Zrozumieć, nie przeżywać

STANISŁAW ŁUBIEŃSKI: Spodziewał się pan, że niespełna dziesięć lat po pomarańczowej rewolucji Ukraińcy znowu wyjdą na barykady?
SIERGIEJ ŁOZNICA: Niezadowolenie narastało od dawna. Kraj niszczyła korupcja i mafijne układy. Ale ludzie mogliby to jeszcze długo znosić, nawet na tę umowę z Unią Europejską, której Janukowycz nie podpisał, machnęliby ręką. Bezpośrednim powodem wybuchu rewolucji było pobicie przez policję pokojowo demonstrujących studentów pod koniec listopada ubiegłego roku. To była kropla, która przelała czarę goryczy. Oczywiście ci, którzy wydali rozkaz, nie spodziewali się, że sytuacja tak się potoczy. Sądzili, że jak okażą zdecydowanie, użyją siły, to nikt się nie wstawi za studentami. Tymczasem wszystko wymknęło się spod kontroli. Kiedy na Majdanie stał milion ludzi, było już jasne, że sprawa nie rozejdzie się po kościach, a prezydent traci mandat do sprawowania władzy. Tłum nie rozbiegł się nawet, kiedy zaczęto strzelać. Decydenci po prostu nie rozumieli ducha ukraińskiego narodu – byli przekonani, że mają do czynienia z ludźmi radzieckimi, których wystarczy trochę postraszyć.

Wydarzenia na Majdanie nazywa się na Ukrainie rewolucją godności. To trafne określenie?
Tak, bo ludzie wyszli na ulicę właśnie po to, by jej bronić. Bandycka władza, wymuszająca posłuszeństwo siłą, nie potrafi sobie radzić z tymi, których nie da się zastraszyć. Wiele ludzi gotowych było umrzeć na Majdanie. Część z nich walczy teraz na wschodzie kraju. Ostatnio czytałem, że w Donbasie zginęło już 4,5 tysiąca rosyjskich żołnierzy. Kreml nie spodziewał się czegoś podobnego. Zwyciężyć w wojnie może ten, kto wie, o co walczy, a Rosjanie nie bardzo wiedzą, co robią w Donbasie. Przywożą ich na Ukrainę i każą im bić się z jakimiś wymyślonymi faszystami.

Ukraińska rewolucja była kolejną, w której ważną rolę odegrały nowe media – serwisy społecznościowe, telewizje internetowe (espreso.tv, hromadske.tv).
Przez długi czas, kiedy nie było mnie w kraju, wiadomości o tym, co się dzieje w Kijowie, czerpałem z internetu. Wydaje mi się, że mimo wszystko Ukraina przegrywa tę wojnę informacyjną. Rosyjskie środki masowego przekazu są lepiej przygotowane i mają plan obliczony na wywarcie pożądanego efektu. Ich media są bronią ofensywną. Po co budować jakieś gułagi na Syberii i więzić tam ludzi, skoro teraz wystarczy zniewolić ich umysły. A później kierować nimi jak marionetkami. Zmanipulować można każdego, trzeba tylko znaleźć cienkie struny w jego duszy i nauczyć się na nich grać. A później stworzyć dla marionetek równoległą rzeczywistość. Jeśli spojrzeć na wykresy, to kurs dolara, rezerwy walutowe, ceny ropy – wszystko spada w dół. Ale paralelnie wzrasta poparcie dla przywódców Federacji Rosyjskiej. Ludziom żyje się coraz gorzej, ale popierają władzę, która wpędza ich w biedę. Schizofreniczna sytuacja i przykład na to, jak można sterować ludzką psychiką za pomocą informacji.  

Mnie zdumiewa najbardziej, że dziś, w czasach, kiedy wszystko ogląda się online – można kłamać w tak anachroniczny sposób.
Takie kłamstwo może funkcjonować w świecie, w którym ludzie mają anachroniczną świadomość. To, co media mówiły o Majdanie i teraz mówią o wojnie, działa tylko na terytorium Rosji. Tam żyją ludzie, którzy są gotowi w to wszystko uwierzyć. Kłamstwo sprzedawane na Zachód jest mniej anachroniczne. Faktycznie trwa wojna między Ukrainą a Rosją, ale nikt na świecie nie nazywa rzeczy po imieniu. Mówi się „wewnętrzny konflikt” albo „wojna domowa”.  To sukces rosyjskiej propagandy. Ukraińska strona też nie nazywa wojny wojną, ponieważ trzeba byłoby wprowadzić stan wojenny. To by wepchnęło kraj w jeszcze głębszy kryzys. Istnieją na przykład przepisy, które nie pozwalają wielu europejskim fundacjom działać na terenie, na którym prowadzone są działania wojenne. A Ukraińcy już od ponad pół roku żyją w takiej sytuacji: na wschodzie toczą się regularne bitwy, okupowane są terytoria, na których wprowadza się wojskowe komendantury i własne prawa. A Europa pasywnie się temu przygląda. 

