Przepędzony duch
fot. M. Oliva Soto, 2011 / CC BY-SA 2.0

29 minut czytania

/ Literatura

Przepędzony duch

Rozmowa z Arturem Domosławskim

Kiedy Zygmunt Bauman pisał o prekaryzacji, o ludziach odpadach, boomersi wzruszali ramionami, że to taka sentymentalna lewicowość. Ale młodzi wiedzieli, że mówił o nich, o ich doświadczeniu – mówi autor „Wygnańca”

Jeszcze 7 minut czytania

ADRIAN STACHOWSKI: Dla kogoś, kto śledzi pańskie teksty i książki, znaki były na swoim miejscu. Bauman pojawił się jako punkt odniesienia w „Śmierci w Amazonii”, w „Wykluczonych” udzielał panu wywiadów. Można było się spodziewać, że napisze pan jego biografię. W jakich okolicznościach podjął pan decyzję, że chce to zrobić?
ARTUR DOMOSŁAWSKI: To był bardzo długi, wieloletni proces. Zygmunt Bauman, pisarz i krytyk, pojawił się na moim horyzoncie na przełomie lat dziewięćdziesiątych i dwutysięcznych. Pierwszą jego książką, którą przeczytałem, była „Globalizacja”. Jestem z pokolenia stanu wojennego, w dorosłość wchodziłem z dużą niechęcią do komuny i ulgą, że się kończy. Jak wielu ludzi z mojego ówczesnego środowiska, to znaczy „Gazety Wyborczej”, należałem do zwolenników kapitalistycznej transformacji. Było tak do momentu, gdy zacząłem jeździć do Ameryki Łacińskiej, co zmieniło moją optykę – i mniej więcej w tym samym czasie zetknąłem się z krytyką globalizacji w wykonaniu Baumana. Ona bardzo rymowała się z tym, co słyszałem na zlotach alterglobalistów w Porto Alegre. To był pierwszy krok, ale wtedy oczywiście nie było mowy o pisaniu biografii. O samym Baumanie niewiele wiedziałem.

Poznaliśmy się e-mailowo, Bauman napisał do mnie entuzjastycznie o „Gorączce latynoamerykańskiej”. To był nasz pierwszy osobisty kontakt. Może sobie pan wyobrazić młodego autora, który napisał pierwszą naprawdę ważną w swoim odczuciu książkę…

Artur Domosławski, „Wygnaniec. 21 scen z życia Zygmunta Baumana”. Wielka Litera, 936 stron, w księgarniach od 24 lutegoArtur Domosławski, „Wygnaniec. 21 scen z życia Zygmunta Baumana”. Wielka Litera, 936 stron, w księgarniach od 24 lutego…ze wstępem Ryszarda Kapuścińskiego. I jeszcze…
Wystarczy, że powiem: to było przyjemne i budujące. Resztę może pan sobie dopowiedzieć.

Poznaliśmy się rok później. Został właśnie rektorem honorowym Uniwersytetu Powszechnego w Teremiskach. Spotkaliśmy się w domu jego pomysłodawczyni, Danusi Kuroń. Wtedy odbyliśmy sympatyczną, niezbyt długą rozmowę. Moje pierwsze wrażenie i trochę zaskoczenie: że jest taki wysoki. Miał bardzo mocny głos. I był niezwykle życzliwy.

W 2006 roku pojawiła się propozycja, abyśmy zrobili biograficzny wywiad rzekę. Zaczęliśmy korespondować, wtedy też udostępnił mi wspomnienia, które niegdyś pisał dla córek. W pewnym momencie stracił do tego zapał. Nie mogę być pewny dlaczego, ale mam swoje przypuszczenia. Jedno jest takie, że w 2007 roku zaczęły się poważne problemy zdrowotne jego żony Janiny i trochę nie miał głowy do wspólnego projektu. Ale motyw mógł być też taki, że był w tym czasie agresywnie atakowany – w 2006 roku artykuł o jego przeszłości opublikował historyk dekomunizator Piotr Gontarczyk, inny polski historyk zaatakował Baumana w niemieckiej prasie – i sądzę, że Bauman nie chciał opowiadać o swoim życiu w sytuacji, która mogła być odebrana tak, że się tłumaczy, że został zmuszony, żeby o tym opowiadać. Ale to tylko moje spekulacje.

