Nie jestem badziewiarzem
fot. Tomasz Krupa

27 minut czytania

/ Literatura

Nie jestem badziewiarzem

Rozmowa z Mariuszem Szczygłem

Zawsze szukałem czegoś, co odróżni moje teksty od innych. Może dlatego, że jestem jedynakiem, może dlatego, że jestem człowiekiem estrady, nie mam tremy? A może ta wybujała czasem forma bierze się z egotyzmu i narcyzmu?

Jeszcze 7 minut czytania

ADRIAN STACHOWSKI: Która to już rozmowa o „Nie ma”?
MARIUSZ SZCZYGIEŁ
: Mogę policzyć. „Pani”, „Viva”, „Wprost”, „Twój Styl”, „Magazyn Kontakt”, „Radio Książki”, „PAP”, Gazeta.pl, „naTemat”, Onet, Wirtualna Polska, Dzień Dobry TVN, „Harper's Bazaar”… 

Radiowe też liczymy.
Też? No to „Dwójka”, „Czwórka”, „ZET-ka”, „TOK FM”… Jeszcze się szykuje regionalna „Trójka”, „Tygodnik Powszechny”, jeszcze takie pismo rozdawane w samolotach… Ta rozmowa będzie dziewiętnasta, a jeszcze mam trzy przed sobą. Bardzo mnie cieszy, że mogę mówić o tej książce w różnych miejscach, od „Harper's Bazaar” po „Tygodnik Powszechny”. 

Ja postanowiłem trochę zaryzykować – to może być albo długa rozmowa, albo bardzo krótka. Chcę rozmawiać tylko o jednym zdaniu z „Nie ma”: „Reportaż to nieumiejętność przeżycia własnego doświadczenia egzystencjalnego za pomocą fikcji”.
Przemyślałem to, dyskutując z jednym facetem na Facebooku. Twierdził, że reportaż ma ograniczenia, że nie może w pełni wyrazić autora. Cóż to szkodzi zostać pisarzem – pytał – i wszystko, co się w tobie kotłuje, przekazać fikcją lub półfikcją? Nic nie szkodzi, tylko trzeba mieć do tego talent. Ja swoich doświadczeń, lęków i deficytów nie umiem zawrzeć w fikcji. Robię to w reportażu. Szukam bohaterów, którzy powiedzą coś za mnie. 

Paweł Goźliński stwierdził, że od tej mojej definicji, którą zacytowałeś, powinniśmy już inaczej myśleć o reportażu. On oczywiście przesadza… 

Mariusz Szczygieł, „Nie ma”. Dowody na Istnienie, 336 stron, w księgarniach od listopada 2018Mariusz Szczygieł, „Nie ma”. Dowody na Istnienie, 336 stron, w księgarniach od listopada 2018Mocno.
Ale tak powiedział. Według niego ogłosiłem, że reportaż nie musi być tylko służbą społeczną, jak w przypadku reportaży kryminalnych Izy Michalewicz czy interwencyjnych tekstów Justyny Kopińskiej, które zresztą uważam za istotne. Ty, reporterze – to już ja mówię – możesz sobie skorzystać z życia innych ludzi, żeby sobie coś załatwić. Tego jeszcze nikt nie powiedział wprost – tak twierdzi Paweł. Ktoś inny stwierdził, że to obniżenie rangi reportażu, bo skoro reportaż to jakaś nieumiejętność, to wtedy fikcja ma prymat. Z czym się nie zgadzam.

Od kilku tygodni testuję to zdanie jako klucz do twojego pisania.
No tak!

Piszesz tak od początku? 
Nie, od czasów „Gottlandu”. 

A ja myślę, że może nawet od początku. Zacznę od „Projektu: prawda”, który czytam z „Nie ma” w pakiecie, jako książki wyrastające z poczucia straty. W „Projekcie” piszesz o pewnym zdaniu: „Przyswoiłem je, kiedy byłem bardzo młody. Gabriel Marcel, filozof, który wierzył w metafizyczną skuteczność miłości, napisał: «Kochać znaczy powiedzieć drugiemu: ty nie umrzesz»”. Pamiętasz, kiedy przeczytałeś to zdanie po raz pierwszy?
Byłem niedoświadczonym reporterem… 

Miałeś 25 lat. To był 1991 rok.
Do redakcji „Gazety Wyborczej” przyszła pani, która powiedziała, że jest do opisania historia chłopca, Stefanka. Był autystycznym dzieckiem, wyjechał na obóz ze swoim ukochanym opiekunem do Szklarskiej Poręby i tam obaj spłonęli w domu wczasowym, który podpaliło kilku młodych strażaków. Podpalali, żeby móc coś gasić. Minęło kilka lat od tej tragedii, a kiedy matka chłopca niosła mi herbatę i trzęsła jej się ręka z filiżanką, powiedziała: „O, jakby Stefanek przeszkadzał”.