„Majdan. Rewolucja godności”, reż. Siergiej Łoznica

Reakcje na „Majdan. Rewolucję godności” były skrajne – od zachwytów do totalnej krytyki. Widziałem w internecie pana spotkanie z publicznością na festiwalu w Odessie. Ktoś na widowni narzekał, że w filmie nie są pokazane najważniejsze momenty rewolucji.
Prawdę mówiąc, takich reakcji na Ukrainie się nie spodziewałem. Chociaż z drugiej strony naiwnością byłoby zakładać, że wszyscy zrozumieją, o co mi chodziło. Takie głosy jak ten z festiwalu biorą się stąd, że na terytorium byłego ZSRR filmy dokumentalne uważa się za rodzaj kina propagandowego. Nie ma u nas tradycji niezależnego dokumentu, który nie prezentowałby linii partii. Większość widzów oczekiwała ode mnie, że wskażę drogę i podpowiem, co mają o tym myśleć. Jak w starej, niemieckiej szkole – uczeń ma powtarzać to, co usłyszy od nauczyciela. Nie uczyć się myśleć, ale poprawnie powtarzać. Poza tym ludziom często wydaje się, że artyści dostają dar od Boga i po prostu wiedzą, gdzie leży prawda.

Mówił pan, że nie chce tłumaczyć widzowi, co się dzieje na ekranie, ale czy nie boi się pan, jakie wnioski wyciągnie publiczność z Zachodu? Widz, który nie rozumie wszystkich subtelności i nie zna za bardzo kontekstu?
Póki co najlepszymi widzami są Rosjanie. Dla nich ten kontrast z obrazem, który widzieli u siebie w mediach, jest wstrząsający. Ciekawe głosy słyszałem też od ludzi, którzy są mało zaangażowani w ten konflikt. Od Brazylijczyków, Francuzów, Holendrów. Mądremu wystarczy to, co widzi na ekranie. „Sapienti sat”. Można popsuć film, wszystko dokładnie tłumacząc.

Pana film nie epatuje krwią, łzami i śmiercią.
Nie było takiej potrzeby, wszystko to pokazywali ciągle w wiadomościach. Emocje, krwawe sceny tylko zaburzają obraz, a ja starałem się przedstawić wszystko z dystansem, na zimno. Zrozumieć, a nie przeżywać, dać widzowi możliwość samodzielnego myślenia. Oczywiście ludzie i ich emocje też były ważne, ale to jest temat dla innego filmu. Mnie interesował portret zbiorowy, a nie przeżycia konkretnego człowieka, który uczestniczy w proteście.

Nie ustawił pan też kamery za plecami polityków.
Nic ciekawego by z tego nie wynikało. Politycy to ludzie, którzy mówią tylko to, co podniesie ich notowania.

Kadry wybrał pan raczej statyczne. Przed kamerą przechadzają się ludzie, ktoś robi sobie zdjęcia, ktoś pali papierosa. Najwięcej życia i energii jest w głosach, które dobiegają z niewidocznej przez większość filmu sceny. Ten kontrast jest uderzający.
Tak to było pomyślane. Mieliśmy wiele godzin dźwięku z Majdanu, nie tylko tego nagranego podczas zdjęć. Pewien dźwiękowiec udostępnił nam swoje archiwum. Staraliśmy się połączyć te głosy z obrazem i rekompensować to, czego nie widać. Albo to, czego nie chciałem pokazać. Nie musiałem filmować znanych twarzy, na świecie jest wystarczająco dużo mądrych ludzi, którzy potrafią się wypowiadać. Na mitingach opozycji w Moskwie występują artyści i politycy. Na Ukrainie ze sceny mogli przemawiać wszyscy, którzy przyszli na wiec. Nauczyciele, ludowi poeci, uczeni, gospodynie domowe. Ludzie dostawali mikrofon i mówili, co im w duszy grało.