Nie myślałem poważnie o biografii, ale pomysł, że może kiedyś, wtedy pojawił się po raz pierwszy... Przez następne lata łączyła nas życzliwa znajomość. Miałem poczucie, że mogę się do niego zwrócić z pytaniem, prośbą o konsultację – i zawsze dostawałem szczodrą odpowiedź, zachęty, inspiracje. Dzielił się chętnie sobą, swoją wiedzą, swoim czasem. Niekiedy odzywaliśmy się do siebie bez powodu. Żałuję, że nie spędziłem z nim więcej czasu – ale nie chciałem być namolny. On był wielkim Baumanem, człowiekiem rozrywanym przez cały świat, a ja miałem poczucie, że zawracam mu głowę.

Pomysł na pisanie o nim wrócił po jego śmierci, a momentem zapalnym było zbezczeszczenie muralu z jego podobizną. W 2018 roku na muralu na warszawskim Dworcu Gdańskim – symbolicznym, bo to z tego dworca odjeżdżały w 1968 roku osoby wypędzone z Polski w wyniku antysemickiej kampanii – jacyś prawicowi wandale wypisali na jego wizerunku słowa „morderca” i chyba jeszcze jakieś inne. To był bardzo silny impuls. Na początku pomyślałem, że umówię się na kilka rozmów i zobaczę, co z tego wyjdzie. Zacząłem i już nie mogłem przestać.

Ale czy kiedykolwiek za jego życia rozmawialiście, że być może kiedyś dokończy pan waszą rozmowę bez niego?
Taki wątek pojawił się w jakiejś rozmowie, ale odniosłem wrażenie, że Bauman obawiał się powstania swojej biografii. Mówił, że „w Baumanie najciekawszy jest socjolog”. Wiem, że otwarcie proponował mu współpracę przy biografii reporter Tomasz Kwaśniewski, ale Bauman nie odpowiedział. Ludziom, którzy chcieli zajmować się czymś poza jego dziełem, odpowiadał zwykle: zejdźcie ze mnie, nie mam nic ciekawego do powiedzenia, nie jestem ciekawym przedmiotem badań. Myślę, że był w nim niepokój. Tyle razy niesprawiedliwie go opisano, oceniono, opluto, że bał się nawet tych, którzy przedstawiali się jako życzliwi.

Przytacza pan w książce myśl Mauricea Halbwachsa, że w każdej nowej epoce społeczeństwa „zmieniają swoje wspomnienia w taki sposób, by były zgodne ze zmiennymi warunkami społecznej równowagi”. Jak ten proces wpłynął na pamięć – wizerunek, legendę – o Baumanie?
W sposób fundamentalny. Pamięć zbiorowa to proces, w którym to, co się wydarzyło, miesza się z późniejszymi opowieściami na temat dawnych zdarzeń, z dominującym dyskursem, a ludzie dostosowują ex post swoją pamięć do tej opowieści. Mitem założycielskim III RP stał się antykomunizm – jest wytrychem i szablonem, wedle którego ocenia się żywoty takich ludzi jak Bauman. PRL jest czarownicą, diabłem, wszystkim, co najgorsze.

Ale chyba nie bez powodu? Te słowa brzmią ciekawie w kontekście wcześniejszych słów o pańskiej niechęci do komuny. Jak ewoluował pański pogląd na PRL? Zwraca pan uwagę na postęp, mieszkania, awans społeczny – można pomyśleć, że chciałby pan rehabilitacji PRL-u. Brzmi trochę, jakbyśmy mówili: no dobrze, likwidacja podziemia, cenzura, tortury, ale proszę… mieszkania, elektryfikacja, odbudowa.
Biorę pańskie pytanie za prowokacyjne… Zapewne zauważył pan, że piszę, że nie chciałbym żyć w kraju takim jak PRL. Ale paradoksalnie tamten ustrój, w którym mało kto ze współczesnych chciałby żyć, przeprowadzał po wojnie zmiany, które dziś uchodzą za normę, za coś przezroczystego. Tyle że przed czasami PRL wydawały się one czymś niedoścignionym. Ich listę sam pan wymienił, więc ja sobie daruję.

Gdybym zaczął się rozwodzić nad tym, że w przedwojennej Polsce zbudowano Gdynię i zaczęto budować Centralny Okręg Przemysłowy, nie przyszłoby panu do głowy zasugerować, że próbuję „rehabilitować dwudziestolecie” i przymykam oczy na cenzurę, tortury, Berezę, Brześć, antysemityzm, pacyfikacje Ukraińców, dyktaturę... W Polsce takie myśli przychodzą ludziom do głowy tylko wtedy, gdy mowa o jaśniejszych stronach PRL. To nam właśnie porobił z głowami antykomunizm. Zasłonił wszystko.

