ADRIAN STACHOWSKI: Są miłośnicy Kapuścińskiego, których to porównanie może wkurzyć, ale „Wykluczeni” to taka pana „Wojna futbolowa”. Obie książki są zapisem z blisko dwóch dekad jeżdżenia po świecie, podobna jest też forma – reportaże połączone nicią odautorskiego komentarza. Tylko zimnowojenny podział Wschód–Zachód, o którym pisał Kapuściński, został zastąpiony przez Północ–Południe, ale w pewien sposób to kontynuacja tej samej historii. Zgodzi się pan?
ARTUR DOMOSŁAWSKI: Jeśli tak panu w duszy gra, że chce takiego porównania dokonywać, to ja przecież nie mogę panu zabronić. Ale swojego komentarza na ten temat wolałbym nie wygłaszać. Kropka.
Chodzi mi o historyczną ciągłość. W jakim stopniu podział na Północ i Południe jest sprawą umowną? Gdzie ta granica przebiega?
Mówiąc o Północy i Południu, mamy na myśli jedną część świata, która kolonizowała, i drugą, która była ofiarą kolonizacji. W czasach zimnej wojny oba podziały: Wschód–Zachód i Północ–Południe – występowały obok siebie. Nie można powiedzieć, że jeden zastąpił drugi. Jeżeli już, to ten kolonialny podział został przykryty przez ten zimnowojenny. Z perspektywy mieszkańców Południa podział na kolonizatorów i kolonizowanych wciąż był ważny. Teraz nie ma już zimnej wojny i podział Północ–Południe znów jest lepiej widoczny. Także dlatego, że ci, którzy uznają swoją złą sytuację ekonomiczną i społeczną za późny owoc epoki podbojów, artykułują swój bunt w języku protestu przeciwko polityce krajów Północy.
Czy źródłem jest tylko kolonializm?
Przede wszystkim, choć także współczesna polityka. Na przykład bariery ochronne dla produktów rolniczych z Południa. Zarazem powinniśmy uściślić, że były kraje Północy, które w epoce kolonialnej nie podbijały, na przykład Polska – chociaż mieliśmy potem, w dwudziestoleciu międzywojennym, groteskowe aspiracje kolonialne.
Pisze pan w „Wykluczonych”, że dzisiejsze bogactwo niektórych opłacone jest hektolitrami krwi, zagładą ludów, unicestwieniem całych społeczności autochtonicznych. Panie Arturze – my, Chrystus Narodów? Przecież to my jesteśmy ofiarą.
Polska, kraj peryferii, była przez 123 lata podzielona przez trzech sąsiadów – można powiedzieć: przez trzy mocarstwa kolonialne. Natomiast dzisiaj – jakkolwiek rzeczywiście nie braliśmy udziału w podbojach epoki kolonialnej – należymy do „klubu bogatych” i jesteśmy beneficjentami struktury gospodarki światowej. Ktoś może mieć poczucie, że zapisanie nas do tego „klubu bogatych” w kontekście odpowiedzialności za świat biednych to krok za daleko. Ale jeśli chcemy korzystać z przywilejów przynależności do tego klubu, to i odpowiedzialność staje się większa. Niestety, jesteśmy jednym z krajów, które przeznaczają najmniej środków na pomoc krajom Południa.
Czyli jesteśmy winni przez związek.
Trudno mówić tak po prostu o winie, ale nie da się powiedzieć, że nie bierzemy udziału w podziale łupów. W dzisiejszym świecie wina i odpowiedzialność są rozmyte. Zygmunt Bauman pisze, że w nowoczesnym społeczeństwie między aktem zła a jego dalekosiężnymi konsekwencjami jest tak duża liczba pośredników, że związek między nimi zazwyczaj trudno dostrzec. Weźmy zbrodnię popełnioną na działaczach ekologicznych w Amazonii. Byli konkretni zabójcy i zleceniodawcy. Huta, która skorzystała na tym zabójstwie, użyła węgla drzewnego wytworzonego z nielegalnie ściętego drzewa. Potem sprzedała surówkę hutniczą do fabryki stali w Brazylii. Z Brazylii stal została wyeksportowana do USA, gdzie wykorzystano ją do produkcji sprzętu AGD lub samochodu. Nabywca takiego samochodu często nie ma możliwości dowiedzieć się, że produkt, który nabył, jest w części skutkiem jakiegoś zła. A nawet jakby wiedział, to nie miałby za bardzo wyboru, co z tą wiedzą począć.