„Majdan. Rewolucja godności”, reż. Siergiej Łoznica

Interesujący jest ten folklor rewolucji, który widać gdzieś z boku kadru. Na przykład kartka z napisem „Strach surowo wzbroniony”.
Co ciekawe, tam na Majdanie odnoszono się do Janukowycza bez wielkiej nienawiści. Był raczej taką pacynką, postacią z jarmarcznego teatru. Można było zrobić sobie zdjęcia z Janukowyczem przykutym w klatce. Albo w roli sędziego, który wydaje na niego wyrok. Wiele było karykatur, podobizn prezydenta, ludzie przynosili mu jakieś żartobliwe prezenty. Buty, czapki, rękawice. W pewnym momencie władze zakazały przyjeżdżać na Majdan śmieciarkom. Wymyślono, że demonstrujących zdyskredytuje taki brudny plac. Andrij Parubij, komendant Euromajdanu, poprosił ludzi, żeby zebrali worki ze śmieciami i zanieśli pod Administrację Prezydenta. Po tej akcji nie było już problemów z wywozem nieczystości.

„Majdan. Rewolucja godności”,
reż. Siergiej Łoznica. Holandia, Ukraina 2014,
w kinach od 21 listopada 2014Jak kierował pan zdjęciami? Był pan na Majdanie tylko w grudniu, później na miejscu pracowało dwóch operatorów.
Właściwie jeden. Drugi, operator Radia Swoboda, dał nam tylko jedną scenę z ranka 20 lutego, kiedy snajperzy zaczęli strzelać do ludzi. Większość zdjęć zrobił Siergiej Stecenko, bardzo zdolny chłopak. Poznaliśmy się w grudniu, kiedy jeszcze nagrywałem na Majdanie. Czułem, że warto kontynuować zdjęcia, więc wyjaśniłem mu, o co mi chodzi. Kiedy na Majdanie zaczęły się walki, dzwoniłem do niego i mówiłem, co się dzieje w mieście. Kiedy było niebezpiecznie, prosiłem, żeby się wycofał. Ja niestety nie mogłem przyjechać – prowadziłem wtedy w Berlinie zajęcia. Sierioża przysyłał mi materiał, ja robiłem małe korekty. Mówiłem, co mi się podoba, a co nie. Ale głównie chwaliłem – on doskonale rozumiał moje intencje i swoje zadanie.

90 procent filmu to bezruch. Ludzie siedzą, stoją, śpią.
Tak to faktycznie wyglądało. Walki trwały w sumie kilka dni. Mam kilkaset godzin nagrań i każdy kadr jest na swój sposób interesujący. To wielofigurowe kompozycje. Można się przyglądać ogromnej ilości szczegółów. Za każdym razem, kiedy oglądam ten film, dostrzegam coś nowego.

Pewnie trudno nie poddać się patosowi rewolucji. Osmalone twarze, barykady, płonące opony i kłęby dymu.
To wszystko jest bardzo fotogeniczne, ale kończy się tragedią. Miałem nagrania, jak ludzie wykrzykują „Zwycięstwo!”, albo przyjeżdża Tymoszenko i mówi ze sceny „Dzieci moje!”. Dużo mocnych, chwytających za serce scen. Ale wszystko to wyrzuciłem, bo najważniejsza jest pamięć o ofiarach. I cena, jaką trzeba było zapłacić. To, że w naszym pragmatycznym świecie, w którym wszystko można kupić, znaleźli się ludzie, którzy oddali życie za coś, w co wierzyli.

Przed filmem o Majdanie robił pan dokument o Babim Jarze, wąwozie pod Kijowem, w którym hitlerowcy zamordowali i pogrzebali dziesiątki tysięcy Żydów. W latach 30. zakopywano tu ofiary NKWD.
Zdjęć jeszcze nie zaczęliśmy, ale praktycznie wszystko jest gotowe. Gdyby nie było wojny, zdjęcia mogłyby ruszyć jeszcze w tym roku. Ale kiedy zaczął się konflikt, straciliśmy część finansowania z Ministerstwa Kultury. Teraz są ważniejsze wydatki.

Siergiej Łoznica, mat. prasowe

Jak będzie wyglądał ten film?
Majdan rozpoczął się właśnie, kiedy przygotowywałem się do zdjęć. Scenariusz zakładał, że nie będzie w nim głównego bohatera ani bohaterów. Chciałem przedstawić wydarzenia, które w 1941 roku doprowadziły do tragedii w Babim Jarze, jako rozprzestrzenienie infekcji, choroby, która obejmuje kolejne terytoria. W jakimś sensie film ma swoją strukturą przypominać „Majdan”. To był dla mnie dar od losu, że mogłem spróbować nowej formy w kinie dokumentalnym – filmu bez bohaterów. „Majdan” trwa dwie godziny, mogłem kombinować, na czym budować napięcie, jak prowadzić historię. Wiele się nauczyłem o tym, jaką dynamikę ma tłum, jak kręcić sceny masowe, jak powinna pracować kamera. Bezcenne doświadczenie. Pewnie będę nieco zmieniał scenariusz, bo sporo rzeczy zrozumiałem. Wierzę, że wcześniej czy później ten film nakręcimy.