Jeśli przyjmie się optykę antykomunistyczną, Bauman nie ma szans. Był wśród budowniczych tamtego ustroju. Ale mało kto pyta, czy to był uprawniony wybór – w tamtym momencie stanąć po stronie nowego ładu. Antykomunizm jako optyka pozwala ewentualnie na wybaczenie, ale nie zrozumienie. Jedyna akceptowana w Polsce opowieść o tamtych czasach to taka, w której zaangażowanie w komunizm protagonista uzna za błąd młodości, po którym nawróci się, dokona aktu ekspiacji – i przejdzie na drugi brzeg rzeki, ten antykomunistyczny.

A Bauman nie chciał ani się tłumaczyć, ani przepraszać. Był skłonny wyjaśniać powody swoich wyborów, ale nie zamierzał „się tłumaczyć”, nie chciał prosić o przebaczenie, bo uważał, że nie ma na sumieniu grzechów lub win, które sprawiałyby, że miałby o takie wybaczenie prosić. Co więcej, do końca życia bronił tamtego wyboru. Będąc krytyczny wobec niedobrych rzeczy, które w Polsce Ludowej się wydarzyły, uważał, że w tamtym momencie podjął najlepszą decyzję. 

Bauman był absolutnie świadomy, że oczekuje się od niego posypania głowy popiołem. I z pełną świadomością odmawiał. Miał w sobie jakąś dzielność. Michał Syska opowiadał mi, że już kiedy we Wrocławiu w 2013 roku odbierał Baumana z lotniska, wiadomo było, że nacjonaliści szykują się, by zakłócić jego wykład na Uniwersytecie Wrocławskim, i Baumana o tym uprzedził. Zawiadomiono policję. Z tego, co słyszałem, rozważano, czy ich wpuścić. Przypuszczalnie uznano, że póki nic się nie wydarzy, to każdy ma prawo przyjść i mówić.

Artur Domosławski

Reporter, w latach 1991–2011 dziennikarz „Gazety Wyborczej”, od 2011 r. związany z tygodnikiem „Polityka”. Autor książek, m.in. „Chrystus bez karabinu” (1999), „Gorączka latynoamerykańska” (2004), „Ameryka zbuntowana” (2007), „Śmierć w Amazonii” (2013), „Wykluczeni” (2016) i głośnej biografii „Kapuściński non-fiction” (2010), przełożonej m.in. na angielski, francuski, hiszpański i włoski. Uhonorowany tytułem Dziennikarza Roku 2010.

Szlachetne.
Nie wiem, czy to było szlachetne, czy to był oportunizm. Przypuszczam, że to drugie. A Bauman uważał, że trzeba temu stawić czoła. W tym też przejawiała się jego dzielność. Jacek Żakowski opowiadał mi, że po jakimś innym spotkaniu, na które też przyszli nacjonaliści, Bauman mówił, że oni mają prawo wykrzyczeć swoje.

A kiedy oni tak krzyczeli – „Wypierdalaj! Wypierdalaj!” – kto to według niego krzyczał? Mówił coś o tym? Czy to Polska krzyczała mu „wypierdalaj”? Tak to odbierał?
Po Wrocławiu i po podobnym zdarzeniu w Poznaniu powiedział jednemu z przyjaciół, że poczuł się jak w marcu 1968 roku. Tak porównał swoje odczucia. Jednak w 1968 roku, kiedy pisał swoją refleksję dla paryskiej „Kultury”, w zadziwiający sposób uwalniał społeczeństwo od zarzutu antysemityzmu, zrzucając całą winę na kierownictwo partii. Być może nie chciał przyjąć do wiadomości, że część społeczeństwa – i wcale nie taka mała – przyjęła kampanię antysemicką z aplauzem. Ale kiedy zaczął przyjeżdżać do Polski w latach dziewięćdziesiątych, musiał już to zobaczyć. Żywotność antysemityzmu i nacjonalizmu w Polsce były dla niego szokiem. Przyjeżdżał i widział napisy „Jude raus”. Mimo to ciągle wracał. Przestał przyjeżdżać dopiero po 2013 roku, po Wrocławiu.

