ADRIAN STACHOWSKI: Twoja książka wpisuje się w serię projektów, których celem jest wydobycie z zapomnienia kobiet „Solidarności”. Był zbiór wywiadów Ewy Kondratowicz z opozycjonistkami pod tytułem „Szminka na sztandarze”, była książką Shany Penn „Podziemie kobiet”, dwa lata temu swoją premierę miał twój i Piotra Śliwowskiego film „Solidarność według kobiet”, teraz do księgarni trafiła twoja książka „Kobiety Solidarności”. Czy ten temat powraca dlatego, że kolejne próby jego naświetlenia są nieskuteczne?
MARTA DZIDO: Nieśmiałe starania nie zmieniają głównej narracji, która wciąż prezentuje historię „Solidarności” z perspektywy mężczyzn, mimo prób zwracania uwagi na to, że ten ruch to też historia kobiet, których rola wcale nie ograniczała się do robienia kanapek. Napisałam w książce o tym, jak w czasie obchodów 35. rocznicy podpisania porozumień sierpniowych zachowały się media. To dosyć smutny fragment. Telewizje, portale internetowe, nawet „Tygodnik Solidarność” i IPN – nikt nie powiedział o tym, że to kobiety uratowały strajk w Stoczni Gdańskiej. Nie padały ich nazwiska, tylko w jednym materiale pojawiła się wzmianka o tym, że to zwolnienie z pracy Anny Walentynowicz było bezpośrednią przyczyną strajku. W Szczecinie dużo pieniędzy wydano na okolicznościowy mural upamiętniający porozumienia. Nie było na nim żadnej kobiety, chociaż znalazł się na nim Gary Cooper, kowboj z legendarnego plakatu o wyborach w 1989 roku. Nie widziałam go na zdjęciach ze stoczni, nie słyszałam o nim w relacjach, więc zakładam, że go na słynnym strajku sierpniowym nie było – a kobiety były. Ale poważnie: piszę o tym, żeby spróbować się przebić z narracją, że „Solidarność” to też historia kobiet.
Obchodzimy właśnie 40. rocznicę powstania KOR-u. I pewnie z satysfakcją odnotowałaś, że o KOR-ze w „Gazecie Wyborczej” opowiadały Zofia Romaszewska i Ludwika Wujec. Ale ich opowieść została wtłoczona w dzisiejszy konflikt, który poróżnił byłych opozycjonistów.
17 września na Uniwersytecie Warszawskim zorganizowano konferencję na temat KOR-u. Zaproszono na nią samych mężczyzn. Środowiska kobiece protestowały, podając listę kobiet, które mogłyby wziąć udział w tej konferencji. Kilka dni później Kongres Kobiet na fali tego oburzenia zorganizował pokaz filmów o Halinie Mikołajskiej i Alinie Pienkowskiej. To wydarzenie odbyło się co prawda w ramach oficjalnych obchodów, ale trochę na uboczu, po to właśnie, by pokazać, że obchody rocznicy KOR-u to nie tylko mężczyźni, ale też kobiety. Bardzo się cieszę, że dziewczynom udało się to zrobić. Miały na to zaledwie kilka dni.
„Kto zwyciężył i napisał historię, w której zabrakło kobiet?” – pytasz w książce, ale nie dajesz w niej własnej, bezpośredniej odpowiedzi.
Trudno odpowiedzieć na to pytanie bezpośrednio. Każdy, kto przeczyta tę książkę, znajdzie swoją własną odpowiedź, ona tam jest.
Jak jest według ciebie?
Tę historię napisano z perspektywy jednego lidera. I tak się jej uczy. Ja się tak uczyłam. Historia „Solidarności” to był dla mnie Lech Wałęsa, skok przez płot, a później rok 1989 i wielkie zwycięstwo. I tyle. Kojarzyłam nazwiska kobiet, ale dopiero jak zaczęłam dokumentować ten temat, to odkryłam, jak bardzo skomplikowana jest ta opowieść. Myślę, że kobiety przegrały tę wojnę o pamięć. W tym sensie, że teraz następne pokolenie kobiet musi się o tę pamięć upominać.
