ŁUKASZ CHOTKOWSKI: Czy „Podróż zimowa” jest pani rozliczeniem z chorobą psychiczną i śmiercią?
ELFRIDE JELINEK: Jak można rozliczyć się z chorobą czy śmiercią? To by nie miało sensu. Choroba i śmierć przecież zawsze wygrywają. Po co wdawać się w walkę, której nie ma się szansy wygrać?
Pani zdaniem śmierć może być spokojna?
Byłoby pięknie, gdyby istniało coś takiego. Każdy sobie takiej śmierci życzy, ale niewielu taką ma. Śmierć zawsze jest straszna. A kto twierdzi, że boi się jedynie umierania, a nie samej śmierci, ten okłamuje sam siebie, bo przecież nie balibyśmy się umierania, gdyby nie prowadziło ono do śmierci.
Małżeństwo jako kontrakt – czy człowiek jest w stanie wyzbyć się wydzierania z drugiego człowieka tego, czego egoistycznie chce?
Są tacy ludzie. Jedni to potrafią, inni nie. Dać drugiemu człowiekowi być, kim jest (słynna definicja miłości św. Augustyna, którą Martin Heidegger przytacza w jednym z listów do Hannah Arendt: „Chcę, żebyś była, kim jesteś” – chodzi mu o bycie „wtłoczonym w najbardziej swoiste istnienie”), to wymaga ucywilizowania w stopniu bardzo wysokim, co nie jest niczym innym jak zgodnym, pokojowym współistnieniem ludzi w ogóle.
BACKSTAGE
Cykl w dziale teatru, stworzony z myślą o tym, „czego nie widać” (pamiętacie głośną farsę Michaela Frayna?). W tym wypadku mniej chodzi o to, co dzieje się za kulisami i w garderobach, bardziej o intelektualne zaplecze powstających przedstawień. Czego zazwyczaj nie widzą widzowie i recenzenci? Tygodni prób, czyli procesu dyskutowania, czytania, oglądania, słuchania, projektowania, burzenia, budowania na nowo. Myślenia. BACKSTAGE ma być miejscem, gdzie autorzy spektakli (reżyserzy, dramaturdzy, muzycy, scenografowie, choreografowie, aktorzy i cała reszta) będą mogli ten proces, jego fragmenty, dokumentować. Pokazać marginesy i przypisy, konteksty, źródła. W formie notatek, esejów, dzienników, opowiadań, może zapisów nutowych, albo rysunków przestrzeni.
Rozmowa Łukasza Chotkowskiego z Elfride Jelinek powstała w ramach przygotowań do spektaklu na podstawie „Podróży zimowej” w reżyserii Mai Kleczewskiej, który powstaje w koprodukcji Teatru Polskiego w Bydgoszczy z Teatrem Powszechnym w Łodzi.
Fraza z „Podróży zimowej”: „ty zawsze mierzysz normalność miarą patologii”, określa kondycję człowieka współczesnego. Czy jest możliwe, że kiedyś „człowiek zaprowadzony do samego siebie przerazi się siebie i ucieknie od tego, do czego jest zdolny”, jak pisze pani w eseju „Kobieta i jej przeznaczenie”?
To w pewnym sensie łączy się z poprzednim tematem. Żeby móc być wtłoczonym we własne istnienie, trzeba by podjąć się kilku drobnych czy też większych prac naprawczych w człowieku, inaczej nie wpasuje się on w siebie i przez całe życie będzie błądził w poszukiwaniu kogoś innego, w kogo mógłby się wpasować. Przy czym wtedy człowiek najbardziej może się przestraszyć właśnie tego, że jest samym sobą (i może wolałby jednak być tym drugim, czyli wtłoczyć się w istnienie kogoś innego – wielu do tego dąży i tego sobie życzy, i najczęściej im się to nie udaje). Ludzie jeszcze nie wiedzą, że najpierw powinni trochę (albo więcej niż trochę) pokręcić przy swoich śrubkach, żeby w ogóle stać się ludźmi. Jeżeli sami sobie będą najdrożsi, jeżeli sami siebie ukochają najbardziej, to w chwili poznania, rozpoznania być może z krzykiem od siebie uciekną.
Pani „sztuka protestu” jest procesem walki. Miewa pani ochotę zamilknąć i przestać pisać na zawsze?
Tak, nieraz. Teraz na przykład. Bardzo chętnie bym teraz tak zrobiła. Nigdy nie miałam poczucia, że bez pisania jestem niczym. Cisza i spokój to dla mnie coś, o co warto się starać. A walki politycznej tak czy inaczej już zaniechałam.