Jeśli wybierając komunizm, młody Bauman nie wybierał zła, to co wybierał?
Wybierał projekt budowy lepszego społeczeństwa, projekt, który wtedy wyznaczał agendę świata. Świat przedwojenny zawiódł całkowicie, ten świat dyktatur i rozmaitego rodzaju prześladowań, szykan na tle etnicznym – których jako żydowskie dziecko doświadczył sam Bauman – wsadzania do więzień przeciwników politycznych od prawa do lewa. To był też świat, który nie potrafił zatrzymać pochodu nazizmu – a zatrzymał go Związek Radziecki. Bauman wybrał program komunistów, który zresztą w niemałej części został zrealizowany. Niewielu ludzi chce dziś pamiętać o tym, że miejsce na mapie społecznej, które zajmują, zawdzięczają awansowi społecznemu swoich dziadków i rodziców. Polska Ludowa była postępem w stosunku do tego, co było wcześniej. A że był to czas rewolucji i wojny domowej… tamci strzelają, oni też strzelali. Nie da się uzgodnić pamięci o tamtym czasie. Ludzie, którzy doznali represji, będą mieli zupełnie inną pamięć od tych, którzy byli po drugiej stronie. Uzgodnienie jednej pamięci o PRL-u to mission impossible. Ale my rozmawiamy o Baumanie i o tym, że nie wybierał zła. On wybierał dobro – tak jak je rozumiał.

Artur Domosławski / fot. Rafał MasłowArtur Domosławski / fot. Rafał Masłow

„Tamci strzelają, oni też strzelali” – czy to nie symetryzm? Czy na pewno można mówić tu o równowadze sił i równowadze racji?
Trzeba chyba włożyć buty tamtych ludzi. „Symetryzm” w tym kontekście to jakieś puste, nieadekwatne słowo. Zabici padali po obu stronach – „symetrycznie”, jeśli pan chce. Równowagi sił nie było – nikt nie twierdzi, że była. Nowa władza miała po swojej stronie wojsko, które wróciło z frontu, miała wsparcie radzieckie. A mimo tej nierównowagi podziemie zabiło tysiące działaczy z obozu władzy, funkcjonariuszy, żołnierzy, cywilów. Więc ludzie popierający nową władzę, służący jej, mieli się czego bać. A czy można mówić o równowadze racji? Nie wiem, co miałoby tu znaczyć słowo „równowaga”. Dla kogoś ważniejsza jest niepodległość, dla kogoś innego rewolucja. Jeśli opowiadamy o tamtym czasie w paradygmacie, w którym najważniejszą wartością jest niepodległość, wybory komunistów mają niewielkie szanse na zrozumienie. Nad ruchem komunistycznym zawsze wisiało pytanie o to, co jest ważniejsze: własne niepodległe państwo czy rewolucja. Może niektórzy komuniści tamtego czasu stawiali na pierwszym miejscu rewolucję. Niepodległość mogła im się kojarzyć z najgorszymi rzeczami, bo w niepodległym państwie doznawali krzywd. A wielu pewnie wierzyło, że zrobią rewolucję i jakoś zdołają ocalić niepodległość, może jej część. Komuniści też przecież myśleli w paradygmacie polsko-niepodległościowym. Niektórzy mówili o polskiej drodze do socjalizmu…

Przytacza pan w książce scenę z kolegium redakcyjnego pewnej gazety, podczas którego jeden z redaktorów krzyczał, by nie pisać i nie wynosić Baumana na piedestał, bo ten mógł zabić jego dziadka. Mógł?
Czysto teoretycznie mógł, ale informacje, jakie mamy na temat jego bezpośredniego udziału w walce z podziemiem – dodajmy: z Narodowym Zjednoczeniem Wojskowym – wskazują na udział w jednej akcji polegającej na aresztowaniach. Tak w ogóle to zajmował się propagandą…

Czy takie postawienie sprawy, że „on tylko zajmował się propagandą”, faktycznie zmniejsza wagę tego, co robił? Bo chyba też łapiemy się tu w pułapkę: niby podważamy antykomunistyczną optykę, ale w roli przeciwników Baumana obsadzamy nacjonalistów, bo ich łatwo nam potępić. Ale przecież Korpus Bezpieczeństwa Wewnętrznego i działania propagandowe tej jednostki były wymierzone w całe podziemie i całą opozycję.
Właściwie… zgadzam się z panem i w kwestii tej propagandy, i pułapki. W gruncie rzeczy nad rozmową o służbie w organach bezpieczeństwa unosi się groza brutalnych śledztw przeciw pojmanym i aresztowanym. Powiedzenie „on zajmował się tylko propagandą” rozumiem tak, że Bauman nie brał udziału w okropnościach tamtego czasu – śledztwach, przesłuchaniach, torturach, gnojeniu ludzi. Co więcej, po latach mówił, że nie miał pojęcia o tym, co robiono w kazamatach UB. On naprawdę mógł tego nie wiedzieć. Nie został postawiony w sytuacji ostatecznego wyboru moralnego.

