UKRAINA 2012:  Ukraińska Szwajcaria

UKRAINA 2012:
Ukraińska Szwajcaria

Rozmowa z Serhijem Żadanem

Oczy ludzi kierują się w stronę pisarzy. Społeczeństwo czeka na wskazanie kierunku, nadanie sensu. A nowych nazwisk, ciekawych książek, pojawia się bardzo mało. Może za rok czy dwa pojawi się nowa fala w ukraińskiej literaturze

Jeszcze 5 minut czytania

STANISŁAW ŁUBIEŃSKI: W wydanym niedawno zbiorze „Dryblując przez granicę. Polsko-ukraińskie Euro 2012” napisałeś, że „Ukraińców łączą wyłącznie stadiony”. Jest aż tak źle?
SERHIJ ŻADAN: Jest w tym zdaniu oczywiście pewna przesada. Napisałem tak jako kibic, który piłkę nożną trochę idealizuje. Ale prawda jest taka, że ani na mityngach władzy, ani na wiecach opozycji, Ukraińcy nie śpiewają hymnu. „Szcze ne wmerła Ukrajina” można usłyszeć tylko na stadionach.

Uważasz, że takie międzynarodowe imprezy jak Euro mogą zmienić Ukrainę?
Myślę, że nie. Są pewne oczywiste zmiany na poziomie infrastruktury. Powstały stadiony, lotniska, kilkadziesiąt hoteli. Ale to są różnice czysto wizualne, które na poziomie całego kraju są w zasadzie nieodczuwalne. Dla większości mieszkańców Ukrainy to głęboko obojętne, że pojawiła się jakaś Donbas Arena [stadion w Doniecku – przyp. SŁ]. Przecież i tak tam nigdy tam nie pójdą. To jest ważne tylko dla kibiców z Doniecka. Poza tym nic się nie zmieniło, chociaż mogło się zmienić. Kiedy Ukrainie i Polsce przyznano organizację Euro, w całym kraju przyjęliśmy to jako wielkie zwycięstwo. To było niespodziewane, ale czuliśmy, że na to zasługujemy. Był rok 2007, byliśmy jeszcze na tej porewolucyjnej fali, entuzjazm już się wypalał, ale jeszcze nie całkiem znikły iluzje, że coś się może zmienić. Euro mogło być impulsem do korzystnego zwrotu. Ale poprzednia władza całkowicie zawaliła przygotowania do turnieju, a obecna ekipa... Niestety, ci ludzie nie są zdolni do przeprowadzenia jakichkolwiek zmian na lepsze. Euro jest katastrofalnie zaprzepaszczoną szansą. Dziś widać wyraźnie, że turniej z wielkiego wizerunkowego sukcesu Ukrainy zamienił się w tragiczną porażkę. Nasz kraj, który ponownie, po 2004 roku, znalazł się w centrum uwagi Europy, okazał się na to niegotowy. Świadectwem tego są nawoływania do bojkotu i informacje w zachodnich środkach masowego przekazu o rasizmie i ksenofobii na ukraińskich stadionach.

Serhij Żadan

Urodził się w 1974 r. w Starobielsku na wschodniej Ukrainie. Mieszka w Charkowie. Poeta, prozaik, tłumacz z niemieckiego, rosyjskiego i białoruskiego, sam tłumaczony na wiele języków europejskich. Po polsku wydano jego tom poezji „Historia kultury początku stulecia” (przeł. Bohdan Zadura) i prozę – „Big Mac”, „Depeche Mode”, „Anarchy in the Ukr”, „Hymn młodzieży demokratycznej”, „Odsetek samobójstw wśród klaunów” (wszystkie przeł. Michał Petryk) oraz „Ukraina” (wspólnie z Tarasem Prochaśką, przeł. Renata Rusnak). W tym roku pod redakcją Serhija Żadana i Moniki Sznajderman ukazała się antologia tekstów polskich i ukraińskich autorów „Dryblując przez granicę. Polsko-ukraińskie Euro 2012” (wyd. Czarne). Premiera kolejnej książki Żadana, „Woroszyłowgrad”, zaplanowana jest na styczeń 2013 roku.