A czuje się pani sumieniem wykluczonych, sumieniem ofiar?
Zawsze miałam to poczucie. Najważniejsza moja książka, „Dzieci umarłych”, traktuje właśnie o tym – jak zwrócić umarłym ich mowę. Miałam też zawsze wrażenie, że muszę ocalić ojca (i jego bliskich) przed faszystami, mimo że urodziłam się przecież już po wojnie. Pomijając sam początek, kiedy jeszcze raczej eksperymentowałam z językiem, zawsze uważałam to za swoje zadanie, zwłaszcza w takim państwie jak Austria, gdzie współwina za zbrodnie hitlerowskie tak długo była wypierana i przyznano się do niej bardzo późno. Zresztą pisze o tym wielu austriackich autorów, którzy odczuwali to tak samo.
Sri Ramana Maharshi powiedział: „Co możemy zrobić, to próbować żyć w ciszy”. Czy pani wycofanie się z (interaktywnego) uczestnictwa w społeczeństwie z powodu choroby psychicznej to rodzaj medytacji, służącej wyostrzeniu Ja, które – żyjąc w ciszy – może precyzyjniej obserwować społeczeństwo?
Moje wycofanie w żadnym razie nie jest aktem woli. Z chęcią spojrzałabym na to pozytywnie i idealizowała swój odwrót, i z chęcią uczestniczyłabym w życiu bardziej i miała w nim większy udział. Od zawsze opisywałam społeczeństwo z dystansu (oddalony od obiektu punkt sprzyja, jak wiadomo, obserwacji, każdy badacz to potwierdzi). To była od początku moja metoda. Można też podejść do zagadnienia od drugiej strony: skoro nie znam życia, ponieważ od niego stronię (a stronić muszę), dokładam starań, aby uchwycić społeczeństwo jako strukturę, opisać je niejako pod względem wzorców, a nie indywidualistycznie. Działanie indywidualistyczne i tak uważam za iluzoryczne. System stał się zbyt szczelny, żeby coś takiego było jeszcze możliwe.
Jakie znaczenie w pani politycznej i osobistej narracji ma piwnica, o której pani pisze w esejach i sztukach teatralnych?
Piwnica ma niewiele wspólnego ze mną, to raczej symbol tego, co wyparte w historii Austrii (banalna rzecz, wiem!); prawdopodobnie nie wpadłabym na to, gdyby tymczasem piwnica nie stała się metaforą przejawów patriarchatu w jego najbardziej brutalnym wydaniu, jakim jest znany na całym świecie przypadek Fritzla (wzdrygam się za każdym razem, mój ojciec miał na imię Friedrich i wołano go Fritzl). Uwięził swoją córkę w piwnicy, za grubymi zabezpieczonymi drzwiami, i spłodził z nią dzieci, które, jak w platońskiej alegorii jaskini, nigdy nie ujrzały światła, jedynie w telewizorze. (W „Dzieciach umarłych” również przytaczam alegorię jaskini, łącząc ją z telewizją, gdzie ludzie pojawiają się jako światła i cienie, i są prawdziwsi niż w rzeczywistości. Wtedy jeszcze nie sądziłam, że coś takiego może się dziać dosłownie z uwięzionymi, zamkniętymi ludźmi.) A potem przypadek Nataschy Kampusch, znany zapewne także w Polsce. Została uprowadzona jako dziecko i przez lata (póki nie udało jej się samej uwolnić) była przetrzymywana, też w piwnicy. Oba te przypadki wielokrotnie przetwarzałam w pisaniu, nie mogąc się od nich uwolnić. Dziecku, którym była Natascha, porywacz wydzielał racje pożywienia i powietrza, dosłownie; był panem życia i śmierci, tak samo jak ojciec Fritzl.
Według mnie w sztuce najważniejsze jest to, co osobiste, im głębiej dotkniemy siebie, tym nasza twórczość będzie bardziej uniwersalna i ogólnoludzka. Napisała mi pani w jednym z maili, że „Podróż zimowa” jest bardzo osobistym tekstem. Czy pani pisanie jest próbą rozszarpania archetypów, na których zbudowany jest świat?
