JAKUB DYMEK: Wiele osób uważa, że olbrzymia zmiana dla mediów i komunikacji, jaką przyniosło upowszechnienie się internetu, daje poważne powody do obaw. Nakłady prasy spadają, cykl informacji jest coraz szybszy, mamy coraz mniej czasu na uważną lekturę. Wy nie zdajecie się przesadnie tym przejęci.
DOMINIQUE WILLIEME: Ja się w tym zmieniającym krajobrazie mediów czuję świetnie. Nie podzielam pesymistycznego podejścia, które w skrócie przedstawiłeś: myślę, że rzeczywistość przedstawia się zupełnie inaczej. Ludzie nigdy nie czytali więcej niż teraz. Co z tego, że być może wybierają krótsze formy wideo, skoro i tak nadrabiają to lekturą w internecie. Nie ma też się czego bać, gdy zmienia się podejście użytkowniczek i użytkowników mediów czy technologii. To dzieje się przecież regularnie. Potrzeby natomiast nie zmieniają się wcale tak szybko: ludzie wciąż potrzebują wideo, książki, komiksu, audycji. Internet zmienił to, jak do nich docierają, i na tym właściwie opiera się cała zmiana. Weszliśmy w epokę ciekawości – nigdy wcześniej nie odbieraliśmy treści tak różnorodnych, pochodzących z tak wielu źródeł i podanych na tak wiele sposobów, jak teraz.
Kiedy kino po raz pierwszy zaczęło pokazywać udźwiękowione filmy, reakcja części środowiska filmowego była paniczna. Wiele osób uważało, że nie da się słuchać filmu i oglądać go jednocześnie, to zbyt skomplikowane, a takie obcowanie z dziełem w ogóle nie pozwoli się widzom skupić. Wielu filmowców odmawiało produkcji filmów z dźwiękiem. Dziś udźwiękowione filmy to po prostu filmy i mało kto pamięta o obawach, które pojawiały się w pionierskich czasach. Dzisiejsze lęki związane z internetem są w zasadzie podobne do tamtych.
MARCO DEL PRA: Dla mnie jako dla kogoś, kto tworzy obrazy, dokumenty, zdjęcia, zmiana pejzażu medialnego oznacza konieczność wymyślenia swojej praktyki na nowo. Jestem freelancerem, cały czas podejmuję nowe próby, szukam nowych pomysłów – nie ma w tym nic złego. Myślę, że nie ma obowiązku robić cały czas tego samego. To konserwatywne podejście.
Dominique, mówiłeś, że oglądamy, czytamy i wchodzimy w interakcję z coraz większą ilością treści. Ale powstanie olbrzymich internetowych, quasi-monopolistycznych kanałów docierania do tych mediów – mówię o Facebooku czy Google News – powoduje, że i tak jesteśmy jako odbiorcy zamknięci w bańkach. Pojemnych, ale bańkach.
DW: Myślę, że mylisz cel i drogę, która do niego prowadzi. Facebook jest platformą, na której można publikować swoje rzeczy. Google jest zbiorem treści i wyszukiwarką, która je porządkuje. Twitter służy do przekazywania ich dalej. Gdyby nie było tego, co tworzą sami użytkownicy, nie byłoby Google i nie byłoby Facebooka. Powinniśmy te systemy zrozumieć i przyglądać się ich działaniu bez złudzeń. To jasne, że mówimy o prywatnych firmach, które istnieją, bo chcą zarobić. Ale spójrz na to, co robi Marco. W innych czasach zebranie materiału do jego projektów trwałoby dziesiątki lat. Teraz można to zrobić szybciej, łatwiej i taniej. To też dobry przykład tego, że uwaga poświęcana mediom nie maleje: dane pokazują, że nasi widzowie oglądają internetowe archiwa Arte dłużej niż programy emitowane na antenie.
Podam przykład z mojego pola mediów. Jestem dziennikarzem, który zajmuje się polityką i społeczeństwem. Z mojego punktu widzenia cenniejsza jest zdolność czytelników i czytelniczek do przeczytania długiego i bogatego w dane artykułu niż ich prędkość przeglądania Twittera. Trudno o dobrze poinformowane i odpowiedzialne społeczeństwo, jeśli podstawowym źródłem wiedzy są komunikaty na 160 znaków.