No właśnie – bojkotować czy nie bojkotować?
Bezsprzecznie należy bojkotować ukraińską władzę: polityków, prezydenta i całą jego drużynę. Ale nie można bojkotować samej Ukrainy. Euro to nie prywatne zawody prezydenta Janukowycza. Bojkotem Europa doprowadza do izolacji Ukrainy, odpycha ją od siebie. W rezultacie nasi wyborcy oddają głosy na prorosyjskie siły polityczne. Europa idzie na rękę Rosji.

Niedawno Jurij Andruchowycz napisał w „Gazecie Wyborczej”, że „pięć lat temu Ukraina miała drive”. A teraz zamienia się w Sycylię z czasów, kiedy rządziła się wyłącznie swoimi prawami.
Na szczęście do Sycylii jeszcze trochę nam brakuje, choć prawo działa wybiórczo, a władza pracuje nad tym, by zamknąć i całkowicie kontrolować społeczeństwo. Prawdę mówiąc pięć lat temu, kiedy „był drive”, rządzący nie byli wiele uczciwsi, ale była nadzieja, że problemy da się rozwiązać. Teraz szans nie ma. Obecnie Ukraina istnieje po to, by wyciągać podatki z obywateli i przynosić dochody naszym możnowładcom. I tyle. Władza nie promuje ukraińskiej kultury, nie funkcjonuje system finansowy, edukacja, opieka zdrowotna. To nie jest kwestia złego prezydenta, u nas cała struktura, mechanizm – czy inaczej mówiąc: system – nie działa.

W wielu krajach wybuchały ostatnio wielkie protesty, doszło do szeregu rewolucji. Czy na Ukrainie można wyczuć rewolucyjną atmosferę?   
Rzeczywiście niepokój odczuwa się na całym świecie. Ten kryzys i protesty są podyktowane względami socjalnymi, bo światowy system zjada swój ogon. Na Ukrainie sytuacja jest skomplikowana. Na mityngi, akcje protestu przychodzą dziesiątki, maksimum setki ludzi. I wydawałoby się, że jest w miarę spokojnie. Ale kiedy rozmawiasz z ludźmi, możesz odnieść wrażenie, że stoimy u progu rewolucji. Ukraińcy długo nie wychodzą z domu, ale jak już się zdecydują, to zabierają widły i strzelby. Mam wrażenie, że wszyscy czekają, aż przejdzie tsunami zwane Euro 2012 i rozpoczną się jesienne wybory do parlamentu. Jestem przekonany, że to będzie początek zmian, które są nieuniknione.

A jak to wygląda na wschodzie Ukrainy, który przecież tradycyjnie popierał obecną władzę? Według najnowszych badań niezadowolenie z rządów Janukowycza obejmuje już cały kraj.
To ciekawe, jak zmieniają się nastroje na wschodzie, w obwodach ługańskim, charkowskim i donieckim. Nie wiem, jak dokładnie wyglądają słupki poparcia, ale widzę rozczarowanie nawet najbardziej zawziętych zwolenników Janukowycza. Nareszcie przejrzeli na oczy i zrozumieli, co oznacza władza w rękach tego człowieka. Pytanie tylko, co z tego wyniknie. W zeszłym roku, w Ługańsku, rozmawiałem z jednym taksówkarzem. Bardzo otwarty człowiek, opowiadał jakieś niestworzone historie, na podstawie których mógłbym napisać powieść. Zapytałem, na kogo głosował w wyborach prezydenckich. Oczywiście na Janukowycza, ale bardzo się zawiódł. Chciałem się dowiedzieć, na kogo w takim razie zagłosuje w następnych. Odpowiedział: „Na Janukowycza”. Wydaje mi się, że tak zrobi wiele osób. To wynika pewnie stąd, że na Ukrainie nie ma politycznej tradycji, żadnej stabilności, i ostatecznie ludzie głosują na „swoich”.