Udział w akcjach przeciw oddziałom podziemia chyba łatwiej objaśnić. Myślę, że rozumie to nawet część tych, którzy nie akceptują powojennych wyborów ludzi takich jak Bauman. Gdy toczy się wojna domowa, konflikt zbrojny, wojna partyzancka, jak go zwał, ludzie strzelają, giną, jest strasznie – co tu dopowiadać? Co do podkreślania nacjonalizmu części podziemia… Możliwe, że ma pan trafną intuicję. W podkreślaniu nacjonalizmu jest jakoś zawarty niepokój, że jeśli się nie powie „nacjonaliści”, a tylko „antykomunistyczne podziemie zbrojne”, to w obecnej antykomunistycznej Polsce nikt nie będzie słuchał, że jakieś racje były też po stronie tych, którzy popierali obóz władzy. Ale podziemie poakowskie też ulegało zwyrodnieniom. Choćby Zygmunt Zaremba, emigracyjny publicysta i działacz PPS, pisał o zacieraniu się granic między partyzantami a bandami, o gwałtach…

Wiadomo, że Bauman uczestniczył w jednej akcji aresztowań. Ale czy takich lub podobnych akcji mogło być więcej?
Nie sądzę. Gdyby jedynym źródłem wiedzy na ten temat były opowieści Baumana po latach, ktoś podejrzliwy mógłby uważać, że on coś ukrywa. Natomiast o udziale w tylko tej jednej akcji wiemy z dokumentów z jego teczki oficera Korpusu Bezpieczeństwa Wewnętrznego, z licznych ankiet wypełnionych przez Baumana. Gdyby wziął udział w większej liczbie akcji, to w tamtym czasie chciałby się tym pochwalić. Myślę, że możemy być pewni, że brał udział tylko w tej jednej akcji przeciw nacjonalistom pod Ostrołęką.

Ale wyobraźmy sobie, że brał udział w innych. Czy to by cokolwiek zmieniało? Wracamy tu do kwestii konstruowania pamięci. Antykomunizm sformatował nam myślenie, że „źli” z KBW walczyli z „dobrymi” z podziemia. I zapominamy, że uzbrojeni nacjonaliści, i nie tylko oni, napadali na wsie i mordowali cywilów tylko dlatego, że ci ostatni popierali nową władzę lub byli innego wyznania. 

Przejrzałem, co pisano o Baumanie tuż po jego śmierci. Czy to prawda, że bagatelizował, że zasłaniał się niepamięcią, migał się od odpowiedzialności?
Nie. I akurat tutaj da się zastosować kategorie „prawda” i „fałsz”. Na pewno nie opowiadał o tych sprawach chętnie, jeśli już, to jak najkrócej, trochę zasłaniał się erudycją, ale to zrozumiałe. Gdy człowieka atakują, to nie jest komfortowa sytuacja do opowiadania o swoich doświadczeniach, zwłaszcza że były trudne. Kiedy w 2006 roku swój artykuł opublikował Piotr Gontarczyk, tygodnik „Ozon” poprosił Baumana, żeby się odniósł, a on zrobił to punkt po punkcie. Napisał też, że niczego się nie wypiera, jego życiorys jest znany i nie ma tu żadnych rewelacji. Moim zdaniem twierdzenie, że się migał, jest po prostu nieprawdziwe.

Wątek ekspiacji, pokuty, żalu za grzechy – język religijny jest tu ważny, prawda? – powraca w książce w opowieści o Baumanie i Kołakowskim. Pisze pan o nich w kilku podrozdziałach pod tytułem „Bauman vs. Kołakowski”. Czym było to versus?
Różnice między Baumanem a Kołakowskim dochodziły do głosu w różnych momentach, począwszy od 1956 roku, ale z dzisiejszego punktu widzenia kluczowe znaczenie tego versus zasadza się na tym, czy warto ustawiać sobie jako horyzont jakiś rodzaj sprawiedliwego społeczeństwa. Późny Bauman stał się przewodnikiem marzycieli i lewicującej młodzieży, bo nie zrezygnował z socjalizmu – rozumianego nie jako projekt, lecz jako świat wartości, horyzont. A Kołakowski widział w ruchach kontestacji więcej zagrożenia. W ruchu alterglobalistów widział wybite szyby, a nie autentyczne krzywdy i racje.