Dlaczego przegrały?
Moje bohaterki nie dopominają się o uznanie. Mówią, że ich dokonania to nie było nic ważnego, że nie zależy im na tym, by pisano o nich w podręcznikach, że bez przesady, nie były takimi wielkimi bohaterkami. To nie są osoby, które będą się domagały, by wziąć udział w rocznicowej konferencji, nie będą wchodziły oknami. W moich rozmowach z nimi nie pojawiały się stwierdzenia „ja rządziłam”, „ja decydowałam”. Mówiły o wspólnym działaniu i jego sile.
W twojej książce pojawia się zdecydowane stwierdzenie, że kobiety zostały z historii „wygumkowane”. A skoro tak, to ktoś musiał wziąć tę gumkę i jej użyć. Kto to był?
To złożony proces. Jeszcze przed strajkiem funkcjonowanie Wolnych Związków Zawodowych było oparte na wspólnocie. Nie było struktur, hierarchii, przewodniczących, zastępców. Po prostu ludzie robili coś razem, w poczuciu wielkiego ryzyka, nie wiedząc, do czego ich to doprowadzi. Kiedy narodziła się „Solidarność”, kiedy ją zarejestrowano i zaczęły tworzyć się struktury w regionach, okazało się, że na przewodniczących wybierani są mężczyźni. Kobiety albo nie czuły się na siłach, albo wolały zająć się „robotą”, a nie „gadaniem”. Z tych powodów zabrakło ich w strukturach.
Były jednostki, takie jak Barbara Labuda, które jednak zaistniały w organach kierowniczych. Ale w jej przypadku dopiero po latach okazało się, jak dużą rolę odgrywała w „Solidarności” we Wrocławiu. Była członkinią Regionalnego Komitetu Strajkowego Dolny Śląsk, była odpowiedzialna za kontakty międzyregionalne.
Ale w takim Gdańsku dla działaczek nie było miejsca. Tam już był lider. Nie było miejsca dla Anny Walentynowicz, Ewy Kubasiewicz, Joanny Wojciechowicz, Elżbiety Potrykus, Aliny Pienkowskiej czy młodych dziewczyn, takich jak Ewa Ossowska… mogę wymieniać długo. Część z nich odgrywało rolę zaplecza usługowego, sekretarek, ale część była na tyle świadoma, co i jak chce osiągnąć, że weszła w konflikt z Wałęsą. I przez to zabrakło ich w gremiach decyzyjnych. Później, kiedy przyszedł stan wojenny i pozamykano liderów, wielu kobietom udało się uniknąć internowania. I wtedy, kiedy miały większą władzę w podziemiu, posługiwały się pseudonimami. Być może to jeszcze jeden powód, dla którego nie ma ich na kartach historii. A później historycy widocznie uznali, że skoro nie były na czele, nie podpisywały dokumentów, to nie są ważne.
Marta Dzido
ur. 1981, pisarka, dokumentalistka, montażystka. Autorka powieści „Ślad po mamie”, „Małż”, „Matrioszka”. Absolwentka PWSFTviT w Łodzi. Autorka zdjęć do filmu dokumentalnego „Podziemne państwo kobiet”. Razem z Piotrem Śliwowskim zrealizowała filmy dokumentalne: „Paktofonika – hip-hopowa podróż do przeszłości” oraz „Downtown – miasto Downów”, nagrodzony The Hollywood Eagle Documentary Award i specjalną nagrodą Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej.
Krystyna Sobierajska po projekcji twojego filmu we Wrocławiu powiedziała, że będąc kobietą i humanistką, nie poczuwała się do przewodzenia strajkującym górnikom. Anna Walentynowicz też sama uznała, że „baba nie może być szefem”. Piotr Maliszewski, jeden z organizatorów sierpniowego strajku w stoczni, powiedział, że Anna Walentynowicz nie mogła przewodzić, „bo nie miała siuraka”.