Ale, prawdę mówiąc, wybór mają marny.
To jest kolejny problem. Brak alternatywy. W 2004 roku fala wyniosła Juszczenkę. Wcześniej nie było podobnego polityka i ludzie w pół roku zrobili z niego Jezusa Chrystusa, Mojżesza, który przeprowadzi Ukraińców przez pustynię. Zawód był dotkliwy. W zeszłym roku występowaliśmy w Doniecku z Tarasem Prochaśką [ukraiński pisarz z Iwano-Frankowska, na zachodniej Ukrainie – przyp. SŁ]. Po występie znajomi powiedzieli nam, że w mieście głodują likwidatorzy skutków awarii w Czarnobylu. Postanowiliśmy tam pojechać i ich wesprzeć. (Dzień wcześniej milicja zadeptała jednego z protestujących. Jego posłanie leżało z brzegu. Władze powiedziały, że to był atak serca.) Na jednym z namiotów zobaczyliśmy napisane po rosyjsku hasło: „Donieck – Kijów – Lwów”. Protestujący usłyszeli, że mówimy z Tarasem po ukraińsku i ucieszyli się, że przyjechaliśmy do nich ze Lwowa. Wyjaśniłem, że jestem z Charkowa, ale to nie miało znaczenia. Rozmowa z nimi była dla mnie zupełnie zaskakująca. To byli prawdziwi ludzie z Donbasu, nie było tam działaczy od Julii Tymoszenko czy Wiktora Janukowycza, żadnych powiązań partyjnych. Po prostu: górnicy, strażacy, milicjanci. Bronili swoich przywilejów socjalnych, ulg. Powiedzieli, że nie ma znaczenia skąd jesteśmy i w jakim języku mówimy, bo naszym jedynym i wspólnym wrogiem jest nasza władza. Mówili to starsi, rosyjskojęzyczni mieszkańcy Doniecka, nie jakaś młodzież czy studenci. Kiedy rozmawiam z dziennikarzami, politykami, aktywistami często słyszę, że władza szykuje masowe fałszerstwa w najbliższych wyborach, bo nie ma szans na zwycięstwo. Ale jak zareaguje na to społeczeństwo i czy pozwoli na oszustwa – zobaczymy.

Niedawno powiedziałeś, że ukraińscy intelektualiści kolejny rok piszą na portalach społecznościowych, jak będą obalać obecną władzę. Co musi się stać, żeby zaczęli działać?
Intelektualiści na pewno nie zmienią władzy, bo stanowią bardzo wąski wycinek społeczeństwa. Dopóki nie wyjdzie na ulicę masa krytyczna, dopóki ludzie nie będzie domagać się zmian, to nic się nie zmieni.

Ale zwykle wszystko zaczyna się od intelektualistów.
No właśnie, oni są gotowi już trzeci rok (śmiech). Studenci, muzycy, dziennikarze, pisarze rzeczywiście wychodzą na ulicę. Teraz wszyscy emocjonują się próbami wprowadzenia uchwały o językach regionalnych [przegłosowano ją 5 czerwca: pozwala na oficjalne posługiwanie się językiem regionalnym, tj. takim, którego używa minimum 10% mieszkańców danego terytorium, w miejscowych organach władzy, co oznacza, że w 13 na 27 regionów językiem regionalnym stanie się rosyjski – przyp. SŁ]. Protestują głównie intelektualiści. Większości społeczeństwa to obojętne, jaki będzie państwowy język. Intelektualiści mogą dać tylko impuls, który zostanie podchwycony, albo nie. W 2001 roku rozpoczęła się akcja „Ukraina bez Kuczmy”. Były mityngi, flash moby, występy. Intelektualiści dali sygnał, ale społeczeństwo nie zareagowało. Największe wystąpienia w marcu 2001 roku rozpędziła milicja. Protestujących było za mało. W 2004 roku społeczeństwo poparło protesty masowo. O wszystkim ostatecznie decyduje arytmetyka. Jeżeli na ulicę wyjdzie ponad 100 tys. ludzi, to trudno ich będzie rozpędzić bez pomocy wojska i czołgów. Ale jeżeli protestujących będzie mniej, to wystarczy ich pobić i wtedy sami się rozbiegną. Póki co na Ukrainie wychodzi na ulicę mniej niż 100 tys. ludzi.