DW: To bardzo wyższościowe podejście. Zakładasz, że wiedza może płynąć tylko z jednego źródła. Dziś ludzie sami się biorą za research, używają Facebooka czy Twittera i tworzą własną wizję świata – co nie było możliwe wcześniej. Czytają wiele mediów i porównują je ze sobą. Kiedyś dziennikarz mógł być dupkiem i nie starać się w swojej robocie, dziś to trudniejsze.
MdP: Najpoczytniejsza gazeta we Włoszech dalej robi dokładnie takie rzeczy, jak te, o których mówisz: długie, wymagające, czasochłonne teksty. Ja się do pewnego stopnia zgadzam z tym, że czytając w internecie, większość odbiorców nie schodzi poniżej poziomu nagłówka. Ale być może przy niedzieli znajdują czas, żeby się zapoznać z rozwlekłą analizą wybranego problemu, co umożliwia im internet. Odbiór jest uzależniony od indywidualnego podejścia.
DOMINIQUE WILLIEME
Szef działu nowych mediów w telewizji Arte. Pracował jako konsultant i redaktor projektów internetowych. Współtworzył paryskie studio Fresh Media, współpracował także z National Film Board of Canada. Jako producent pracował przy powstawaniu „Fort McMoney” – interaktywnej gry społecznościowej opartej na dokumentalnych materiałach filmowych.
MARCO DEL PRA
Fotograf. Studiował w Mediolanie oraz na Uniwersytecie Bauhaus w Weimarze. Od 2005 r. mieszka w Berlinie. Pracuje na zlecenie gazet i czasopism, a także realizuje dłuższe projekty fotograficzne. Specjalizuje się w fotografii dokumentalnej, portretowej i prasowej. W 2014 r. stworzył do spółki z Frédérikiem Dubois przewijany dokument „Atterwasch”, zakwalifikowany m.in. do konkursu transmedialnego Genewskiego Międzynarodowego Festiwalu Filmowego.
DW: Banalny przykład: w codziennych rozmowach z moimi znajomymi, gdy czegoś nie wiem, sięgam po Wikipedię. Pewnie dwadzieścia razy w tygodniu. To nie znaczy, że odstawię książki, nigdy! Ale uważam, że mamy więcej, nie mniej, sposobów na bycie lepiej poinformowanymi. Prawdziwa wiedza wymaga oczywiście postawy krytycznej i uporu. Kiedyś te dwie cechy były wyróżnikami dziennikarzy, dziś odbiorczynie i odbiorcy też powinni je mieć.
„Atterwasch” – stworzony dla przeglądarki internetowej przewijany dokument audiowizualny o tytułowym niemieckim miasteczku, którego sielankę i prowincjonalizm burzy perspektywa budowy elektrowni – to nie jest coś, co można obejrzeć w pięć minut. Dokładnie trwa to około dwudziestu minut, ale chodzi mi o pewien namysł i skupienie, którego wymaga zapoznanie się z tą formą. A dziś czas to cenna waluta.
MdP: Bo to jest w pewnym sensie wymagająca praca. I dlatego na początku znajduje się informacja o tym, że obejrzenie całego dokumentu zajmuje tyle i tyle czasu. To nasza odpowiedź na szybki internet, na doświadczenie błyskawicznego klikania…
Czyli dokumentowi towarzyszyło założenie, że ma się on mozolnie rozwijać, momentami wręcz ciągnąć, całkiem dosłownie też, przez ekran monitora?
MdP: Tak. Wybór dźwięków i muzyki także się z tym wiązał. Chodziło o doświadczenie pewnej powolności, która jest także nieobca życiu w takich miejscach jak Atterwasch.
DW: Nasze dane pokazują, że ilość czasu, jaką widzowie telewizji mogą poświęcić jednemu programowi, wcale nie jest inna od tej, którą spędzają z jednym projektem multimedialnym czy interaktywnym. Niektórzy zrezygnują po obejrzeniu jednej strony, nie wciągną się w projekt taki jak „Atterwasch”. Ale to samo dotyczy telewizji – niektóre kanały zmieniamy po chwili, a inne przyciągają na dłużej. Nie uważam, że czas stał się większym luksusem czy rzadkim dobrem – po prostu korzystamy z niego w trochę inny sposób. To, co się zmienia, dotyczy bardzo trywialnego zjawiska: chodzi o pozycję przy oglądaniu. Przed telewizorem siedzisz albo leżysz zazwyczaj bardzo wygodnie, a wspólna kanapa sprzyja wydarzeniom towarzyskim. Jest coś bardzo wspólnotowego w telewizji. Z internetem jeszcze nie doszliśmy do tego momentu, zazwyczaj, korzystając z mediów internetowych, siedzimy przy biurku.