Ale organizatorką protestów w Łodzi była Janina Gotner, też postać nieznana, może dlatego, że protesty łódzkie w ogóle jakoś nie zapisały się w historii. Tak jak protesty włókniarek, do których doszło w 1971 roku, dwa miesiące po krwawo stłumionych protestach robotniczych na Wybrzeżu. Ten protest skończył się wynegocjowaniem podwyżek wynagrodzeń, ale nie uczymy się o tym.
Wspomniałaś wcześniej o kobietach działających pod pseudonimem. Kilka z nich ukrywało się pod imionami i nazwiskami wymyślonych mężczyzn. W kontekście twojej książki można to odczytać jako kolejny element układanki dającej obraz kobiecego wykluczenia, ale tym razem czynnikiem były pewnie też względy praktyczne, gubienie tropów…
Słyszałam opinie, że ubecy nie traktowali kobiet poważnie. Kiedy robili rewizję w mieszkaniu Gwiazdów, to Andrzeja zabierali, a Joanny nie. Nie sądzili, że ona jest w stanie konspirować. Uznali, że bez męża nic nie zrobi. Kobiety to świadomie wykorzystywały. Jadwiga Chmielowska przebierała się, wykorzystując stereotypowe postrzeganie kobiet – raz za zmęczoną matkę z siatami, raz za „słodką idiotkę”. Dziewczyny wypychały sobie brzuchy bibułą, udając ciążę.
W książce posługujesz się zdjęciami, które konfrontujesz z dominującą narracją historyczną.
Lubię te zdjęcia, ale nie lubię podpisów, które się pod nimi pojawiają. To kolejna warstwa tej opowieści: są zdjęcia przedstawiające kobiety, ale nie wiemy, kim one są. Jest zdjęcie, na którym jest Lech Wałęsa i siedem innych osób. Zdjęcie przedstawia polską delegację „Solidarności” podczas wizyty w Japonii. Podpisany jest Wałęsa i przyjmujący go Japończyk. Pierwsza jednak w oczy rzuca się kobieta w białej sukience, ale nie jest podpisana, nie wiemy, kto to jest. Nieznana, anonimowa postać, wydaje się, że nieważna. A ważna, bo to Elżbieta Potrykus, kobieta, która angażowała się w tworzenie „Solidarności” i działała w podziemiu. Za działalność opozycyjną została pozbawiona pracy. W 1986 roku pojawiła się z jedenastoletnim synem na pochodzie pierwszomajowym, na którym przeszła pod trybuną z partyjnymi urzędnikami, trzymając transparent z napisem „Chcę pracy, nie zasiłku dla bezrobotnych”. Podczas jednego z przesłuchań usłyszała, że jej syn jest taki żwawy, biega po drzewach, nie wiadomo, czy przypadkiem nie spadnie i się nie zabije. Wtedy zgodziła się na przyjęcie biletu w jedną stronę i wyemigrowała.
Piszesz o zdjęciu podpisanym „Lech Wałęsa w otoczeniu wielbicielek”. Kobiety są anonimowe, istnieją jako statystyki.
Jest jeszcze piękne zdjęcie Anny Walentynowicz, na którym przemawia przez tubę.
To niepopularne zdjęcie.
Pojawia się, ale wykadrowane. W pełnym kadrze za Walentynowicz stoi Wałęsa. Jest wkurzony, trzyma się pod boki, jakby się niecierpliwił i czekał, aż Walentynowicz skończy. Według mnie to zdjęcie mówi wszystko. Częściej można za to zobaczyć inne zdjęcie Walentynowicz – to, na którym smaruje chlebek. Albo na którym się modli.