Byłem wtedy motylkiem reporterskim, pisałem mniejsze teksty, wszystkie dosyć pogodne. To był mój pierwszy długi, poważny reportaż. Poczułem, że ta historia mnie przerasta. Pragnąłem usłyszeć od kogoś coś mądrego, jedno zdanie, które by mi powiedziało, o czym jest ta historia. Przechodziłem koło księgarni na Marszałkowskiej i zobaczyłem książkę z rozmową z Gabrielem Marcelem. Tam znalazłem to zdanie. Ze wszystkich przeczytanych w życiu książek pamiętam zaledwie kilka zdań. To jedno z nich, tych pięciu czy dziesięciu zdań, które będę pamiętał do śmierci.

Czekaj. W reportażu „Życie Stefanka K.” to zdanie czyta jego matka, to puenta tego tekstu.
Bo już wtedy wiedziałem, że forma jest ważna. Zaniosłem jej tę książkę i powiedziałem: pani Mario, pani zobaczy to zdanie. Później przeczytała je na głos mężowi. Przeczytała? Proszę bardzo, przeczytała.

Już wtedy myślałeś dużo o śmierci?
Z jednej strony wychowywałem się w kulcie mojego zmarłego brata, którego nie poznałem, Andrzejka. Jako dziecko bawiłem się na jego maleńkim grobie i ciągle chciałem, by mama opowiadała mi o tym chłopcu. Z drugiej strony mama często na moją prośbę opowiadała mi, jak zginął mój dziadek, którego zamordowała UPA. To była taka bajka, horror na życzenie. Z trzeciej strony mama co roku mówiła mi, że następnej Wigilii już nie dożyje. Byłem wychowywany w takim duchu. I gdybyś chciał się kiedyś zastanowić, dlaczego jestem postrzegany od tylu lat jako facet wesoły, pogodny, opowiadający dowcipy, towarzysko zawsze w dziesiątkę, to oczywiście wynika z tego – by nie dopuścić do siebie tych wszystkich uczuć. Z samoobrony.

Mariusz Szczygieł

Reporter, felietonista. Wieloletni reporter „Gazety Wyborczej”, autor książek „Niedziela, która zdarzyła się w środę”, „Gottland” (przełożonej na kilkanaście języków i nagrodzonej Europejską Nagrodą Literacką i francuską Prix Amphi), „Zrób sobie raj”, „Láska nebeská”, „Kaprysik” i „Projekt: prawda”. Redaktor trzytomowej publikacji „100/XX. Antologia polskiego reportażu XX wieku” i antologii „20. 20 lat nowej Polski w reportażach według Mariusza Szczygła”. W latach 1995-2001 prowadził talk-show „Na każdy temat”. Dziennikarz Roku 2013 według plebiscytu magazynu „Press”. Współzałożyciel Instytutu Reportażu i księgarni Wrzenie Świata, wykłada w Polskiej Szkole Reportażu.

W reportażach o polskich przemianach, które zebrałeś w „Niedzieli, która zdarzyła się w środę”, też coś przepracowywałeś?
Nigdy o tym nie myślałem, ale mam teorię. Sposób, w jaki pisałem wtedy o ludziach, trochę odbierał im podmiotowość. W moich tekstach byli raczej postaciami z komiksu, marionetkami. Kiedyś profesor Głodowski z Uniwersytetu Warszawskiego powiedział mi, że moi bohaterowie są jak z obrazów Dudy-Gracza. Pomyślałem wtedy: kurwa mać, to jednak nie są fotografie! Doszło do mnie, że coś z tymi bohaterami robię. Zresztą bardzo często byli niezadowoleni z tego, jak ich opisałem, co bardzo szybko wypierałem. Koledzy nazywali to reportażami satyrycznymi. Nie wiem, czy to jest płodna teoria, ale może chciałem ten świat, który porzuciłem, tę Złotoryję, nieświadomie ześmiesznić? Nie ośmieszyć, ale ześmiesznić. Może to mi było potrzebne do osobistego tryumfu, że oto ja się wysferzyłem? Ale to teoria nieprzemyślana, stwarzam ją teraz na poczekaniu.