Po książce „Śmierć w Amazonii”, która traktuje o tej sprawie, ludzie pytali mnie, co mają robić: nie kupować samochodów, bo gdzieś tam jest kropla przelanej krwi? Nie korzystać z telefonu komórkowego, bo wykorzystano w nim minerał wydobywany w Kongo przez współczesnych niewolników? Wydaje mi się, że nie rozwiążemy problemów świata dzięki temu, że pan czy ja nie kupimy sobie telefonu. Dużo więcej mógłby pan zrobić, działając w jakiejś organizacji pozarządowej czy partii zabiegającej o zmianę tej sytuacji.
Artur Domosławski
Reporter, w latach 1991–2011 dziennikarz „Gazety Wyborczej”, od 2011 r. związany z tygodnikiem „Polityka”. Autor książek, m.in. „Chrystus bez karabinu” (1999), „Gorączka latynoamerykańska” (2004), „Ameryka zbuntowana” (2007) i głośnej biografii „Kapuściński non-fiction” (2010), przełożonej m.in. na angielski, francuski, hiszpański i włoski. Uhonorowany tytułem Dziennikarza Roku 2010.
Ale przecież ja mam ten telefon.
I przyjechał pan samochodem napędzanym benzyną, którą pozyskano, niszcząc środowisko, powiedzmy, w Ekwadorze. Mówię przykładowo, bo akurat Polska nie importuje ropy z tego kraju. Ale przecież pan nie miał wpływu na to, w jaki sposób wydobyto tę ropę czy minerał do telefonu komórkowego. Gdyby podejmując indywidualny akt niekupowania auta, telefonu czy odrzucenia środków transportu napędzanych ropą, uważał pan, że zmieni świat, byłoby to trochę jak wiara w to, że za pomocą indywidualnych odpowiedzi może pan rozwiązać globalne problemy.
Bywam zakłopotany takimi pytaniami. Bo mam wrażenie, że pytający oczekują recept, których ja nie mam. Stawiam sobie te same pytania i jestem tak samo bezradny.
Była i jest krzywda. Czy rachunek jest do wyrównania?
Moim zdaniem nie, przynajmniej gdy idzie o krzywdy historyczne. Jedyne, co można robić, to starać się tego rachunku nie powiększać i w miarę możliwości pomagać, by zmniejszać przepaści i wyrównywać szanse. Przytaczam w książce rozmowę z Clayborne'em Carsonem, moim profesorem z Uniwersytetu Standforda. Rozmawialiśmy kiedyś o historycznych winach i Carson przywołał przykład uniwersytetu, który zbudowano na ziemi należącej niegdyś do autochtonów. Jak zadośćuczynić takiej krzywdzie? Zdemontować uniwersytet i oddać ziemię? Ale komu? Tych ludów już nie ma. Zostało kilku lub kilkudziesięciu potomków. Jak to ustalić?
Czy ze strony Innego, do którego wychodził pan z dobrą wolą, spotkało pana kiedyś niebezpieczeństwo?
Spróbuję ująć to w taki sposób, żeby nie wyszły z tego wspominki reportera, który opowiada o niebezpiecznych przygodach – bo to obciach.
Chcę wiedzieć, jak pan sobie tłumaczył sytuacje, kiedy ktoś, kogo chciał pan zrozumieć, mógł wyrządzić panu krzywdę.
Zastanawiałem się nad tym przez lata. Dawniej zdarzało mi się być rozczarowanym nieprzyjaznym przyjęciem czy sytuacją, która potencjalnie mogła być dla mnie nieprzyjemna. Z biegiem lat zorientowałem się, że błąd tkwił w moim myśleniu. Naturalnym uczuciem w zetknięciu z nieszczęściem jest współczucie, empatia. Ale jeśli poprzestaniemy tylko na tych uczuciach, to możemy się szybko rozczarować. Po latach doszedłem do tego, że działania ludzi żyjących w biedzie lub doświadczających innego nieszczęścia należy rozpatrywać w kontekście przysługujących im praw. Czy sytuacja odarcia z praw i godności nie jest przypadkiem praprzyczyną tego, że ów człowiek lub grupa sięga na przykład po przemoc? To brzmi jak chłodny opis, ale wydaje mi się, że jest ratunkiem przed sentymentalizmem.