Przygotowując się do naszej rozmowy, obejrzałem całe 20 minut „Atterwasch” właśnie tak – przy biurku, jakbym pracował, a nie na kanapie.
DW: No właśnie, nowe media i nowe sposoby opowiadania historii muszą dojść do punktu, w którym obcowanie z nimi będzie wygodne – w dosłownym sensie. Coraz więcej ludzi ogląda Arte.tv na tabletach, a nie przy komputerach. Doskonale rozumiem ten wybór, też tak robię. Rozmawiałem kiedyś z szefem badań prowadzonych przy projektowaniu konsoli Xbox. Jej producenci poważnie zastanawiali się nad implikacjami różnych pozycji, jakie ludzie przybierają przy graniu w gry wideo: pozycja wychylona oznacza skupienie i napięcie, odchylona i półleżąca – relaks, i tak dalej. My też chcemy dojść do tego punktu z mediami w internecie – żeby ludzie mogli oglądać nasze rzeczy w pozycji wyluzowanej.
MdP: Mój dokument opiera się na odruchu przewijania strony, bo doszliśmy do wniosku, że to jest coś, co ludzie bardzo lubią. Robią to na Facebooku i Twitterze. Chcą się dowiedzieć, jaki jest koniec i czy w ogóle jest jakiś koniec tego, co oglądają. To taki trik. I to zadziałało. Ja osobiście nie zawsze chcę klikać, gdy coś przeglądam w sieci. Jestem raczej pasywnym odbiorcą. W moim projekcie nie trzeba wiele robić. Zależało mi, żeby „Atterwasch” był takim spokojnym, wyluzowanym doświadczeniem.
Marco del Pra (w środku)/fot. Malwina Toczek
Przez długi czas mogło się wydawać, że umieszczanie na jednej stronie tekstu, wideo, gadżetów, infografik i zdjęć to formuła najbliższa interaktywności, jaką realizują media w internecie. Do dziś „New York Times” – nierzadko bardzo skutecznie – realizuje ten schemat. Ale intuicja Marco, że ciągłe klikanie wcale nie jest wygodne i nie musi być domyślnym sposobem na konsumpcję mediów, pokazuje, że ten trend może się już odwracać.
DW: Nie chodzi nawet o same media, ale poziom skomplikowania. My, twórcy i producenci, chcemy czasem zrobić coś skomplikowanego, bo lubimy to, co robimy, i próbujemy się popisać. Ale zbyt skomplikowane i przeładowane materiały nie zawsze działają, nie każdy chce być zmuszany do klikania i reagowania co 2–3 sekundy. „Bear 71” Jeremy’ego Mendesa to przykład takiego angażującego projektu, który wymaga niemałego wkładu. Nie ma w tym nic złego, tak to zostało pomyślane. Ale przy projektach realizowanych dla szerokiej publiczności nie można zawyżać poziomu interaktywności. Arte w internecie osiąga największy zasięg dzięki zwykłym filmikom. Ktoś chce obejrzeć materiał, nie namęczyć się przy tym, rozłożyć wygodnie – po co z tym walczyć? Trzeba się do tego dostosować, przygotować projekty o różnym stopniu skomplikowania i nie oszukiwać się, że coś bardzo interaktywnego będzie dla każdego. Bądźmy realistami.
Marco, powiedziałeś wcześniej, że jesteś freelancerem. Sprawa finansowania i modeli ekonomicznych, czy to dla nowego dziennikarstwa, czy dla jakiejkolwiek innej formy opowiadania treści, to niewątpliwie trudny temat. Ty jesteś w dość komfortowej pozycji, twój projekt znalazł finansowanie i został dobrze przyjęty, ale wiele osób nie może na to liczyć. Co zostaje dla nich? Finansowanie publiczne czy jakaś forma samodzielnego modelu ekonomicznego, który pozwoli niezależnym twórcom utrzymać się z ich pracy?
MdP: Jako freelancer dostrzegam w dzisiejszej sytuacji wielką szansę. Dziesięć lat temu pracowałem jako fotograf, realizowałem zlecenia, obsługiwałem klientów. Dziś nasza twórczość może trafiać bezpośrednio do sieci, a to – powoli, ale jednak – zmienia cały kontekst produkcji wideo czy fotografii. Dokumentaliści zajmują się częściej fotografią i odwrotnie, a dzięki wyjściu poza swoje nisze docierają do szerszej widowni.