Wierzyłeś w coś wtedy?
Nie wiem, czy jeszcze wierzyłem w Boga, nie pamiętam. 

A wierzyłeś kiedyś?
Oczywiście, byłem bardzo wierzący, tyle że utylitarnie. W liceum modliłem się, by przejść do następnej klasy. Na studiach modliłem się, żeby coś mi się udało. I wszystko mi się udawało. 

Skąd się wzięła twoja wiara?
Nie mam pojęcia. Z wychowania? Przecież moi rodzice są radiomaryjni. 
Ja nie lubię mówić o swojej religijności. Bo nic z niej nie pamiętam.

Mogę ci pomóc. „O naśladowaniu Chrystusa”.
Uwielbiałem taką książeczkę. Tomasz à Kempis. 

Kiedy ją przeczytałeś pierwszy raz?
Chyba w trzeciej klasie liceum. Dał mi ją kolega, przewodniczący fanklubu piosenkarki Gaygi, działacz Związku Socjalistycznej Młodzieży Polskiej w Elektrowni Jaworzno 3. Ale nie mam jej. Może ją komuś oddałem. Albo wyrzuciłem. Przecież to takie nieistotne…

To musiało być istotne, skoro na pocztówkach dla fanów talk-show „Na każdy temat” pisałeś, że to twoja ulubiona książka. Mam tę pocztówkę.
Adrian, to było z premedytacją! Ciągle zarzucano nam, że w „Na każdy temat” zajmujemy się tylko dupą, że ciągle są programy o seksie – co nie było prawdą, bo to było tylko dwadzieścia procent tematów, ale i tak zaczęli mnie nazywać głównym pornografem w kraju. Rozmawiałem z Witoldem Orzechowskim, moim reżyserem, który opracował tekst na pocztówki dla fanów, i mówiłem mu, że jednak wolałbym jako ulubioną książkę podać coś Hanny Krall. On uważał, że nikt nie będzie wiedział, kto to jest. Według niego widz Polsatu i telewizji w ogóle miał wówczas wiedzę czternastolatka, co często mi udowadniał, i miał rację. Powiedział: Krall?… to takie rozczarowujące. Chciał coś pobudzającego, kontrowersyjnego. To mówię: Witek, skoro ciągle zarzucają mi, że jestem taki obleśny, to ja taką książkę czytałem w liceum, „O naśladowaniu Chrystusa”…

Dobrze, ale już zdążyłeś przyznać, że to była ważna lektura.
Może dzięki tej książce zrozumiałem, że jest inny Kościół niż ten, do którego ja należę? Może traktowałem ją jako poradnik, jak być dobrym człowiekiem? Pytasz 52-latka o to, co czytał, kiedy miał lat 17. Ja to wyparłem…

Właśnie widzę. Przyznajesz się do niegdysiejszej wiary, ale nie chcesz tego wypełnić treścią.
Wierzyłem bezmyślnie. Nigdy nie byłem niezwykle wierzący, raczej traktowałem religię jak magiczny sklepik. Pomodlę się, zdam egzamin.W ostatnich klasach podstawówki i w liceum nie chodziłem na mszę, tylko oszukiwałem rodziców, że byłem. Chodziłem po mieście, a kazania zmyślałem, żeby streścić rodzicom.

Ja tę młodzieńczą wiarę bagatelizuję i nie mam o niej nic do powiedzenia. Po prostu z mojej perspektywy zapytałeś o rzeczy nieistotne. Aż głupio mi za mizerię odpowiedzi, ale to tak, jakbyś pytał o górnictwo.Tak szybko ta wiara ze mnie wyciekła…

Zazwyczaj łączy się to z twoją fascynacją Czechami.
Nie, w Czechach już się upewniałem, że moje życie bez wiary jest wartościowe, że można nie wierzyć i być człowiekiem godnym. Czesi mnie w tym utwierdzili. Chciałem napisać taką wzmacniającą książkę dla innych, bo ja już byłem po. I tak powstał „Zrób sobie raj”.