Na archetypach za mało się znam, niewiele czytałam Junga. Byłam zawsze bardziej zorientowana społeczno-politycznie (więc może raczej Adler?), opisywałam swoje postacie zawsze jako produkty klasy społecznej, historii. Nazwałabym to procesem demitologizacji: zdzieranie z nich pięknego pozoru w poszukiwaniu prawdy, tej, która wydaje się indywidualna i wyjątkowa, jednak taką nie jest, bo stanowi o niej uwarunkowanie społeczne. Być może był to też sposób na moją wynikającą z choroby niezdolność poznawania ludzi naprawdę? Może moje pisanie jest rusztowaniem, okrężną drogą dotarcia z powrotem do ludzi, wejścia w nich jak w powłoki, których niestety nikt nikomu nie podaje gotowych do ubrania? „Podróż zimowa” jest więc o tyle jednym z moich najbardziej osobistych tekstów (jeśli nie najbardziej osobistym), że jeszcze raz podeszłam blisko do historii moich rodziców. Z ojcem to zadziałało, do matki-współsprawczyni nie mam jeszcze tak naprawdę odwagi się zbliżyć. Zawsze próbuję w osobistym znaleźć ogólne, uwarunkowane politycznie, i opisać to.
W „Podróży zimowej” dotyka pani bardzo mocno tematu ojca. Czy to jest trauma winy, winy niezawinionej, za eksterminację Żydów podczas II wojny światowej, która żyje dalej w pani? Czy ta wina, poczucie winy jest chorobą psychiczną naszego społeczeństwa?
Gdyby wina była chorobą psychiczną naszego społeczeństwa, całe Niemcy, cała Austria składałyby się z chorych ludzi. Jeden wielki szpital. Tymczasem ludzie są natarczywie zdrowi, zdrowi i dumni z tego na zwyczaj ludowy. Jodłowanie i przyśpiewywanie to ich ulubiony sposób wyrażania siebie, o czym ostatnio można się było dobitnie przekonać podczas otwarcia Mistrzostw Świata w Narciarstwie Alpejskim w Schladming (czy też oglądając te wszystkie programy ludowo-muzyczne w telewizji). Zdrowie to nasza tożsamość (oraz wytępienie „choroby” ze zdrowego „ciała narodu”, co było jedną z najbardziej przerażających zbrodni faszyzmu). Wszystko, co chore, zostaje wydalone, odseparowane, wymazane, wsadzone do domu wariatów jak mój ojciec. Wina w powojennej Austrii (w Niemczech było nieco inaczej, alianci już wcześnie zagnali społeczeństwo niemieckie pejczem do odbycia pokuty, i to dosłownie) doprowadziła do wysunięcia się na czoło największej niewinności i najlepszego zdrowia. Obnoszono się chętnie ze swoją starą, ale jarą nikczemnością śmiało i pewnie, kiedy tylko nadarzyła się okazja. Wielu powojennych autorów uczyniło z tego swój temat przewodni (na przykład Thomas Bernhard w „Wymazywaniu”). Można się udusić od tej nieskończonej, wiecznie pokazywanej niewinności. A to, co się potem z człowieka wydobywa, można nazwać: pisaniem.
przeł. Karolina Bikont
„Podróż zimowa”
wg Elfriede Jelinek
tłum. Karolina Bikont
reżyseria: Maja Kleczewska
dramaturgia: Łukasz Chotkowski
scenariusz sceniczny: Maja Kleczewska, Łukasz Chotkowski
scenografia, światła, video: Wojciech Puś
muzyka: Joanna Halszka Sokołowska
kostiumy: Konrad Parol
ruch sceniczny: Beata Eckert
występują: Karolina Adamczyk, Małgorzata Witkowska, Julia Wyszyńska, Beata Ziejka, Michał Czachor, Jakub Firewicz, Michał Jarmicki, Mateusz Łasowski, Piotr Stramowski
Koprodukcja Teatru Polskiego w Bydgoszczy z Teatrem Powszechnym w Łodzi.
Prapremiera łódzka 23 marca 2013 w Teatrze Powszechnym w Łodzi w ramach Międzynarodowego Festiwalu Sztuk Przyjemnych i Nieprzyjemnych.
Prapremiera bydgoska 23 kwietnia 2013 w Teatrze Polskim w Bydgoszczy przy projekcie DOM JELINEK (pokazy spektakli na podstawie tekstów pisarki oraz konferencja „Jelinek po polsku – tłumaczenia i inscenizacje” organizowana przez prof. Monikę Szczepaniak, który odbędzie się w kwietniu w bydgoskim teatrze.
Partnerami projektu są: Austriackie Forum Kultury w Warszawie, Uniwersytet Kazimierza Wielkiego w Bydgoszczy oraz Teatr Polski w Bydgoszczy.