Tam chyba jest coś jeszcze. Po 1989 roku Kołakowski zajął specjalne miejsce w panteonie autorytetów liberalnej inteligencji. Czy Bauman mógłby zająć podobne miejsce, gdyby wyraził żal za grzechy?
Myślę, że mógłby się zmienić stosunek do jego przeszłości, ale istotą rzeczy była fundamentalna różnica w ocenie neoliberalnego ładu społecznego i kształtu globalizacji. Bauman od początku uważał, że ten system prowadzi do nieszczęść, powoduje krzywdy. Ale ten rodzaj krytyki w ogóle nie był wysłuchiwany. Bauman nie pasował do tej Polski, tej, w której słowo „lewica” wciąż jest przepędzonym duchem; kraju, w którym on sam też był takim przepędzonym duchem.

Wspomniał pan o poczuciu krzywdy, że inna Polska, ta o innej twarzy niż ci, którzy zakrzyczeli Baumana we Wrocławiu, nie dość go broniła. Ale przecież u nas autorytet musi być „czyjś”. Bauman był „czyjś”?
Nie. Jego bycie wygnańcem nie ograniczało się do wygnania fizycznego. Nie miał za sobą środowiska ludzi, z którymi jego przeciwnikom nie warto było zadrzeć. To było widać wyraźnie, kiedy w 2006 roku Uniwersytet Warszawski odmówił mu odnowienia doktoratu – a rok wcześniej Kołakowskiemu ten doktorat odnowiono. Gdyby Bauman miał za sobą silne środowisko, jego los w III RP byłby inny.

Bauman był autorytetem, i to dla bardzo wielu ludzi, jednak sympatia do niego była – nazwijmy to – zatomizowana. Nie organizował ludzi wokół siebie. A Kołakowski był mistrzem dla grupy osób, która odegrała kluczową rolę w grzebaniu PRL-u. Niektórzy mówią, że był intelektualnym ojcem transformacji. Coś w tym jest.

Zygmunt Bauman, 2013 / fot. Massimo Demelas, MEET Digital Culture Center, CC BY-SA 2.0Zygmunt Bauman, 2013 / fot. Massimo Demelas, MEET Digital Culture Center, CC BY-SA 2.0

A kiedy młodzi odkryli Baumana?
To miało dwie odsłony. Pierwsza przypadła na lata dziewięćdziesiąte. Wtedy odkryli go młodzi ludzie na uniwersytetach, dla których był ciekawym przewodnikiem po świecie humanistycznej refleksji. Ale ci ludzie też nie tworzyli środowiska. Później, kiedy powstała „Krytyka Polityczna” i inne lewicujące grupy stały się bardziej widoczne, Bauman był jednym z ich przewodników w sferze wartości. Był dla nich figurą mędrca. Jego teksty legitymizowały rozmaite idee, które były dla tych młodych ważne. I myślę, że to go bardzo cieszyło – to, że znalazł słuchaczy wśród młodych. Myślę, że dlatego tak dobrze się z nimi komunikował, bo w jego pisaniu zawsze ważne były emocje. Analizował rzeczywistość i znajdował trafne określenia, ale było w tym też uczucie, które dawało mu dostęp do doświadczeń innych ludzi. Na przykład kiedy pisał o prekaryzacji, o ludziach odpadach, na długo zanim ten termin wszedł do obiegu, boomersi wzruszali ramionami, że to taka sentymentalna lewicowość, ale młodzi wiedzieli, że mówił o nich, o ich doświadczeniu. Dlatego Bauman zapełniał wielkie aule na całym świecie. Młodzi słuchali go jak niemal proroka.

To tym należy tłumaczyć, że w ostatniej dekadzie życia był tak pisarsko płodny? Przez ostatnie dziesięć lat życia pod jego nazwiskiem ukazało się dwadzieścia książek.
Pisanie było dla niego potrzebą fizjologiczną. Codziennie musiał coś „upisać”, przelać coś na papier. Myślę, że to był też sposób utrzymywania się w dobrej formie. Pisał prawie do końca. Był w tym jeszcze czynnik pośpiechu. Wiedział, że nie ma dużo czasu, a miał jeszcze tyle do powiedzenia.

Nie wszyscy ludzie nauki Baumana poważają, delikatnie mówiąc. Z czego to wynika?
Moim zdaniem z zawiści. Baumana strasznie ścigała zawiść.

Wydaje mi się, że to łączy Baumana z Kapuścińskim: obaj poza Polską są cenieni bardziej niż tu.
Bauman – wielokrotnie bardziej, Kapuściński – trochę bardziej. Ale to trudne do zmierzenia, mówię o moich odczuciach.

To zresztą niejedyna paralela. Pomyślałem, że mógłbym zrobić panu test: czytać fragment, ale nie mówić, z której to książki. Doszedłem jednak do wniosku, że byłoby to perfidne.
Może trochę zabawne.