A co załatwiałeś w „Gottlandzie”?
Różne sprawy. W reportażu o fabrykanckiej rodzinie Bata pisałem o systemie kontroli, a sam jestem człowiekiem, który musi wszystko kontrolować. Pisząc o Zdenku Adamcu, alterglobaliście, który w geście protestu dokonał samospalenia, pisałem o sobie, tym niedostosowanym chłopaku, który nie grał w piłkę i uważał się za najmniej wartościowego wśród kolegów. W „Dowodzie miłości”, reportażu o twórcy pomnika Stalina, pisałem o bohaterze nieasertywnym, który zrobił coś wbrew sobie, a ja właśnie przez wiele lat byłem typem, który uciekał od wyrażania swojego zdania.

To wszystko było nieświadome, dowiedziałem się o tym w 2006 roku na psychoterapii.

W „Gottlandzie” też jest śmierć. Zobacz, otworzyłem przypadkowo: „Coraz trudniej jest pochować człowieka. Nagle nastąpiła nieprawdopodobna wręcz komplikacja pochówków. Niektórzy w ogóle nie mieli prawa być pochowani” – to z reportażu o tajemnym pogrzebie wroga reżimu.
Pisałem „Gottland” między 35 a 40 rokiem życia, kiedy człowiek orientuje się, że już, cholera, był młody. Tak dużo myślałem o śmierci, że nie byłem w stanie zasnąć na wznak, tylko spałem na siedząco. Kładłem się do łóżka i kiedy chciałem uwolnić myśli, zdawałem sobie sprawę, że mam 38 albo 40 lat i wszystko, co przeżyłem, trwało tylko mgnienie. I ile jeszcze mi zostało, 30? To jeszcze krócej! Kiedy pojawiała się ta myśl, że za chwilę umrę – czyli za 30 lat – to w środku nocy siadałem i byłem gotowy do życia.

Wiesz, że ostatnie słowo w „Nie ma” niepokoi niektórych moich znajomych? Myślą, że skoro napisałem, jakie słowo chcę mieć wypisane na grobie, to znaczy, że chciałbym popełnić samobójstwo. Nie, to słowo to dla mnie afirmacja życia.

Mnie końcówka „Nie ma” wcale nie zaskoczyła, bo to już trzecia książka, którą kończysz, jakbyś żegnał się z życiem.
Naprawdę?! 

„Zrób sobie raj” zamyka testament ateisty, awangardowego pisarza Karela Teigego, który chciał, żeby powiadomić bliskich o jego śmierci już po pogrzebie, żeby nikt nie przyszedł i była cisza. „Projekt: prawda” kończysz zdaniem: „Drodzy Pisarze i Autorzy, to, co naprawdę po nas zostanie, to piękny letni dzień”. A „Nie ma” – ostatnim słowem do świata.
Te zakończenia są nieświadome, dopiero ty mi o tym powiedziałeś. Może to dlatego, że jak oddaję tekst, to staram się, jakby miał być ostatni? Żeby nie było wstydu, że oddał jakieś badziewie i umarł. Nie jestem badziewiarzem.

Pamiętam, że kiedy ukazało się „Zrób sobie raj”, to w wywiadach mówiłeś, że piszesz reportaże, żeby poradzić sobie z dojmującym strachem przed śmiercią. Natomiast kiedy wydałeś „Projekt: prawda”, twoim bon motem, z którym szedłeś przez wywiady, stało się, że jutro możesz żyć i nie żyć, i obu wariantów się nie boisz. Czy to reportaż cię wyzwolił?
Wcale nie reportaż. Wydawało mi się, że może mnie wyzwolić, ale to okazało się nieprawdą. Wyzwoliło mnie życie. Ale nie chcę wchodzić w szczegóły, nie jestem na to gotowy. 

Przecież wszystko napisałeś. Umieszczasz siebie w „Nie ma” za bardzo cienką zasłonką. Skończyłem czytać tę książkę i czułem zakłopotanie. Byłem zszokowany tym, jak bardzo intymna jest ta książka.
Ktoś powiedział, że nie ma literatury bez szczerości. Może czytelnicy przetrawią ten szok? Napisałem pewne rzeczy po to, by o nich czytano, a nie abym ja publicznie o nich rozprawiał. I liczę, że nikt mnie nie będzie o to pytał. Każdy rozsądny czytelnik z pewnym poziomem kultury literackiej zrozumie, że to, co jest w książce, to już wszystko.

