moje doświadczenia z wielką sztuką różnego rodzaju. Literatura, malarstwo, muzyka kazały mi zmienić sposób patrzenia na świat, przemyśleć na nowo kwestię własnego miejsca w świecie, tego, na co patrzę i co widzę. Głęboko wierzę, że taka reorientacja, takie nowe spojrzenie są możliwe.
A sądzi pani, że kontekst determinuje postrzeganie?
Z jednej strony mamy biologiczne wyposażenie, które umożliwia nam postrzeganie. To bardzo Kantowskie. Kant powiedziałby, że nie możemy zobaczyć rzeczy samej w sobie, ponieważ jesteśmy ograniczeni przez nasz aparat poznawczy, po prostu przez to, że jesteśmy ludźmi. Motyl widzi inny świat niż my. Z drugiej strony ten aparat jest zależny od kontekstu, nie ulega to wątpliwości. Weźmy prosty przykład: jeśli powiesi się obraz w muzeum, kontekst muzeum wpłynie na to, co odbiorca zobaczy, ponieważ na pewno zobaczy coś innego, niż jeśli oprze się ten sam obraz o ścianę kamienicy.
Siri Hustvedt
Amerykańska pisarka, poetka i eseistka, urodziła się w 1955 roku w Northfield w stanie Minnesota. W dzieciństwie dwa lata mieszkała z rodzicami w Norwegii. Jej ojciec był profesorem literatury skandynawskiej w St. Olaf College. Pisarka ukończyła tam wydział literatury angielskiej, a następnie przeniosła się do Nowego Jorku, gdzie zrobiła doktorat na Uniwersytecie Columbia. Obecnie wraz z mężem, pisarzem Paulem Austerem, mieszka na nowojorskim Brooklynie. W roku 1982 zadebiutowałą tomem poezji „Reading to You”. W 1993 roku ukazała się jej pierwsza powieść „Na oślep”. Opublikowała łącznie sześć powieści oraz pięć zbiorów esejów.
Wróćmy do świata sztuki. Mam wrażenie, że naśmiewa się pani z języka, który w nim dominuje.
[śmiech] Pewnie zależy to od tego, jakie trendy się śledzi. Osobiście bardzo cenię sobie krytykę sztuki z przełomu XIX i XX wieku w Niemczech. Ale formalny język, którym posługuje się dzisiejsza krytyka, jest martwy. Mam wrażenie, że strach przed uczuciami zabił tego rodzaju pisarstwo.
Sporo pisałam na temat malarstwa, ale nie sądzę, żeby coś z tego ukazało się po polsku, więc przybliżę swoje stanowisko. Uważam, że sztuka jest dialogiem. Innymi słowy, wszystko wydarza się pomiędzy widzem a dziełem sztuki i to widz ostatecznie ożywia dzieło. Nie uważam, żeby istniała jakaś obiektywna prawda, którą można wydobyć dzięki analizie. Sztuka ma charakter intersubiektywny.
Czy w takim razie istnieje coś takiego jak obiektywna wartość dzieła sztuki?
Nie. Myślę, że taka wartość jest kwestią konsensusu. Kolektywnie przypisujemy dziełom wartość. Ale nie możemy tego traktować jako prawdy obiektywnej przez wielkie „P”, to raczej prawda kulturowa przez małe „p”.
„Świat w płomieniach” jest dość bezlitosny w stosunku do krytyków sztuki, więc mogę wyobrazić sobie, co myśli pani na ich temat. A co sądzi pani o współczesnej krytyce literackiej?