No to czytam: „X jest znany wszędzie, ale najbardziej kochają go na południu Europy: we Włoszech i Hiszpanii…
Bauman.

…oraz w Ameryce Łacińskiej (...) Gdy umarł, właśnie stamtąd podniósł się największy lament”. Bauman, tak, ale przecież i Kapuściński, nawet kraje i regiony się zgadzają.
Absolutnie tak. Łączył ich bardzo podobny typ wrażliwości na los człowieka i społeczeństw. Obaj dobrze komunikują się z kulturami, w których silna jest lewicowość.

„Październikowi radykałowie czują się jednak zawiedzeni, wystrychnięci na dudka, zdradzeni. Ani myślą odchodzić z partii, nie oddadzą jej twardogłowym (...) Ich wiara w socjalizm – tym razem niewypaczony – nie umiera, staje się raczej ponownie wyzwaniem. Wśród tych radykałów jest X”.
Bauman – ale mogłoby być też o Kapuścińskim.

To jeszcze jeden: „W Polsce po 1989 roku atmosfera nie sprzyjała temu, by ludzie o biografiach takich jak X – zaangażowani z oddaniem w budowę komunizmu – dokonywali publicznej samooceny. Zbyt często poddawano ich linczom słownym, symbolicznym zemstom, ostracyzmowi”.
To Kapuściński.

No nie, to Bauman.
Tak? Ale do Kapuścińskiego też pasuje jak ulał.

O co mi chodzi: to są bardzo podobne biografie, przede wszystkim w tym, że mogą służyć jako przyczynki do refleksji na podobne tematy – wybory tamtego pokolenia, polska historia, pamięć historyczna i tak dalej. Ale jest tam coś jeszcze. Obu tym opowieściom towarzyszy kategoria oceny moralnej, ona zawsze jest gdzieś obok – albo się od niej odżegnujemy, albo jej dokonujemy. W rozmowie z gazeta.pl przyznał pan zresztą, że lubimy wystawiać „dwóję z życia”. Dlaczego tak jest? Do czego to jest potrzebne?
Ja cenzurek nie wystawiam. Ale ma pan rację, zbiorowość, w której żyjemy, ma takie skłonności. Myślę, że to może wynika z kolektywnej niskiej samooceny. Kiedy jest niska, to zazwyczaj za pomocą wystawiania komuś dwój – to zazwyczaj są dwóje, zawsze jest źle albo nie dość dobrze – ludzie poprawiają sobie samopoczucie. Być może nasze kolektywne DNA jest tak sformatowane, że musimy patrzeć na ludzkie wybory w schemacie religijnym: grzech, wyznanie win, wybaczenie. Jednak takie podejście jest silnie nacechowane protekcjonalnością. Łaskawie wybaczamy, ale grzech jest dalej grzechem. Niechętnie przyjmujemy do wiadomości, że nawet decyzje, które dzisiaj wydają nam się złe, w chwili ich podejmowania takie nie były. A nawet przeciwnie – były bardzo mocne argumenty za ich podjęciem.

A może wspólnota potrzebuje nazwać zło złem.
Ale to wielkie uproszczenie i do tego jeszcze nieprawda. Cały czas rozmawiamy o Baumanie. Dlaczego jego wybory miałyby być złem, a dobrem wybory ludzi z drugiej strony ówczesnego konfliktu – politycznego, a początkowo i zbrojnego? Wiele z tego zaczyna się w języku, którym myślimy i opowiadamy o tamtych zdarzeniach. Pisząc tę książkę, starałem się bardzo pilnować, po jakim językowym polu się poruszam.

Osobnym wątkiem w tej książce jest opowieść o biografie. Dzieli się pan w tej metaopowieści swoimi wątpliwościami – biograf jest tu świadomym bytem. Ale ja nie uwierzę, że to nowe dla pana dylematy. Nie po takiej książce jak „Kapuściński non-fiction”. Założę się, że te same pytania zadawał sobie pan i wtedy. Dlatego zastanawiam się, dlaczego ta metaopowieść o biografie jest tak wyraźnie zarysowana w tej książce, dużo bardziej niż w poprzedniej. Mam przeczucie, że pisze pan o tym niekoniecznie dla siebie.
Też dla siebie – ale książki pisze się dla czytelników. Uważam, że narrator w biografii powinien być widoczny, a czytelnik powinien wiedzieć, do kogo należy ten głos. Nie zawsze u nas jest to dobrze rozumiane, często interpretuje się to jako rodzaj autoekspozycji. Tymczasem ma to głębokie uzasadnienie jako realizacja wymogu otwartości wobec czytelników, transparentności. Proszę wyobrazić sobie niezwykle krytyczną biografię jakiejś postaci, w której narrator udaje wszechwiedzącego ducha – nie wiemy, kim jest, skąd czerpie wiedzę, nie ma żadnego światopoglądu ani doświadczeń. Ale nagle dowiadujemy się, że ten autor miał konflikt z bohaterem. Jako czytelnik czułbym się nabity w butelkę.