Czy ty od Czechów uczyłeś się, jak być ateistą?
Nauczyłem się od nich, że najbardziej trzeba wierzyć w siebie. Jestem człowiekiem bardzo zaradnym. Oprócz przyziemności w ludziach denerwuje mnie właśnie niezaradność. Dlaczego o tym mówię? Bo nie znoszę patrzeć, jak ludzie klęczą. Zawsze wyłączam telewizor, kiedy jest zbiorowe klęczenie. Pamiętam, że kiedyś klęczałem przed obrazem. Miałem trzynaście lat i klęczałem, bo się onanizowałem i chciałem przebłagać Boga za to, że robiłem coś tak obrzydliwego… Stąd ta odraza do klęczenia. Odrzuca mnie ta cała sfera rytuałów, na wspólną modlitwę robi mi się niedobrze. Jest mi przykro, że w XXI wieku człowiek oddaje swoją wolę, swoją wolność i godność komuś, co do kogo nie można mieć pewności, że istnieje. Ja przestałem klęczeć pod koniec lat 80. 

Kiedyś rozpłakałem się, kiedy zobaczyłem jedno zdjęcie. Przedstawiało chłopaka, takiego dresiarza, który jeździł wszędzie za Janem Pawłem II. Klęczał przy barierkach okalających plac Piłsudskiego. Jan Paweł II miał tam być dopiero za kilka godzin, a on już klęczał. Zobaczyłem to zdjęcie i się popłakałem. Z psychoterapeutą doszliśmy do wniosku, że ja mu zazdroszczę, że on ma kogoś takiego jak Jan Paweł II. Lub Bóg. Kogoś, komu może w pełni zaufać, kogo kocha z odwzajemnieniem. A ja tego nie mam. No ale nie można uwierzyć na siłę.

Z moich bohaterów największe wrażenie zrobił na mnie policjant ze „Zrób sobie raj”, który uwierzył po czterdziestce. To długo był jedyny tekst w mojej twórczości, który czytany po latach zawsze mnie wzruszał. „Takie bzdury wygaduje ten policjant” – mówiła koleżanka, a ja byłem oburzony, jak ona może tak mówić. Zazdroszczę mu tej wiary.

Ale czemu w książce skojarzyłeś jego monolog z innym rodzajem coming-outu?
Skojarzyłem, bo opowiadał o swojej wierze, którą kultywował potajemnie, jakby opowiadał o jakiejś skrywanej dewiacji, albo raczej jakiejś nieakceptowanej orientacji. Bycie wierzącym w Czechach to bardzo prywatna sprawa. On przytoczył mnóstwo sytuacji, które przypominały sytuację osoby LGBT w niechętnym środowisku. To było jak najbardziej autentyczne i naprowadziło mnie na porównanie do coming-outu. Natomiast opowiadał to wszystko w innej kolejności, niż ja to napisałem. Ułożyłem to tak, żeby czytelnicy myśleli przez jedną trzecią tekstu, że chodzi o coming-out seksualny, czy jak go tam nazwać. 

Nie wiedziałem, że chcesz rozmawiać ze mną o wierze i o duchowości, przygotowałbym się! Myślałem, że będziemy rozmawiać o reportażu.

Możemy i o reportażu, ale myślę, że z biegiem lat stopniowo od niego odchodzisz.
No i co przez to rozumiesz? Przecież są reportaże w „Nie ma”. 

Są, ale ja mówię o reportażach bardziej tradycyjnych, obszernych. Takich jest zaledwie kilka.
A i w nich nieraz musiałem wyjść poza typowy reportaż. W innych tekstach z kolei szukałem czegoś nowego, pierwszy raz napisałem na przykład reporterski esej. To tekst o sklepie z rzeczami po umarłych, a wyszła opowieść o ateiście, który za pomocą przedmiotów po zmarłych łączy się z nimi, o facecie, który nie godzi się na oddanie swojej duchowości ani Kościołowi katolickiemu, ani żadnemu innemu. Ten rozdział jest mądrzejszy ode mnie, idzie trzy kroki przede mną. Nie umiem o nim rozmawiać, mimo że sam go napisałem.