W Niemczech ukazała się nawet książka akademicka poświęcona mojej pracy. Jej lektura była dość dziwnym doświadczeniem. Ale oczywiście krytyka literacka i akademickie literaturoznawstwo to dwie różne sprawy. Recenzje prasowe to teksty, które powstają tuż po publikacji powieści albo nawet przed nią, to szybkie reakcje i – muszę przyznać – w większości przypadków nieciekawe, przynajmniej w Stanach Zjednoczonych. Oczywiście od czasu do czasu zdarzają się wnikliwe, interesujące teksty, ale to doprawdy rzadkość. Akademickie literaturoznawstwo się zmienia, nawiasem mówiąc, sama robiłam doktorat na Columbii, gdzie zetknęłam się z Bachtinem, o którym na początku wspomnieliśmy. Podobnie jak w przypadku innych dyscyplin naukowych, literaturoznawstwo podlega modom. Za moich studenckich czasów modny był francuski poststrukturalizm. Sama interesuję się tym –nie zaskoczy to pana – w jaki sposób czytamy, co się dzieje, gdy czytamy, czym jest wyobraźnia, jakie są jej związki z pamięcią. Neurobiologia, podobnie jak filozofia, stanowi jeden z przedmiotów mojego żywego zainteresowania. Myślę, że wykorzystanie neurobiologii w literaturoznawstwie może dać bardzo ciekawe rezultaty.
Powiedziała pani kiedyś, że „pisanie powieści zawsze ma osobisty charakter”. W jakim sensie?
Wszystko jest autobiograficzne i zarazem nic nie jest autobiograficzne. Wszystko jest osobiste w tym sensie, że wypływa przecież z konkretnej osoby, autora. Ale trzeba zadać sobie pytanie: kim jest ten autor? Autor jest – w moim wypadku, ale zapewne także w wypadku większości pisarzy i pisarek – składnicą tysięcy książek, które stają się jego częścią, nie wspominając o doświadczeniach. Dla mnie ten osobisty wymiar wiąże się zwykle z przestrzeniami. Mam skłonność do tego, żeby prowadzić bohaterów przez przestrzenie, które znam. Nowy Jork powraca w moich powieściach, ponieważ dobrze znam jego architekturę, więc nawet jeśli wymyślam postaci, to opisuję swoje otoczenie. Musielibyśmy cofnąć się do czasów sprzed Cycerona, który skodyfikował koncepcję sztucznej pamięci i tak zwanego pałacu pamięci. To mnemotechnika, zgodnie z którą zapamiętuje się rzeczy, chodząc po znajomych, dobrze oświetlonych miejscach we własnym umyśle. Akt pisania jest według mnie czymś podobnym.
W pani powieści mężczyźni boją się inteligentnych kobiet i starają się bagatelizować ich intelekt. Co w nich takiego przerażającego?
Ale nie wszyscy mężczyźni! Phinny w ogóle nie boi się intelektu Harry. A Bruno… tak, Bruno czuje się trochę zagrożony… Myślę, że to właśnie to: heteroseksualnym mężczyznom trudno poradzić sobie ze świadomością, że są w czymś gorsi od kobiety. Dużo łatwiej przychodzi im pogodzenie się z tym, że są gorsi od innych mężczyzn, to właśnie w oczach mężczyzn szukają potwierdzenia własnej wartości. Poczucie bezbronności wobec kobiety potrafi doprowadzić do autentycznej wrogości. Nie dotyczy to oczywiście wszystkich mężczyzn, wielu nie ma z tym problemu. Myślę, że to zagrożenie w przypadku mężczyzn bierze się właśnie z bezbronności, co być może ma związek z pozycją matki w naszej kulturze, z bezbronnością wobec niej, szczególnie ze strony chłopców.
Skoro mowa o intelekcie, to czy ciało jest dla Harriet Burden brzemieniem? Czy nie wolałaby być właśnie czystym intelektem?
Nie sądzę! Owszem, Harriet nie czuje się w swoim ciele idealnie, jest naprawdę ogromna, ma wielkie piersi, z punktu widzenia mężczyzn wydaje się przytłaczająca, co bardzo utrudnia jej życie. Na pewno głęboko zakorzeniona jest w niej także myśl (marzenie?), że gdyby była mężczyzną, wszystko potoczyłoby się inaczej. Nie znaczy to jednak, że naprawdę chciałaby mężczyzną zostać. Dobrze się czuje jako matka, uwielbia swoją kobiecość, ma kochanka. To skomplikowana sprawa. Oczywiście, gdy umiera, ma poczucie, że ciało ją zdradziło, ale myślę, że to coś bliskiego wszystkim ludziom. Poza tym nasze intelekty to także ciała, są generowane przez mózg. Myślę, że Harriet jest monistką.