A jak na sytuację reagują młodzi ludzie?
Studenci są w większości bierni. Pozwalają zaganiać się na mityngi poparcia dla władzy, ale tak było zawsze. Nie ma jakiegoś wyraźnego ruchu studenckiego, bo środowisko jest spolaryzowane. Dużo studentów, również na wschodzie, popiera radykalne partie prawicowe. To ciekawy fenomen. Kiedy żyjesz w Doniecku, Ługańsku czy Charkowie, to otacza cię rosyjskojęzyczne środowisko i „antyukraińska” władza. W telewizji i w radiu odbierasz głównie rosyjskie kanały, możesz czytać tylko rosyjskie gazety. Sam już nie wiesz, w jakim żyjesz kraju. Ale jeśli kochasz Ukrainę, mówisz po ukraińsku, to starasz się znaleźć ludzi, wśród których nie będziesz się czuł obco. Sam, kiedy miałem 17 lat, zadawałem się z charkowskimi prawicowcami i uważałem się za nacjonalistę. To na szczęście zwykle szybko przechodzi. Cieszę się natomiast, że zaktywizowała się lewa strona sceny politycznej. Wydaje mi się, że to bardziej perspektywiczne i konstruktywne w dzisiejszej sytuacji. Nacjonalizm to jednak ideologia XIX wieczna, która ciągnie Ukrainę wstecz. Na wschodzie pełni rolę straszydła, które się pokazuje i mówi: „Spójrzcie, jak Ukraina stanie się bardziej ukraińska, to wszyscy będziemy wyglądać właśnie tak”. Prawica nas tylko dezorganizuje i przykro mi, że wielu intelektualistów tego nie rozumie. W ideologiach lewicowych, anarchizmu czy komunizmu, widzą wyłącznie jakiś niepokojący internacjonalizm i prorosyjska piątą kolumnę.

Pytałem o młodych ludzi, bo podczas Pomarańczowej Rewolucji w awangardzie była młodzieżowa organizacja „PORA”. Co się z nimi stało?
Tak, to byli hunwejbini rewolucji (śmiech). Zaczynali jako partyzancki, uliczny ruch, ale po rewolucji, niestety, bardzo szybko weszli w mainstream, zamienili się w partię i próbowali dostać się do Rady Najwyższej (ukraińskiego parlamentu). Co było do przewidzenia, to się nie udało i z hukiem się rozpadli. To było dla mnie duże osobiste rozczarowanie, bo bardzo im kibicowałem. Wierzyłem w nich, bo to byli spontaniczni młodzi ludzie, romantycy, idealiści, którzy chcieli coś zmienić.

Chyba najbardziej aktywną i znaną spośród niezależnych ukraińskich organizacji jest FEMEN. Co o nich sądzisz?
Bardzo podoba mi się idea FEMEN-u. Dziewczyny przy pomocy gołych cycków zwracają uwagę na ważne sprawy, które nie obchodzą ludzi u władzy. Ale mam ostatnio wrażenie, że zaczęły trochę tracić precyzję przekazu, bo protestują już praktycznie przeciw wszystkiemu (śmiech).

A jaki klimat panuje teraz dla twórców? Wiem, że w zeszłym roku, pod wpływem nacisków lokalnych władz, nie odbyły się Twoje spotkania z czytelnikami w Ługańsku i Doniecku.
I jeszcze w Charkowie. A z ostatnich przyjemnych wiadomości: moje książki, które trafiły do bibliotek szkolnych (są w spisie lektur), teraz próbuje się z nich usuwać. Ja się bardzo cieszę, bo to świetna reklama i bezpłatna promocja. Ale tak bez ironii to uważam, że warunki dla artystów są bardzo dobre. Jeżeli się nie sprzedajesz, to już sam ten fakt wywołuje zainteresowanie twoją osobą. Każda wypowiedź muzyka, pisarza, czy malarza, byle jaka akcja czy gest, przyciągają uwagę. W normalnym kraju o takim zainteresowaniu można tylko marzyć. Taka jest prawda, choć trochę cynicznie to zabrzmiało (śmiech).