Wspomina pan w książce o Beacie Pawlak, swojej redakcyjnej koleżance. Nie wymienia pan jej nazwiska, ale aluzja jest czytelna. Pawlak była reporterką piszącą o islamie. Zapłaciła najwyższą cenę za próbę zrozumienia Innego – zginęła w zamachu terrorystycznym na Bali dokonanym w 2002 roku przez organizację związaną z Al-Kaidą. Łatwiej tłumaczyć przemoc, kiedy mówimy o partyzantach lub gangach w brazylijskich fawelach. Jak zrozumieć śmierć Beaty Pawlak?
To sytuacja, z którą trudno sobie poradzić. Nie potrafię tego zracjonalizować. Opisuję w książce historię Nurit Peled-Elhanan, izraelskiej działaczki na rzecz praw człowieka, której 13-letnia córeczka zginęła w zamachu. Naturalną reakcją jest potępienie ludzi, którzy dokonali tego aktu. Nurit Peled wykonała niezwykły wysiłek intelektualny i moralny, by zrozumieć praprzyczynę tego, dlaczego zginęła jej córka. Oskarżyła w pierwszej kolejności nie zamachowców, tylko swoje państwo, którego polityka popchnęła zamachowców samobójców do aktu terroru i zbrodni. To był ze strony Nurit Peled heroizm, a heroizm można tylko podziwiać, nie można go od nikogo oczekiwać.
Weźmy ostatnie zamachy w Brukseli. Trzej zamachowcy wychowali się w Belgii jako drugie pokolenie imigrantów. Możliwe, że w ich przypadku zadziałało to, co opisał we „Wszystkich wojnach Lary” Wojciech Jagielski: ich radykalizm wyrósł na glebie frustracji biorącej się z wykluczenia. Mówi pan o szukaniu praprzyczyny. Jaka jest granica zrozumienia dla sprawcy? Kiedy zrozumienie idzie za daleko i zaczyna się usprawiedliwianie?
Nie ma chyba ogólnej reguły. W tym, co piszę, staram się zwrócić uwagę na to, że zbyt łatwo idziemy w drugą stronę – w potępienie, łatwe łączenie zjawisk, które nie mają ze sobą związku, na przykład utożsamianie uchodźców z terrorystami, podczas gdy uchodźcy często są pierwszymi ofiarami terroru tych samych grup, które dokonują zamachów w Europie. A jakąś część odpowiedzialności za ich los ponosi też nasz świat. Rozpad państwa irackiego wywołany inwazją, w której brała udział też Polska, doprowadził do chaosu, na którym wyrosło Państwo Islamskie.
Pójdźmy do samego końca i nie bójmy się konsekwencji. Jesteśmy winni zamachom w Europie?
Może w długim łańcuchu przyczyn i skutków nasze działania też miały wpływ?
Artur Domosławski, „Wykluczeni”. Wielka Litera, 576 stron, w księgarniach od marca 2016Przekroczyliśmy właśnie granicę zrozumienia?
Wypowiadając takie zdanie? Nie. Taki sam sprzeciw, jak zamach w Brukseli, budzi bombardowanie cywilów w Bagdadzie przez wojska amerykańskie czy brytyjskie. Ale z faktu, że wojska krajów koalicji popełniały niedopuszczalne czyny w Iraku, nie wynika prawo dżihadystów do zabijania cywilów w Europie. Nie ma zgody ani na jedno, ani na drugie. W żadnym wypadku nie usprawiedliwiam zamachowców z Molenbeek.