Myślę, że poczucie, że istnieje coś takiego jak obiektywna biografia, jest naiwne, nie do utrzymania. Biografię zawsze pisze ktoś. Żeby nie teoretyzować: wydaje mi się istotną informacją, że opowieść o Baumanie – tak inną od głównonurtowej opowieści o PRL-u – przedstawia ktoś, kto wcale nie wywodzi się z pokolenia Baumana. Moim doświadczeniem pokoleniowym był stan wojenny, niechęć do komuny, ale ciekawiło mnie przekroczenie tej granicy, tej bariery mojego doświadczenia i podjęcie próby zrozumienia takich ludzi jak Kapuściński i Bauman. 

Czy odbiera pan tę biografię jako życzliwą wobec Baumana?

Zdecydowanie.
To proszę sobie wyobrazić teraz, że narrator tej życzliwej biografii jest niewidoczny, jest jakimś wszechwiedzącym duchem, a dopiero później dowiaduje się pan, jaki jest jego światopogląd, jaką przeszedł drogę, a na dodatek znał bohatera opowieści i była to życzliwa znajomość. „No to trzeba było powiedzieć!” – mógłby pan pomyśleć.

Pisze pan za Carlem Rollysonem, że „tak naprawdę nie liczy się to, czy masz dostęp do takich albo innych archiwaliów, nawet jeśli ten albo inny dokument mógłby uczynić lekturę książki bardziej atrakcyjną. Liczy się to, czy masz do opowiedzenia historię”. I w kolejnym akapicie dodaje pan: „Mam”. Zastanawia mnie to „mam”. Pada na 550 stronie, czytelnik już mógł to sam zauważyć lub ocenić. Dla kogo to potwierdzenie? Dla pana czy dla niego?
Mógłbym to jedno słowo pominąć – i nawet zastanawiałem się nad tym przy ponownym czytaniu po redakcji książki.

Ale co ono dla pana znaczy?
Tekst niesie znaczenia, których autor nie kontroluje. Może była w tym jakaś nadmiarowa emocja? Nie mam pojęcia, to pan musi być tutaj moim psychoanalitykiem.

Te refleksje biografa, które zawarł pan w książce, dla mnie były refleksjami biografa poobijanego. Widzę to w momentach, kiedy nazywa pan wrzawę wokół „Kapuściński non-fiction” „skandalem bez skandalu”, „tragifarsą pomyłek”, „ostatnim tchnieniem pruderii”. Widać, że tymi fragmentami chce pan coś pozałatwiać.
Pozałatwiać? A niby co? Pisarze przenoszą do książek swoje emocje, zranienia, niepokoje – nic nowego. To, że jestem poobijany po tamtej książce i tym, co się wydarzyło wokół niej, to część mojej historii. A ponieważ i Bauman odegrał w niej pewną rolę jako ktoś, kto mnie publicznie i prywatnie wspierał, było dla mnie oczywiste, że skoro decyduję się na wprowadzenie do książki metanarracji, to i ten wątek musi się w niej znaleźć. Rzadko się odnosiłem do tamtej dyskusji. Myślę też, że wydarzenia wokół tamtej książki zaważyły na tym, że podczas pracy nad „Wygnańcem” nie miałem dostępu do części rodziny Baumana. Dlatego „Kapuściński non-fiction” jest ważną częścią procesu powstawania „Wygnańca”. I stąd tych kilka wycieczek do tamtej historii.

Czegoś bardzo panu zazdroszczę: że mógł pan wyruszyć śladami swoich mistrzów, mógł pan poświęcić kilka lat na dogłębne poznawanie ich życia i twórczości.
Przy Kapuścińskim zadecydowały o tym okoliczności i przypadek. To był pomysł Anny Bikont, żebyśmy napisali razem biografię. Tę inspirację zawdzięczam jej. Przy Baumanie był to już wybór całkowicie świadomy, poprzedzony procesem dojrzewania, przemyśliwania nad biografią jako gatunkiem.

I jakim wraca się, odbywszy takie podróże?
Wzmocnionym? Bardziej doświadczonym? Na pewno bogatym w przeżycia. Różne.