Przy pracy nad filmem zebraliśmy bardzo dużo zdjęć, które drobiazgowo podpisywaliśmy, dochodząc do tego, kto na nich jest. Natrafiliśmy też na kasetę z konspiracyjnymi piosenkami nagranymi przez kobiety. Niestety żadna polska instytucja nie jest zainteresowana dalszym wykorzystaniem naszej pracy. Dostaliśmy za to propozycję z Niemiec, od rządowego portalu internetowego zajmującego się historią, by uzupełnić o nieznane bohaterki ich witrynę poświęconą współczesnej historii Polski. Trudno, najwyżej będzie po niemiecku, potem przetłumaczymy na polski…
W książce odtwarzasz historię napisu, który miał pojawić się w Stoczni: „Kobiety, nie przeszkadzajcie nam, my walczymy o Polskę”. Przez wiele lat różni ludzie, środowiska i redakcje żywiły się tym napisem. A ty odkrywasz, że to mit.
Nie do końca. Po żmudnych poszukiwaniach, oglądaniu setek zdjęć, pytaniu wielu osób, czytaniu podziemnej prasy, znalazłam zdjęcie, na którym jest napis, ale brzmiący inaczej. „Pamiętaj, żeś Polka, że to za kraj walka/ Niepodległość Polski, to twoja rywalka”. Wynika z tego, że rywalką Polek jest Polska, mężczyźni o nią walczą, a kobiety mają się usunąć. To cytat z piosenki powstańczej z czasów powstania listopadowego. I stoczniowcy wywiesili ten napis jako przesłanie do kobiet, żeby pokornie czekały, nie wtrącały się i nie przeszkadzały. Tak je rozumiem.
Natrafiałaś na bohaterki, które mówiły, że twój temat to sztuczny problem. Według nich „Solidarność” była ruchem narodowym, nikt nie myślał o podziałach wynikających z płci, a mówienie dzisiaj o jakimś rodzaju dyskryminacji to zawracanie głowy. Jak się odnosisz do takich opinii?
Jestem w stanie to zrozumieć. Do pewnego momentu rzeczywiście nie było podziałów, mówiliśmy już o tym. Ale w pewnym momencie zaczęło chodzić o władzę. To mężczyźni objęli stanowiska, a nie kobiety.
We wstępie odnotowujesz obawę niektórych ze swoich bohaterek, że będziesz podchodziła do tego tematu „feministycznie”.
Wiele z moich bohaterek mówiło, że wcale nie czują się dyskryminowane. Cały czas czują się równe. I mam wrażenie, że traktują feminizm jako ideę, która zakłada, że kobiety są upośledzone lub gorsze. Być może uważają, że przyjęcie feministycznej optyki oznaczałoby podpisanie się pod takim stwierdzeniem. A moje bohaterki nie czują się skrzywdzone.
Uważasz, że są? Pytam w kontekście tak zwanej „dystrybucji szacunku”, ostatnio modnego sformułowania, wyrastającego z tezy o tym, że niektóre osoby lub środowiska są w dominującej narracji historycznej uprzywilejowane, a inne są pomijane.
Nie wiem, czy to jest krzywda dla nich, bo one same tak tego nie postrzegają. Myślę, że to przede wszystkim krzywda dla nas. Krzywdą jest to, że o nich nie wiemy.
Marta Dzido, „Kobiety Solidarności”. Świat Książki, 240 stron, w księgarniach od września 2016
Joanna Szczęsna powiedziała Ewie Kondratowicz, że to, o czym mówimy, nie jest niesprawiedliwością wobec kobiet, a raczej ogólną niesprawiedliwością historii. Bo czym różni się zapomnienie kobiet od zapomnienia pewnie również bardzo licznej grupy mężczyzn?