A co, kiedy sprawcą staje się uchodźca? Nie mam na myśli zamachów. Mówię o sylwestrowej nocy w Kolonii i wielu innych miastach, gdzie mężczyźni – w sporej liczbie azylanci – masowo molestowali kobiety. Ta sprawa jest o tyle bardziej problematyczna, że ten rodzaj agresji seksualnej, molestowanie w tłumie, to coś, co ewidentnie przywieźli do Europy uchodźcy. Ma to swoją nazwę, taḥarrush jamāʿī, i niekrótką historię jako zjawisko społeczne w krajach arabskich, na przykład w Egipcie. Znam kobiety, które mówią, że nie chcą być nawet potencjalnie zagrożone takim traktowaniem i dlatego nie chcą uchodźców w Polsce.
Rozumiem taką reakcję: „nie chcę mieć z tym nic do czynienia”. W Kolonii popełniono przestępstwo i powinny być konsekwencje. Ale poprzestanie na konsekwencjach karnych uznałbym za porażkę. Potrzebny jest wysiłek edukacyjny. Dlatego rozróżniłbym dwie rzeczy: stosunek do takich czynów i do przyjmowania uchodźców. Czy dlatego, że niektórzy mają obyczaje, których nie akceptujemy i które naruszają prawo, powinniśmy postawić mur ludziom, którzy uciekają przed horrorem lub ze świata nędzy, w którym nie ma dla nich perspektyw? Przecież nie można ich odesłać tam, skąd przyszli, bo tam właśnie mogą spaść na nich bomby. Albo padną ofiarą wyzysku, prześladowań. Złudzeniem i naiwnością jest oczekiwanie, że spotkanie ludzi różnych kultur i doświadczeń będzie łatwe. To ogromy wysiłek, ale jednocześnie jedyna sensowna postawa etyczna i pragmatyczna. Ale jeżeli oczekuje pan, że rozpiszę panu logistykę i plan…
Absolutnie nie. Opisuje pan bezpośrednio postawy antyimigranckie w reportażu z wyspy Kos. Robi pan to dosyć krótko. Jest kilkuzdaniowa wymiana zdań z kimś, kogo nazywa pan faszystą. Mówi panu, że Polska jest good, good, bo nie przyjmuje imigrantów.
Wcześniej mówi coś o brudasach i sympatyzuje z faszystowską partią Złoty Świt.
„Powiedział mi faszysta” – pisze pan. I tyle. Gdzie zrozumienie dla faszysty? On też jest Inny.
Inny od kogo?
Od pana, na przykład. On ma pewnie jakieś powody, dla których tak myśli, jakieś lęki.
Być może u źródeł jego postawy tkwią jakieś lęki. Wszyscy je mamy. Ale jest różnica między podejściem nacechowanym empatią i próbą otwarcia POMIMO obaw a mówieniem „nie”, zanim czegokolwiek się dowiemy o innym człowieku. Mogę mieć zrozumienie dla frustracji i poczucia krzywdy niektórych, którzy idą w marszu narodowców, ale mam zero zrozumienia dla wykluczających i ksenofobicznych odpowiedzi, jakich udzielają. Tkwi w tym pułapka intelektualna i moralna, trzeba te dwie kwestie mocno rozróżnić, bo inaczej stworzymy przyzwolenie czy nawet uzasadnienie dla faszystowskich poglądów i zachowań.
Mając do dyspozycji tylko tekst pana książki, można odnieść wrażenie, że łatwiej panu zrozumieć partyzanta, który dopuszcza się zbrodni, niż tego faszystę.
Bo ich sytuacje są inne. Faszysta z Kos, który wykrzykuje bluzgi przeciw uchodźcom, funkcjonuje w systemie demokracji – chociaż może tę demokrację zamordować, jeśli wygra wybory – i ma różne pokojowe kanały artykulacji swojej frustracji. Partyzanci, wszystko jedno, czy z Palestyny, Kolumbii, czy Brazylii z czasów dyktatury, ich nie mają. W tym sensie nie ma tu analogii. Trzeba też dostrzegać różnicę między tymi, którzy walczą z dyktaturą, jakąś opresją czy niesprawiedliwością i upominają się o należne ludziom prawa, a faszystoidami, którzy chcą innych ludzi pozbawiać tych praw i wzywają do bicia Żyda, Araba, „pedała”, „męta”. Rzeczywiście, dla faszystoidów nie mam empatii.
Czy każdy, kto nie chce w Polsce uchodźców, jest faszystą?