Czy w związku z tym ożywieniem pojawiły się w ukraińskiej kulturze nowe zjawiska?
Najmniej dzieje się w literaturze. W sztukach wizualnych dzieje się mnóstwo ciekawych rzeczy. W Charkowie toczy się nadzwyczaj ciekawe i intensywne życie artystyczne; skupia się wokół „Galerii Municypalnej”, która organizuje festiwal NON-STOP MEDIA. W moim mieście jest mnóstwo młodych, poszukujących artystów. Nie potrafię wyjaśnić, dlaczego to się nie przekłada na literaturę. W początku tysiąclecia pojawiła się cała generacja pisarzy, którzy stali się modni i dyskutowani. Lubko Deresz, Irena Karpa, Sofija Andruchowycz, Tania Malarczuk i inni prozaicy czy poeci. Spierano się o ich, osądzano, krytykowano, ale przyciągali uwagę. Teraz, kiedy rodzi się nowa fala protestów, należałoby się spodziewać czegoś podobnego. Oczy ludzi kierują się w stronę pisarzy. Społeczeństwo czeka na „słowa prawdy”, na wskazanie kierunku, nadanie sensu. A nowych nazwisk, ciekawych książek, pojawia się bardzo mało. Sytuacja może się oczywiście zmienić, być może teraz gromadzi się jakiś materiał, a za rok, dwa pojawi się nowa fala w ukraińskiej literaturze.

Myślisz, że mógłbyś znowu stanąć na barykadzie, tak jak w 2004 roku, kiedy byłeś komendantem namiotowego miasteczka w Charkowie?
Pewnie. Ale tylko pod warunkiem, że byłby to spontaniczny ruch. Od tamtych chwil minęło już 8 lat i sytuacja trochę się zmieniła. Wielu Ukraińców przyzwyczaiło się do mysli, że tamta rewolucja została wywołana za amerykańskie pieniądze. A ja pamiętam, że to był ruch spontaniczny, niezorganizowany, improwizowany. Oczywiście, nie pracowaliśmy dla żadnego sztabu Juszczenki, nie dostawaliśmy pieniędzy. Zawsze podkreślałem, że dla mnie był to przede wszystkim ruch protestu przeciw władzy. Chcieliśmy bronić prawa do wolnego, uczciwego wyboru. Dla mnie było to doświadczenie anarchistycznego oporu, ale deklarowanie, że jesteśmy anarchistami, mogło tylko zaszkodzić sprawie. Anarchizm na Ukrainie kojarzy się po radziecku – z chaosem, destrukcją i pogromem

Powiedziałeś mi kiedyś, że jesteś za literacką dwujęzycznością, ale zaznaczyłeś, że państwowy język może być tylko jeden.
Nie mam nic przeciwko dwujęzyczności. Dlaczego? Bo na Ukrainie dwujęzyczność jest faktem. A więc pytanie, czy jest się za, czy przeciw dwujęzyczności przypomina pytanie, czy jest się za rzeczywistością, czy fikcją. Jestem natomiast przeciwny nadawaniu rosyjskiemu statusu języka państwowego, bo to zahamuje rozwój ukraińskiego na wschodzie i południu Ukrainy. Tam ten język po prostu zniknie.

Jaka jest przyszłość przed językiem ukraińskim?
Jeśli nic się nie zmieni w kwestiach ustawowych, jeżeli wszystko będzie tak jak dotychczas, to jestem spokojny. Prawne rozwiązywanie problemów językowych jednej grupy kosztem drugiej nie doprowadzi do niczego dobrego. Za czasów Juszczenki władza ukraińska starała się przeprowadzać ukrainizację i tym samym pomogła wygrać Janukowyczowi. Gazety, telewizja i radio są teraz przeważnie rosyjskojęzyczne. Moim zdaniem to nie wynika z sympatii politycznych, tylko z czysto ekonomicznej kalkulacji.