Pokazywaliśmy nasz film w Czechach. Na projekcję przyszły kobiety, które współtworzyły Kartę 77 i były w tamtejszym ruchu opozycyjnym. Powiedziały: „Cholera, u nas jest podobnie”. Potem pojechaliśmy do Irlandii. Na pokaz przyszła pani profesor, która na okoliczność naszego filmu przygotowała wykład, w którym wymieniła 20 nazwisk kobiet, które brały udział w irlandzkim Powstaniu Wielkanocnym, ale nie zostały upamiętnione. Później byliśmy w Kijowie, gdzie pojawił się temat udziału kobiet w Majdanie. Podczas dyskusji po projekcji zastanawialiśmy się, czy za 10 lat i te kobiety znikną z historii. Będziemy pamiętać o mężczyznach, ale nie o Tatianie Czornowił, pobitej pewnego razu dziennikarce, która po śmierci męża zaangażowała się w walki w Donbasie. Dlatego myślę, że to nie jest specyfika Polski i tego, że w historii Solidarności pominięto wiele osób obu płci.
W twojej książce powracają często opinie, że bohaterstwo kobiet „Solidarności” było czystsze niż poświęcenie mężczyzn. Kobiety były skromne, poświęcały się wspólnej pracy, podczas gdy mężczyznom chodziło o pozycje, władzę i sławę. Zastanawiam się, czy takie generalizowanie to faktycznie dobra droga działania na rzecz pamięci kobiet. Najpierw nie mówiliśmy o kobietach, więc teraz wyhuśtamy wahadło w drugą stronę – będziemy mówić o kobietach jako prawdziwych bohaterkach, przypisując mężczyznom bohaterstwo „nieczyste”.
Można odnieść takie wrażenie. Ale to może wynikać z tego, że mam pretensję do mężczyzn o to, że przez tyle lat się nie upomnieli o swoje koleżanki. Nie przypominam sobie takich wypowiedzi. Może jest to niesprawiedliwe w stosunku do mężczyzn, którym nie chodziło tylko o władzę i zasługi. Ale ja mówię tylko i wyłącznie o miejscu w historii.
Piszesz o jedynej kobiecie przy Okrągłym Stole, Grażynie Staniszewskiej. Na spotkaniu we Wrocławiu Władysław Frasyniuk powiedział, że to był jego pomysł, żeby ją zaprosić. Miał to być ukłon w stronę kobiet.
Był dwie oficjalne sesje obrad Okrągłego Stołu – jedna na otwarcie obrad, druga na koniec. Na pierwszej nie było ani jednej kobiety. Między początkiem a końcem obrad jeden z uczestników zmarł. Wtedy Barbara Labuda powiedziała, że jego miejsce powinna zająć kobieta, Grażyna Staniszewska, żeby pokazać, że kobiety też były ważne. Frasyniuk ją poparł. Ale to był przypadek. Gdyby nie ta śmierć, która się wydarzyła, to tego miejsca by nie było. Nie wiem, czy ktoś pomyślałby o tym ukłonie, gdyby nie puste miejsce.
Samo słowo „ukłon” brzmi tu trochę protekcjonalnie.
Zbigniew Bujak powiedział kiedyś o Annie Walentynowicz, że nie potrafili wykorzystać jej potencjału. A więc byli jacyś ludzie zarządzający, mężczyźni, którzy decydowali, czy wykorzystać czyjś potencjał, czy nie.
Pojedyncze kobiety w ostatnim czasie jednak zostały silnie przypomniane. Mam na myśli właśnie Annę Walentynowicz i Henrykę Krzywonos. Ale można odnieść wrażenie, że potraktowano je instrumentalnie: autorytet Anny Walentynowicz wykorzystywano do dyskredytowania Wałęsy, a z drugiej strony na prawicy mówiło się, że Henryka Krzywonos miała zastąpić Annę Walentynowicz jako ikonę Sierpnia. Kobiety „Solidarności” zostały pionkami w polskich rozgrywkach.
Ale obie podpisywały porozumienia sierpniowe i nie można o tym zapomnieć. Możliwe, że traktowano je instrumentalnie, ale pamiętajmy też, że to nie były bezwolne osoby. Przeciwnie – obie miały swoje poglądy polityczne. Wiele z moich bohaterek już dzisiaj się nie spotyka. Niektóre chodzą w marszach KOD-u, inne w marszach poparcia dla PiS-u. To naturalne. Przecież w ich walce chodziło też o to, żeby można było mieć różne poglądy polityczne.