W jednym z wywiadów powiedział pan, że gdyby państwo ukraińskie znalazło pieniądze na kinematografię i stale ją dotowało, nie byłoby problemów z tożsamością ludzi w Donbasie.
Chodzi nie tylko o kino, ale ogólnie o całą kulturę. Gdyby ludziom, którzy żyją na terytorium byłego ZSRR, mówiono prawdę o tym, jak mordowano ich krewnych, jak grabiono, jak niszczono kulturę i tradycję, to wątpię, żeby ktoś bardzo tęsknił za tamtym systemem. A przecież to nie są wielkie pieniądze. Potrzebna jest dobrze zorganizowana praca nad popularyzacją takich tematów i oczywiście otwarcie archiwów. Bo wciąż wiele jest zamkniętych. Przy okazji filmu o Babim Jarze prosiłem o udostępnienie dokumentów, które były już publikowane w książce, ale niespodziewanie Służba Bezpieczeństwa Ukrainy odmówiła. Akta ponownie utajniono. Chodziło o dwie strony dziennika niemieckiego oficera z września 1941 roku. Tam jest opis, jak Niemcy wkraczają do Kijowa.

„Majdan. Rewolucja godności”, reż. Siergiej Łoznica

A co tam chroniono?
Prawdę. Ona jest przerażająca. Kiedy to czytasz, to zaczynasz rozumieć, co się działo w 1941 roku w Związku Radzieckim. A przecież w Rosji Wielka Wojna Ojczyźniana to słup, na którym wspiera się cała konstrukcja państwa, polityka i współczesna propaganda. Pokonaliśmy faszystów, a zwycięzców się nie sądzi. Nie można mówić o tym, że ZSRR był agresorem, który zaczął II wojnę światową ramię w ramię z Niemcami. Że Stalin razem z Hitlerem dokonali rozbioru Polski. Nie mówi się, dlaczego Armia Czerwona była na początku masakrowana przez Niemców. Podczas pierwszego półrocza walk 3,5 miliona żołnierzy trafiło do niewoli. Oni nie chcieli walczyć za Stalina i nie mieli zamiaru bronić komunistycznego porządku. Miliony ludzi przed wojną było represjonowanych, miliony umarły podczas Wielkiego Głodu. Członków ich rodzin trudno było zmusić do tego, by oddawali życie za Stalina, który rządził krajem przy pomocy terroru. Jeżeli tak było, to z czego mamy być dumni? Liczba ofiar była tak kolosalna, że nie można tu mówić o żadnym zwycięstwie. A poza tym to była również wojna domowa, bratobójcza. W armii niemieckiej walczyło około miliona byłych obywateli radzieckich i rosyjskich emigrantów, którzy uciekli przed rewolucją. Wojna pozwoliła Stalinowi rozszerzyć strefę wpływu. Proszę spojrzeć przez okno [Siergiej Łoznica pokazuje na Pałac Kultury i Nauki] – mamy tu widok na pięknisia z Moskwy, który jest tego dowodem. Gdyby te tematy nie były tabu, kto wie, może do wojny w Donbasie by nie doszło.

A jak wygląda sytuacja w ukraińskim kinie? Pisano u nas o Olegu Sencowie, ukraińskim reżyserze, który jest teraz politycznym zakładnikiem w Moskwie.
Ze współczesnych twórców pierwsze nazwisko to Kira Muratowa. Jeszcze radziecka reżyserka, która ma 80 lat i mieszka w Odessie. Jej ostatni film „Wieczny powrót” to arcydzieło. Na postsowieckim terytorium było moim zdaniem trzech mistrzów: Aleksiej German, Aleksander Sokurow i Kira Muratowa. Wszyscy inni mogą tylko do nich równać. Z młodszych reżyserów jest Mirosław Słaboszpycki, który zrobił bardzo interesujący film „Plemię”. Ale takie zjawisko jak ukraińskie kino nie istnieje. Są różni młodzi reżyserzy, którzy próbują coś robić, ale słabo to wychodzi. U nas są bardzo marne szkoły filmowe, ludzie nie czytają podstawowych książek i to widać w ich filmach. Wszyscy utalentowani twórcy wyjeżdżali i wyjeżdżają do Moskwy. Aktorzy również. Ja też wybierałem między uczelnią kijowską a moskiewską i szybko się zorientowałem, że w naszej stolicy niczego się nie nauczę. Ukraińskie kino to jest projekt na przyszłość.