A Ty nie miałeś pokusy, żeby pisać po rosyjsku?
Nie, nigdy. To jest poradziecka trauma i kwestia zasad. Nawet w Charkowie w latach 90. mówiłem wyłącznie po ukraińsku, choć wówczas powodowało to dużo problemów.

To ciekawe, bo piszesz po ukraińsku o rosyjskojęzycznym świecie.
To rodzaj schizofrenii (śmiech). Faktycznie, kiedy piszę, to tłumaczę język moich bohaterów z rosyjskiego na ukraiński. Kiedy pojawiają się przekłady na polski, niemiecki czy francuski, te subtelności znikają. Ukraiński czytelnik wie, że te dialogi bohaterów w oryginale brzmią po rosyjsku. Zabawne, bo kiedy moje książki są przekładane na rosyjski, to język bohaterów brzmi momentami lepiej i prawdziwiej (śmiech). Ale jestem ukraińskim pisarzem i piszę po ukraińsku.

Nie wydajesz się jakoś zgnębiony przez tę dwujęzyczność.
Mam swoją prywatną teorię na ten temat. Jestem propagatorem, zwolennikiem i obrońcą szwajcarskiego modelu dla ukraińskiej literatury. Uważam, że cała literatura, która powstaje na Ukrainie – pisana po ukraińsku, rosyjsku czy krymsko-tatarsku – to literatura ukraińska. Musimy się w końcu przedefiniować i przyjąć do wiadomości, że nie jesteśmy krajem monojęzycznym. Pisarze mieszkający na Ukrainie tworzą ukraińską literaturę. Jeśli zrozumieją to czytelnicy, pisarze i naukowcy, to moim zdaniem problem języka zniknie.

W styczniu ukaże się w Polsce Twoja najnowsza powieść „Woroszyłowgrad” (obecnie Ługańsk). Spędziłeś w tamtych stronach dzieciństwo. Jakie są Twoje wspomnienia związane z tym miastem?
Świąteczne. Jeździłem tam z moimi młodymi rodzicami, kiedy byłem mały. To było prawdziwe miasto, był cyrk, sprzedawali lody, czyli sprawy ważne dla każdego dziecka. Czuję więc rodzaj prywatnej, dziecięcej nostalgii, która nie ma nic wspólnego z nostalgią za Związkiem Radzieckim. Z lat 90. pamiętam Ługańsk rozwalony i biedny, wyglądał wtedy znacznie mniej kolorowo. Ale lubię tam przyjeżdżać, bo to część mojego życia. Sama książka opowiada jednak głównie o moim rodzinnym Starobielsku. Na jej podstawie ukazał się zresztą po ukraińsku komiks, który w ramach międzynarodowego projektu zrobili polscy komiksiarze. Ogromnie mi się podoba – są w nim piękne kobiety i dzielni mężczyźni, oglądam to jak film. Krajobraz i realia oddane są nadzwyczaj dobrze.

Powiedz, co jest ciekawe na wschodzie Ukrainy oprócz „martwego industrialu”, o którym wiele razy pisałeś?
Oczywiście żywi ludzie (śmiech). Bo są pełni sprzeczności, ciągle poszukują dla siebie miejsca. Trochę nie wiedzą, czego chcą, w jakim kierunku mają podążać, co odrzucić, a co zachować. To, że aktualna ukraińska władza stała się nią dzięki poparciu tych ludzi, to też bardzo symptomatyczne. Wschód szuka, próbuje, daje szansę i się rozczarowuje. Zachód jest bardziej stały, konserwatywny, tam już wszyscy dawno podjęli decyzję. Ale na dłuższą metę od nich niewiele zależy. O tym, w jakim kierunku podąży Ukraina, zdecyduje wschód.



UKRAINA 2012
Cykl tekstów przygotowanych przez dwutygodnik.com specjalnie z okazji EURO 2012, we współpracy z Narodowym Centrum Kultury w ramach polsko-ukraińskiego projektu kulturalnego pod nazwą „Europejski Stadion Kultury”.


Tekst dostępny na licencji Creative Commons BY-NC-ND 3.0 PL.