Trafniejsze byłoby powiedzenie, że poddaje się ksenofobii lub że ulega histerii. A czasem – że nie ma serca. Żeby nazwać kogoś faszystą, trzeba usłyszeć coś więcej niż słowa obawy wobec uchodźców. Na przykład to, jakim językiem ten ktoś mówi. Czy mówi jedynie: „boję się, co z tego będzie”? Czy może ulewają mu się z ust słowa nienawiści, kategoryzowania ludzi ze względu na kolor skóry, wyznanie i inne cechy?
Przeciwnicy imigracji mówią o „samobójczym humanizmie” Europy, która wpuszczając imigrantów, podpisuje swój własny wyrok śmierci. Czy nasz humanizm może być samobójczy?
Że niby mamy w Europie za dużo humanizmu? Wolne żarty. Wyczuwam w tym szantaż, na który się nie godzę. Przecież możliwe jest zachowywanie się po ludzku, czyli zrobienie miejsca potrzebującym, i równoczesne zwalczanie grup siejących terror. W języku, który pan przytoczył, tkwią w mojej ocenie ziarna faszyzującego myślenia, o którym przed chwilą mówiliśmy. Parę dni temu słyszałem w radio gadkę „eksperta”, który mówił – przytaczam z pamięci – że terroryści korzystają z naszych praw, że oni mogą zabijać i torturować, a my nie. I że prawa są dla porządnych obywateli, a dla bandytów nie. No chyba zagalopował się człowiek, ale sądzę, że takie poglądy zyskują dzisiaj poklask, niestety. Osiągnięciem naszych demokracji jest np. prawo do sprawiedliwego procesu czy humanitarne warunki w więzieniach, zakaz tortur… Tymczasem w takim gadaniu czuję tęsknotę za zamordyzmem, zawieszeniem zasad i praw, i chyba też człowieczeństwa. Określenie „samobójczy humanizm” pachnie podobnie. Dźwięczy mi jak uwerturka do brunatnych okrzyków.
Pan się trochę odkrywa w „Wykluczonych”, pisząc o dylematach związanych z reportażem i zawodem reportera. Dlaczego uznał pan, że te rozterki powinny znaleźć się w książce?
Nie opisuję rozterek dla rozterek. To część mojej opowieści o świecie i próba bezpośredniej rozmowy z czytelnikiem, antycypowanie niektórych pytań, które może sobie stawiać. Mam nadzieję, że te rozdziały – w których wcale nie jest tak znów dużo o reporterskich dylematach – w jakiś sposób pomagają myśleć czytelnikom o sprawach, o których piszę.
Czasami spotyka się to z krytyką – reporter stawia siebie samego i swoje rozterki w centrum. Jakie jest pana zdanie?
Zasadniczo zgadzam z taką krytyką. W „Wykluczonych” w centrum są dyskryminowani ludzie, których opisuję, i ich losy. Uwagi o pracy reportera, dylematy etyczne są na trzecim-czwartym planie – i zwykle poza rozdziałami reportażowymi, w miniaturach i esejach, które nazwałem „Poza kadrem”. Czy są potrzebne? Zdecydowanie tak. Piszę o odległych światach, do których większość moich czytelników nie pojedzie. I mam nadzieję, że lepiej ten świat zobaczą, zbliżą się do niego, gdy ujrzą również narratora, który się zmaga, a przy okazji jakoś też się odkrywa.
Powiedzieliśmy wcześniej o pośrednikach, którzy oddalają przyczynę czynów od ich konsekwencji. Ta obserwacja dotyczy też w pewien sposób reportażu. W recenzji jednej z pana poprzednich książek Małgorzata Szczurek napisała o łańcuchu pokarmowym literatury non-fiction, obejmującym reporterów, wydawnictwa, linie lotnicze, drukarnie, dystrybutorów i recenzentów oraz czytelników. Obaj jesteśmy w tym łańcuchu, pan jako autor, a ja podwójnie – jako recenzent i „konsument”. Co z tego dla pana wynika?
Pomaga mi o tym myśleć eseistyka Susan Sontag. Konwencjonalna krytyka widzi w reportażu z trudnych miejsc rodzaj turystyki wojennej, z której się żyje. Takie wątpliwości towarzyszyły mi w podróżach, ale dobrze też postawić sobie pragmatyczne pytanie: w jaki inny sposób mielibyśmy dowiedzieć się o tym, jak wygląda świat? Czy lepiej wiedzieć, czy nie wiedzieć? Nie ma innego sposobu, niż pojechać na miejsce, wypytać i to opisać.