W moim przypadku to było także możliwe dzięki współpracy z tradycyjnym medium, jakim jest „Süddeutsche Zeitung”, które opublikowało mój dokument w dziale gospodarczym internetowego wydania gazety. Normalnie jako fotograf nie miałbym szansy dotrzeć do czytelniczek i czytelników interesujących się ekonomią, a jako twórca interaktywny nie dotarłbym być może do odbiorców, których średnia wieku to 45+. A to właśnie oni przeglądają ten dział „Süddeutsche”. To są te nowe możliwości.
DW: Mówiąc szczerze, poważne projekty czy dziennikarstwo śledcze nigdy na siebie same nie zarabiały. Właściwie wszędzie – może z wyjątkiem Stanów Zjednoczonych – coraz hojniej finansuje się tego rodzaju inicjatywy z publicznych środków. Tylko jest też więcej chętnych na te środki. Finansowanie publiczne jest niesłychanie istotne i powinniśmy wszyscy go bronić, bo na nim opiera się cały zdrowy ekosystem konieczny do istnienia dziennikarstwa, twórczości i nowych mediów audiowizualnych. Dzięki temu produkcje takie jak te, o których rozmawiamy, mogą powstawać.
Marco, czy nie martwi cię jako fotografa, że dziś gazety rzadziej zlecają wymagające i trudne projekty, a częściej sięgają po internetowe bazy fotografii, narzędzia ich wyszukiwania i fotografię stockową?
MdP: Jasne, że o tym myślę. Ale, jak powiedziałem, wciąż wymyślamy się na nowo. Więcej z nas kręci wideo, streaming spowodował, że trzeba być częściej na miejscu wydarzeń. To też otwiera możliwości.
Marco del Pra i Dominique Willieme byli gośćmi festiwalu NInA WERSJA BETA, który odbył się pod koniec września 2015. Swoje prace prezentowali w trakcie wieczoru storytellingowego, podczas którego prezentowano interaktywne opowieści z Kanady, Francji, Niemiec i Polski.
Możliwości, które podpiera jakiś sprawny model ekonomiczny?
MdP: Nie, do teraz jeszcze nie. Ale dochodzimy do tego momentu.
DW: Ja w ogóle nie kupuję tego pesymizmu. Spójrz na to tak: drogę blokuje samochód. Jedni powiedzą, że to wina drogi i trzeba ją przebudować, a drudzy po prostu przejadą obok tego samochodu. Tak jest z internetem. To, jak podkreślają niektórzy, sieć połączonych rur, które przesyłają informacje, a od nas zależy, co z nimi zrobimy.
Ale ja nie jestem net-pesymistą. Po prostu jestem pesymistą, kiedy widzę, że moi starsi koledzy i koleżanki wylatują z pracy w mediach, bo „teraz mamy internet” i trzeba się dostosować, czyli robić to, co wszyscy, albo wylecieć. To jak z Uberem i mówieniem taksówkarzom, że jeśli mają kłopoty, to ich wina, bo się nie dostosowali w porę.
DW: To dwie różne sprawy. Jasne, że zdarzają się sytuacje dramatyczne, kiedy ludzie tracą pracę. I lepiej byłoby tego uniknąć. Ale kiedy górnicy stracili pracę we Francji, bo zamykano kopalnie, też słyszeli, że muszą się przystosować. Tak samo było jeszcze wcześniej z rewolucją przemysłową. Uber to co innego, to ucieczka przed regułami, które rządzą normalną pracą, przed płaceniem podatków i oferowaniem świadczeń socjalnych. „Uberyzacja” gospodarki to bardzo niepokojące zjawisko, zgadzam się. Ale potrwa tylko dopóty, dopóki regulatorzy nie zaczną działać i nie uporządkują sytuacji. Tak jak to było wcześniej z AirBnB i agresywną konkurencją wobec hoteli.
MdP: Zgadzam się, że przed fotografami freelancerami stoi teraz poważny problem. Ale powtórzę: jest to problem, który jest też szansą. Instagram i Facebook pozwalają pokazywać zdjęcia nowym grupom, na przykład fotoedytorowi w „New York Times”. Jako fotografowie straciliśmy etaty, ale zyskaliśmy globalny rynek na naszą pracę – to dalej gwarantuje, że jeśli prace są dobre, znajdzie się ktoś skłonny zaoferować za nie dobre pieniądze.