Widzisz, powiedziałem, że odchodzisz od reportażu, ty zaoponowałeś, ale zaraz zacząłeś wskazywać, że reportaż ci nie wystarczy i szukasz nowych pomysłów.
No tak. 

A ty lubisz jeszcze pisać takie reportaże jak kiedyś? Rajcuje cię to?
Lubię pisać długie teksty, ale jeśli mają być zwykłe jak kotlety schabowe – to nie. Chcę móc pisać po swojemu, szukając dla tekstów mojej własnej formy. Chcę grać z czytelnikami, wciągać ich w zabawę literacką, dawać im przyjemność obcowania z tekstem. Wiem, że umiem tak przekazać historię, że ma ona, jak to kiedyś napisał Kundera, pewne założenia estetyczne. To dla mnie bardzo ważne. W „Gottlandzie” w jednym z tekstów chciałem oddać założenia kubizmu. Ekwiwalent kubistycznej krawędzi w języku odnalazłem we frazie „tylko że” i wykorzystałem ją, by nakreślić kubistyczny portret pisarza Fabianavel Kircherberga. Myślałem nad tym miesiąc, a nikt nie chwali tego rozdziału, sam muszę.

Skąd większe znaczenie krótszych tekstów w twoim nowym pisaniu?
One są też w „Gottlandzie”, choć tam są tylko takimi korytarzykami między pokojami. A w „Zrób sobie raj” czy w „Nie ma” są małymi, ale oddzielnymi pokojami. Uważam, że to sztuka pokazać w małej formie to samo, co w dużej – historię, emocje i zaskoczenie. Umeblować dobrze mały pokoik jest bardzo trudno. Łatwo nawsadzać za dużo gratów, ale wtedy zrobi się za ciasny. Jestem zwolennikiem modernistycznych willi z lat 30. Mają tylko to, co muszą mieć, żadnego dekoru. I tak lubię pisać te małe formy. 

O co ci chodzi z tą formą?
Strasznie szybko się nudzę, nienawidzę nudziarstwa. A u nas nikt nie dyskutuje o formie. Nie ma krytyki literackiej, która zajmowałaby się literaturą non-fiction, o jej formie już nie wspominając. Zresztą nie ma się czym zajmować, ponieważ prawie nikt w reportażu nie poszukuje nowej formy. Jest bardzo mało ambitnych autorów, którzy chcą napisać coś inaczej. 

Uzgodnijmy definicje. Co to jest forma w reportażu?
To nośnik treści. Sposób prezentacji materiału, który może nadać mu literackiej wartości. Dla mnie bardzo ważny, a wielu pisze, bo tak im się napisało. U siebie nie mogę się na to zgodzić. Wszystko musi mieć wyraz, wygląd.

No to jak powstawał rozdział „Rzeka” z „Nie ma”? Ten tekst składa się tylko z długich wykropkowań i urywków zdań.
Przepisałem całą wypowiedź bohaterki, a następnie usuwałem obszerne fragmenty, zastępując je kropkami. Powodem akurat tej formy było to, że tekst opowiada o sytuacji wielokrotnie opisanej w polskim reportażu – o molestowaniu seksualnym córki przez ojca. Pisanie o tym bez pomysłu formalnego byłoby dla mnie kompromitujące, a ten tekst musiał się ukazać, bo bohaterka opowiedziała mi o śmierci ojca, która była dla niej wyzwalająca. Takie „nie ma”, które przynosi ulgę. Musiałem mieć takie „nie ma” w zestawie. Tylko nie mogłem z tego zrobić kotleta schabowego, bo kotlet na ten temat usmażyło już wiele osób.

Bohaterka na końcu opowieści wypowiedziała słowo „rzeka” – i to było olśnienie. Czasami myślę o moich reportażach jak o budynkach, a czasami jak o obrazach lub utworach muzycznych. Tym razem zobaczyłem rzekę, moją Kaczawę w Złotoryi, którą zawsze płynęły gałęzie, jakieś śmieci, zawsze z niej coś wystawało. A gdyby z tej opowieści wystawały tylko niektóre gałęzie, a jej część była niewidoczna, jakby płynęła pod wodą? Pomysł wzmocniło jeszcze to, że bohaterka powiedziała: „Jak się będziesz nudził, to przerwij”.