To stwierdzenie natury hipotetycznej, ale prawdopodobnie gdybym miał taką ekonomiczną możliwość, robiłbym to, co robię, nawet wtedy, gdyby nie byłoby to moją pracą. A jaki pan ma tu dylemat?
Ostatnio wymyśliłem, dlaczego czytam reportaże. Jedna odpowiedź jest ładna, druga jest brzydka. Obie są prawdziwe. Wydaje mi się, że naturalnym odruchem, kiedy czyta się takie historie, jest zadowolenie, że samemu ma się lepiej. Uważam, że to reakcja, której należy się wstydzić. Poprawiam sobie samopoczucie tymi strasznymi historiami.
Wytłumaczyłbym pana przed panem samym…
Jest pan w tym dobry.
…w taki sposób: to fałszywa świadomość – pan się wcale nie pociesza tym, że inni mają źle. Pan po prostu widzi świat we właściwych proporcjach. Codzienne problemy w dzisiejszej Polsce nie są tak dramatyczne jak huragany czy wojny. To ważne, żeby swoje szczęście lub nieszczęście widzieć we właściwej skali. Znacznie gorzej, jeśli izolujemy od siebie ludzi dotkniętych nieszczęściem, dlatego że burzą nasz sielankowy świat, przypominając nam, że nasza egzystencja też szybko może zmienić się na gorsze. Przykładem są uchodźcy.
Jest też ładna odpowiedź. Teraz będzie kicz. Albert Camus pisał, że każdy z nas nosi w sobie dżumę i trzeba czuwać nad sobą, żeby w chwili roztargnienia nie tchnąć dżumy w twarz drugiego człowieka. Dla mnie reportaże są szczepionką przeciwko dżumie – stereotypom, uprzedzeniu, nienawiści.
To nie kicz, to ważna informacja dla czytelników – że reportaże są po coś. I bardzo piękne skojarzenie.
Jednocześnie prześladuje mnie taki obraz: reporter słucha strasznej historii, zapisuje ją w notesie, a w myślach cieszy się, na jaki smakowity kąsek trafił, jak to mu fajnie zagra w tekście, jaką niezwykłą formę nada tej tragedii. Nawet jeśli ma pan dobre intencje – nie mam podstaw, by twierdzić inaczej – i pana celem jest wstrząsnąć sumieniami, to im gorzej dla pana bohaterów, tym lepiej dla pana. Taki reportaż, jaki pan uprawia, żywi się nieszczęściem.
Można powiedzieć to samo o całym dziennikarstwie. Bad news is good news. Pan tylko rozwinął to porzekadło. To jest wpisane w naturę zawodu – zwracanie uwagę na coś złego, co się dzieje. To nieuchronne.
A już na marginesie: Pan ma do perfekcji opanowaną hermeneutykę podejrzeń.
Co to znaczy?
Podejrzewa pan reporterów, że się cieszą, kiedy komuś dzieje się krzywda.
Ja nie powiedziałem, że tak jest, w pana przypadku czy w innych. Powiedziałem tylko, że taka myśl mnie prześladuje. „Kim są dla nas, reporterów, ci opisywani, fotografowani, filmowani, których naznaczyło nieszczęście? Jak często do nich wracamy, spotykając się ponownie – już bezinteresownie?”. To pytania z książki. Liczyłem, że gdzieś padnie odpowiedź, ale jej nie ma.
Bo powroty nie zdarzają się często. Większość moich bohaterów nie ma nawet adresu mailowego. Jak miałbym wrócić do byłych niewolników mieszkających w szałasach w osadzie pod Teresiną w stanie Piauí w Brazylii? Pewnie teraz już mają telefony komórkowe, ale kiedy u nich byłem, jeszcze ich nie mieli. Na przestrzeni lat spotkałem pewnie kilkaset osób… To też jest takie zadręczanie się, to pytanie.