Dzisiejsze spory przeszkadzały ci w pracy nad tym tematem?
W wielu rozmowach pierwsze pytanie, które padało, brzmiało: „Na czyje zlecenie robicie ten film?”. A my nie robiliśmy tego filmu na zlecenie. To otwierało nam drzwi, bo gdybyśmy robili go na zlecenie TVN, TVP, Europejskiego Centrum Solidarności, IPN czy jakiejkolwiek innej instytucji, to część osób zamykałaby przed nami drzwi. Kolejne pytanie: „A kto będzie w tym filmie?”. Niektóre rozmówczynie na początku nie chciały być obok innych.
Odszukałaś Ewę Ossowską, postać, która jest idealną metaforą twojego tematu. Ile trwały poszukiwania?
Wiele miesięcy. Na początku myśleliśmy, że nie jest ważna. Ale ona zamykała bramę, ratowała strajk. To był moment kluczowy. Bez niego nic by się nie wydarzyło, nie byłoby porozumień, nie byłoby „Solidarności”. Miałam archiwalne relacje pozostałych kobiet, które zamykały bramy – Anny Walentynowicz i Aliny Pienkowskiej. Brakowało Ewy Ossowskiej. Dowiedzieliśmy się, że to ona krzyknęła do Lecha Wałęsy, że wcześniejsze zakończenie strajku to zdrada. Znaleźliśmy zdjęcie, na którym obok Wałęsy stała dziewczyna w jasnym swetrze, oczywiście niepodpisana. Bożena Rybicka powiedziała, że to Ewa Ossowska. Później okazało się, że kilka lat wcześniej spotkała ją Joanna Gwiazda. Znaleźliśmy ją we Włoszech, w Neapolu. Emigrowała w latach dziewięćdziesiątych. Polecieliśmy do niej. Na początku była nieufna, nie wiedziała, dlaczego chcemy z nią rozmawiać. Byliśmy u niej pięć dni. Z czasem zaczęła sobie wszystko przypominać. Siedzieliśmy nad zdjęciami, a jej córka dziwiła się, bo mama nic jej nie mówiła o „Solidarności”.
Ewa Ossowska nie pojawia się w „Człowieku z nadziei” Andrzeja Wajdy, chociaż mogłaby, podobnie jak inne kobiety. Ważną rolę odgrywa tylko Henryka Krzywonos, grana przez Dorotę Wellman.
Gdyby się dobrze przyjrzeć, to w tle pojawia się postać, o której można pomyśleć, że to Anna Walentynowicz. Jest też postać, o której można pomyśleć, że to Ewa Ossowska. I jeszcze Alina Pienkowska. Przykre jest to, że sceny w tym filmie są skomponowane na bazie materiałów archiwalnych, a jednak niezupełnie zgodne z prawdą. Ktoś widział archiwalne zdjęcie Ewy Ossowskiej i Lecha Wałęsy zrobione przed budynkiem dyrekcji stoczni. Zrekonstruowany kadr fabularny jest identyczny. Ale w filmie Andrzeja Wajdy obok Wałęsy stoi facet w jasnej kurtce. Jeśli ocenimy „Człowieka z nadziei” pod względem warsztatu i dramaturgii, to trudno powiedzieć, że to zły film. To film fabularny. Jednak oparty na faktach historycznych, opowiadający o prawdziwych osobach.
We fragmencie kroniki filmowej włączonej do naszego filmu „Solidarność według kobiet” jest ujęcie z sierpniowego strajku, na którym Wajda rozmawia z Ewą Ossowską. Lektor mówi: „Wśród stoczniowców Andrzej Wajda. Czy powstanie film o synu człowieka z marmuru?”. On poznał tę dziewczynę. Dlatego mam żal do Wajdy, że tak wybiórczo potraktował historię. Że zaprzepaścił szansę na ukazanie bohaterstwa i zaangażowania kobiet w filmie tego formatu, z takim budżetem.