Ja trochę nieufnie podchodzę do eksperymentów formalnych. Kiedy ktoś popisuje się i mami mnie formą, to zaczynam się obawiać, że nie ma nic do powiedzenia.
No ale sam wiesz, czy mam coś do powiedzenia, czy nie. Pisałem „Nie ma” z wielkim namysłem, bez żadnego fiku-miku, umiem uzasadnić każde posunięcie formalne. Przy moim charakterze facecjonisty, żartownisia i anegdociarza bardzo łatwo spłycić to, co mówią bohaterowie. Bałem się tego, bo wszechświat, jak mawia Krall, podsunął mi ich tym razem znakomitych.

Chodzi mi o to, że reporterskie książki w Polsce są do siebie bardzo podobne. A ja zawsze lubiłem się wyróżnić, szukałem czegoś, co odróżni moje teksty od innych. Może dlatego, że jestem jedynakiem, może dlatego, że jestem człowiekiem estrady, nie mam tremy i umiem zaistnieć? Może to wpływ Hanny Krall? Bo Małgorzata Szejnert nigdy nie dyskutowała z nami o formie, nie była dla niej tak ważna. Dla Małgosi ważne było to, żeby nasze teksty miały drugie, trzecie, a nawet siódme dno. A być może u mnie wybujała czasem forma bierze się z egotyzmu i narcyzmu? Może tak jest.

Jesteś bardzo popularny, masz wielu fanów.
Propozycje historii do opisania dostaję codziennie. Wykorzystuję je do felietonów, ale zauważyłem, że jak sam na coś wpadnę, to tak, jakbym sam się zakochał, a kiedy ktoś mi daje, to jakby ktoś się we mnie zakochał – ale czy ja się zakocham? Nie wiadomo. A jak ja się zakocham, to, cholera, zaprę się, ale muszę to napisać. 

Chcę zapytać o pisanie w sytuacji popularności. Kiedyś powiedziałeś, że masz i psychofanów…
Koniecznie chcą rozmawiać ze mną na czacie, w nocy chcą czatować, najczęściej o życiu. Teraz pani napisała, że nie ma ciekawej historii, ale chciałaby, żebym jej chociaż przez kilka godzin wysłuchał. Odmówiłem. Odmawiam też zaproszeniom na kawę. Nie chcę spotykać się z ludźmi, którzy nie są moimi bohaterami. Bardzo się tego boję. Mógłbym zawieść, tak jak zawiodłem ciebie, mówiąc o mojej wierze.

Jestem taką Marylą Rodowicz reportażu, wiesz? No i to celebryctwo sprawia, że ludzie mają oczekiwania, że przeżyjemy razem jakąś przygodę. A ja tylko pytam i później sprytnie to zapisuję.

Ostatnio pewien pan napisał, że po przeczytaniu „Nie ma” musiał wyjść do sklepu po wódkę, chociaż nie pije. O, coś przyszło w trakcie naszej rozmowy. „Mariuszu wspaniały, twoja książka mną wstrząsnęła, minęły dwa tygodnie, a ja nie mogę przestać o niej myśleć. Krzysztof przeczytał ją kilka dni temu i tak nasze wieczorne rozmowy krążą wokół «nie ma». Gratuluję, ślę mnóstwo serdeczności, Maja”. Dwa tygodnie, o książce, rozumiesz? Czy mogło mnie spotkać w życiu coś lepszego?

Czy reporterska popularność rozleniwia?
Mnie aktywizuje. Chcę być popularny jako reporter, a nie celebryta znany z tego, że jest znany. Z tym że nie będę się z moją pracą spieszył, bo chcę pisać rzeczy dopracowane. Poza tym z nikim się nie ścigam.

A jak otoczenie fanami, którzy spijają w internecie wszystko, co spłynie z twojej klawiatury, i nawet twoje posty mają za coś niesamowitego, pięknego i genialnego – wpływa na pisanie? Masz jakiś mechanizm kontroli?
Mam krytyków, którym wszystko pokazuję. Jak czegoś jestem bardzo niepewny, zwłaszcza zdania, które ma być mądre i refleksyjne, to pokazuję Hannie Krall. Pokazuję jej, kiedy nie wiem, czy aby refleksja nie jest na poziomie Coelho. Czasami pokazuję współredaktorowi „Nie ma”, Jackowi Mozolewskiemu, który skończył filozofię i teologię.