Zostańmy przy widowni. Czy multi- i transmedialne historie, wasza specjalność, trafiają tylko do użytkowników sieci? Czy w transmedialności mieści się też coś namacalnego, materialnego, offline?
DW: Na pewno przykład z „Süddeutsche Zeitung” pokazuje, że można wyjść poza sieć we współpracy z tradycyjną organizacją medialną. My w Arte, jako tradycyjna telewizja, przyciągamy widownię o średniej wieku 59 lat.
To bardzo dużo.
DW: Ale wcale niedużo więcej niż w przypadku innych kanałów. W telewizorze oglądają nas raczej starsi ludzie. Z Arte.tv w różnych internetowych kanałach – tabletach, komórkach, komputerach – korzystają 40-latkowie. A poprzez media społecznościowe – 30-latkowie. To, na czym powinno nam zależeć, to dotarcie do wszystkich grup wiekowych przez wszystkie możliwe kanały. Marco zrobił z „Atterwasch” coś bardzo mądrego – jego projekt był w Arte.tv, w „Süddeutsche Zeitung”, gazetach codziennych we Francji, w Polsce.
Dominique Willieme/fot. Bartek Syta
Kiedy pytam moich studentów i studentki, kto z nich ma telewizor, nikt nie podnosi ręki – a przecież to właśnie ludzie, którzy są aktywnymi użytkownikami mediów. Ja bardzo lubię telewizję, oglądam jej niemało, ale w młodszym pokoleniu nie ma tego rodzaju przywiązania do ekranu. I dobrze, nic w tym złego. Wystarczy pamiętać, że doświadczenie z ekranem telewizyjnym jest inne, z iPadem inne, z telefonem inne – i dostosować się do nich, a trafimy i do tych, którzy nie biorą pilota telewizyjnego do ręki. Nie oszukujmy się, że dwugodzinny seans z komórką w ręku jest wygodny, bo nie jest, ale nie oznacza to, że telewizja i komórki muszą być niekompatybilne.
MdP: Jasne, że ekran telefonu nie jest idealny do każdego rodzaju treści. Nie wyobrażam sobie, że taki „Snowfall” się do niego nadaje – ale dzięki komórce ktoś może do niego zajrzy, zainteresuje się, wróci na większym ekranie i przeczyta całość. Papier to po prostu coś, do czego jesteśmy przyzwyczajeni. Ale urządzenia mobilne niedługo będą nowym papierem – zupełnie tradycyjnym środkiem przekazywania treści. I przyzwyczaimy się do nich.
Chcecie powiedzieć, że dystrybucja staje się równie ważna jak same treści? Jakie są proporcje? 50 na 50?
MdP: Coś takiego. Nie wszyscy nadawcy mają filtr idealny. Kiedyś sam dziennikarz, producent telewizyjny czy twórca filmowy był takim filtrem – odpowiadał za to, co wyjdzie na zewnątrz. Dziś na Facebooku i Twitterze jest naprawdę natłok treści. Ale sukces odniosą te media i kanały, które staną się filtrami przyszłości – będą oddzielały dobre i złe rzeczy. Ktoś będzie musiał na powrót wziąć ten obowiązek filtrowania w swoje ręce i to stanie się w przyszłości niezbędne. Chodzi także o zaufanie. W tym aspekcie jestem tradycjonalistą.
DW: Zgadzam się w zupełności. Istotą tradycyjnego magazynu czy gazety jest to, że nikt nie czyta jej w całości, prawda? Przeczytasz tytuł, zajawkę – zainteresuje cię albo nie. Czytelniczka albo czytelnik może się lenić, może ich też nie obchodzić 90 procent tego, co zawiera gazeta. W internecie jest inaczej: to aktywna konsumpcja – za każdym razem, gdy oglądasz lub czytasz coś w sieci, dokonujesz wyboru. To otwiera nowe sposoby komunikacji, zaangażowania, reagowania i relacji z medium.
I jeszcze jedno: zachęcenie kogoś do kliknięcia kosztuje. Trzeba być ostrożnym – można publikować wspaniałe rzeczy, których nikt nie zobaczy albo nikogo, mimo swojej wartości, nie skuszą. Nie jest już tak jak w gazetach, że ktoś i tak to kupi, nawet jeśli nie przeczyta. Nie, jeśli nie czyta, nie ogląda, nie zainteresuje się – to nie kliknie. Poddanie swojej pracy pod osąd publiczności w takiej skali jak dziś – to rewolucja.