Ja bym go panu nie zadawał, gdyby nie to, że pan sam je stawia i nie daje odpowiedzi. Nie wymagam, by reporter się przyjaźnił z bohaterami. Reporterską zdradę już sobie wytłumaczyłem. Ale domyślam się, że część czytelników niekoniecznie. Łatwo z pana zrobić w ich oczach łotra – zabiera pan historię i znika.
I robię z nią coś niegodziwego? Przekazuję ją dalej i mam nadzieję, że przynosi to jakiś pożytek. Choćby wiedzę. Reporter nie jest misjonarzem. Postawiłem sobie te pytania, bo przeżywałem je, kiedy to pisałem, ale nie muszę mieć odpowiedzi na każde z nich, nawet jeśli wolałbym ją mieć. Jeżeli ktoś tego oczekuje, to chyba oczekuje zbyt wiele.
Co pana, który ma świadomość tych wszystkich pułapek, jeszcze trzyma w zawodzie?
Ciągle chce mi się jeździć i dowiadywać. Kiedy ciekawość wysycha, trzeba zacząć myśleć o transformacji w stronę innego rodzaju pisania, a ja wciąż tę ciekawość mam. Pytano mnie ostatnio, czy nie myślałem kiedyś o przejściu na inną stronę, o zaangażowaniu się w jakąś organizację pomocową czy pozarządową. Nie powiem, że taka myśl nie przechodziła mi przez głowę. Ale dobrze jest znać swoje ograniczenia i kompetencje. Trzeba wiedzieć, jak pomagać, a ja nie wiem, musiałbym się tego nauczyć.
Miewałem okresy wypalenia, ale one się kończyły. Nie wiem, czy potrafiłbym znaleźć lepszą dla siebie formę ekspresji niż pisanie. To coś więcej niż praca. Niektórzy mówią o tym pasja.
Dlaczego płacenie bohaterom za opowieści jest czymś, czego pan nie robi?
Wydaje mi się, że taka relacja może spowodować, że bohater będzie starał się czynić historię bardziej atrakcyjną. Poza tym sytuacja rozmowy tylko dla jednego z nas jest pracą – dla mnie. To, że ktoś się zgadza na rozmowę, jest dla mnie informacją, że opowiedzenie tej historii jest dla tej osoby ważne, że ma coś do zakomunikowania. Pieniądze sprawiłyby, że cała sytuacja i nasza relacja przestałyby być klarowne.
Spójrzmy na to oczami biedaków, do których pan przyjeżdża. Przychodzi jakiś facet, mówi, że chce wysłuchać mojej historii, a ja nie mam co do garnka włożyć. Moje życie i moja historia są moją własnością. No to chyba mam prawo domagać się zapłaty.
Spotykałem się z takim podejściem, chociaż większość o nic nie prosi. Za każdym razem, gdy ktoś prosi o pieniądze, to dla mnie nieprzyjemna sytuacja, bo odmawiam. Staram się tłumaczyć, że nie jestem z organizacji, która zajmuje się pomocą. Że mogę tylko opowiedzieć ich historię, by ludzie dowiedzieli się, że tak wygląda ich życie, ich nieszczęście. Są ludzie, którzy to rozumieją. Inni są natarczywi, jeszcze inni – obrażeni, że nie chcesz pomóc, a chyba mógłbyś, bo widać po ubraniu, że jesteś z lepszego świata.
W książce pewien José pyta pana o to, ile zarobi pan na artykule, który napisze po rozmowie z nim. Pan się wkurzył.
Tak, wkurzyłem się.
To nie jest głupie pytanie.
Nie było postawione z ciekawości, ale jako szantaż emocjonalny. Gdyby mnie zapytał przy kawie czy przy obiedzie o to, ile zarabiam, to coś bym mu odpowiedział. Powiedziałbym pewnie, że starcza mi na rachunki, mam samochód, mieszkam w domu za miastem, mam żonę i dwójkę dzieci, jeździmy czasem na wakacje. Ale on chciał, żebym podzielił się z nim pieniędzmi za artykuł. To mi się wydawało nie w porządku.