Boisz się coelhiozy?
Boję się, chciałbym, żeby moje prawdy były bardziej wytrawne. Bywa jednak, że są proste, a wyjęte z kontekstu brzmią jak Coelho. Dlatego denerwuję się, kiedy widzę w internecie cytaty z moich książek. Boże, jakie to jest miałkie – myślę sobie wtedy.

Ostatnio powiedziałeś, że nawet gdyby rozmówca opowiedział ci zmyśloną historię, to też byłaby to prawda, bo jego opowieść to fakt, który miał miejsce. Jakby prawdziwość opowieści miała drugorzędne znaczenie wobec jej atrakcyjności.
To zależy od rodzaju bohatera i opowieści. 

Kiedy jesteś reporterem łatwowiernym, a kiedy nie?
Nie jestem łatwowierny, kiedy temat dotyka szerszego kontekstu społecznego lub historycznego. Wtedy sprawdzam i weryfikuję, żeby historia bohaterów wpisała się w te konteksty i dodała coś nowego. Czasami wystarczy mi opowieść przy lemoniadzie, bez sprawdzania, czy bohaterka mówi prawdę.

Pytam o to, bo w „Nie ma” jest najpoważniejszy tekst, jaki napisałeś w życiu. To „Śliczny i posłuszny”, reportaż z 2013 roku o chłopcu zakatowanym przez macochę, która po zatarciu wyroku była nauczycielką, a do tego ekspertką ministerstwa edukacji nadającą dożywotnie uprawnienia nauczycielskie. I nawet jeśli pisałeś ten tekst maksymalnie rzetelnie, sprawdzając wszystko sto razy – to nie mogę uwierzyć w twoje zaskoczenie, że jej prawdziwa tożsamość, którą ukryłeś, została raz-dwa ujawniona. Byłeś wtedy reporterem z 20-letnim stażem, twoja naiwność była dla mnie tak duża, że aż niewiarygodna.
Wiedziałem, że stary tekst Barbary Seidler o tej sprawie jest nie do znalezienia w internecie. Przy tym reportażu pracował ze mną Kamil Bałuk, który razem ze swoim kolegą informatykiem wkładał każde zdanie z niego do Google'a i sprawdzali, co wylatuje. Żeby oszukać wyszukiwarkę, zmieniałem niektóre cytaty według ich wskazówek. Ale nie wiedziałem jednej rzeczy – że inny reportaż o Ewie T. ukazał się w antologii „Mulat w pegeerze”, którą wydała Krytyka Polityczna. Jego autor, Edmund Żurek, tak jak Seidlerowa podał prawdziwe dane Ewy T., a nawet zdaje się adres. Jeden fan reportażu to ujawnił, a dalej już poszło.

Nadal używam zmienionego imienia i inicjału, bo odbierając akta z sądu, podpisałem zobowiązanie pod rygorem karnym, że nie ujawnię danych osoby po zatartym wyroku.

W „Nie ma” jest teraz post scriptum do tego reportażu, ale nie napisałeś w nim wprost, czy czujesz jakiś rodzaj winy.
Czuję. Dlatego nigdy nie napiszę już podobnego tekstu. Jestem przekonany, że byłem naiwny.

Krytycy tego tekstu odbierali twoje przyznanie się do naiwności jako pozę.
Co ja na to poradzę? Jest jeszcze coś: kiedy bardzo chcesz coś opublikować, kiedy długo nad czymś pracujesz i wkładasz w to wszystkie emocje, to twój mózg nie widzi pewnych zagrożeń.
A wiesz, że Paweł Goźliński co roku prowadzi zajęcia z tego tekstu w naszej szkole? Według niego to idealny przykład, jak reporter powinien opowiadać.

Załatwiałeś tym reportażem coś swojego?
Coś swojego – nie, bo nie byłem bity w dzieciństwie. Ale może oprócz tego, że chciałem pokazać, jak przemoc przechodzi z pokolenia na pokolenie, chciałem też uświadomić niektórym wierzącym, jak niebezpieczne jest niewłaściwe pojmowanie wiary? Jak bycie bezkrytycznie wierzącym może prowadzić do zguby?

Bezkrytycznie jak ty kiedyś?
Może tak?

Tekst dostępny na licencji Creative Commons BY-NC-ND 3.0 PL (Uznanie autorstwa-Użycie niekomercyjne-Bez utworów zależnych).