Zresztą później dowiedziałem się, że nie byłem pierwszy. Innym razem, w innym kraju człowiek zaprosił mnie do domu na obiad. Dobrze nam się gadało, był kierowcą, woził mnie swoim autem w różne miejsca, za co mu płaciłem – to była jego praca. Myślałem, że chciał się zakumplować, ale w rzeczywistości chciał dobić targu. Poprosił mnie o sfinansowanie nauki starszego syna w lepszej szkole. On nie szantażował, nie krzyczał, tylko poprosił. I z pokorą przyjął odmowę.
To, że pana bohaterowie mieszkają tysiące kilometrów od Polski, pozwala panu być totalnym właścicielem ich historii. Nasza relacja jest inna. Ja muszę uważać, co napiszę, pan sobie to przejrzy – tak się umówiliśmy, więc nie mam żadnych pretensji – będzie pan mógł ten tekst zmieniać, może nawet będą jakieś negocjacje. Pana bohaterowie tracą kontrolę nad własną opowieścią, kiedy pan znika z ich życia.
Ja też tracę kontrolę, kiedy rozmawiam z kimś, kto pisze w innym języku – tak to jest w tej robocie. Co możemy na to poradzić? Zresztą, staram się pisać tak, jakby moi rozmówcy czytali po polsku.
Czy zdarzało się, że jakiś rozmówca powiedział panu: „Arturo, jak już napiszesz ten tekst, to ja chciałbym go zobaczyć”?
Zdarzało mi się, że ktoś chciał, żebym wysłał reportaż, ale już po publikacji – na pamiątkę. Sposób, w jaki zadał pan pytanie, znowu zawiera pewną dozę podejrzliwości odnośnie do tego, co reporter robi z historiami, które zbiera. Skąd się ona bierze?
Nie do końca. Chodzi mi bardziej o sytuację, w której pana bohaterowie nie mają już nic do powiedzenia. Co by pan zrobił, gdyby ktoś pana poprosił?
Zapytałbym, jak mam to zrobić.
Nic prostszego – przetłumaczyć.
Piszę po polsku, a tłumaczenie to inny zawód. Zresztą to hipotetyczne rozważania. Nigdy taka sytuacja mi się nie zdarzyła.
„Ani sobie, ani innym nie muszę udowadniać empatii” – pisze pan. To brzmi konfrontacyjnie.
Tak? To zdanie pojawia się w pewnym kontekście w rozmowie z Josém, który pytał mnie, ile zarobię na artykule, i domagał się swojej doli od mojego honorarium. Jeżeli brzmi to konfrontacyjnie, to raczej wobec niego, bo wyszedł wobec mnie z żądaniami. Nie ma w tym trzeciego dna.
Pytam o to, bo jako czytelnik oczekuję od reporterów, by pokazali, że mają czyste intencje. Reportaż jest w pewnym sensie jak produkty, o których rozmawialiśmy na początku – jak telefon czy samochód. Chcę wiedzieć, że powstał w sposób etyczny, że nie było tam krzywdy. Pan pisze twardo – nie muszę nic udowadniać.
Bo zdaje mi się, że jeśli piszę o tym świecie od dwudziestu lat, opowiadając o osobach odzieranych z godności i praw, to może już to jest sugestią, że mam empatię dla losu tych ludzi i nie muszę tego udowadniać Josému, dając mu pieniądze. José nie znał oczywiście mojej drogi zawodowej, ale wyczuł, że jestem po jego stronie i po stronie ludzi, których dotknęła ta sama tragedia, co jego. Chciał tę sytuację niezbyt fajnie wykorzystać, uciekając się do szantażu pod tytułem: jeśli nie dasz mi kasy, to znaczy, że nie masz empatii, nie jesteś po stronie pokrzywdzonych. To nie było w porządku.
Kiedy w 2010 roku wygrał pan plebiscyt Dziennikarz Roku, oprócz statuetki Złotego Pióra chcieli dać panu coś jeszcze – samochód. Co się z nim stało?
Nie przyjąłem go. Auto zostało zlicytowane dla WOŚP. O ile pamiętam, powiedziałem, że luksusowy samochód nie jest najlepszym prezentem dla reportera piszącego o ludziach Południa. Widziałem w tym coś niestosownego. Cieszę się, że instynkt poprowadził mnie dobrze, bo przecież nie spodziewałem się nagrody. Decyzję podjąłem na scenie.
Żałuje pan?
No skąd.
