Słabe myślenie

ADRIAN STACHOWSKI: Wbrew twojej intencji postanowiłem potraktować „Reguły na czas chaosu” jak poradnik – i od półtora miesiąca próbuję żyć według zawartych w tej książce zaleceń. Ale mniej więcej w połowie tego eksperymentu zacząłem mieć poczucie, że się wygłupiam.
TOMASZ STAWISZYŃSKI: Bardzo jestem ciekaw, chociaż podtrzymuję to, co napisałem we wstępie – to w żadnym razie nie jest poradnik, a już na pewno nie taki, który mówi, jak żyć.

Zacząłem od zasady najłatwiejszej do implementacji – drastycznie ograniczyłem korzystanie z mediów społecznościowych, z kilku godzin dziennie do kilku minut w tygodniu. Zmiana, która zaszła w moim życiu, jest bez wątpienia jakościowa – w mojej głowie zrobiło się ciszej. To druga reguła, czyli pewnie jest istotna. Zalecenie „Ogranicz media społecznościowe” pojawia się tuż za „Nie daj się uwieść apokalipsie”. Po apokalipsie – Facebook. Dlaczego?
Bo to też jest uwodzicielska siła, która niekiedy prowadzi do apokaliptycznych skutków, a z pewnością przyczynia się do wzrostu ogólnie apokaliptycznej aury. Powiem szczerze: im dłużej patrzę na to, co się dzieje w mediach społecznościowych, tym bardziej napawa mnie to niepokojem. Tak jakby wyciągały one z nas głównie to, co najgorsze. Ludzie skądinąd bardzo inteligentni i poważni w mediach społecznościowych potrafią zachowywać się dziwnie, infantylnie lub agresywnie. Częściowo odpowiada za to oczywiście sama architektura tego wirtualnego świata, prowokująca emocjonalne wzmożenie, podsycająca antagonizmy, dająca szybką gratyfikację, na przykład wynikającą z przyłączenia się do jakiegoś linczu lub oburzania się w związku z tym, że ktoś coś powiedział lub napisał. Generalnie moja główna myśl w „Regułach” jest prosta – w mediach społecznościowych stajemy się wyjątkowo podatni na podszepty nieświadomości, a jest to, jak wiadomo, siła nieokiełznana i podstępna. Nie mam, przynajmniej na razie, odpowiedzi na pytanie, co można z tym zrobić, w jaki sposób można to przebudować od wewnątrz, więc zalecam samoograniczenie. Zresztą ta reguła dotyczy w największym stopniu masowych akcji potępiania, oburzania się, piętnowania „innych”, „złych” i tak dalej. Ostrzegam po prostu przed uwiedzeniem przez łatwą do przyjęcia pozycję moralisty, jednoosobowego trybunału. Kiedy wchodzę na Facebooka czy Twittera, mam coraz częściej wrażenie, że otaczają mnie głównie takie jednoosobowe oburzone trybunały, które w kółko wydają wyroki: słuszne/niesłuszne, dobre/złe, nasze/nie nasze i tak dalej.

Kiedy wchodzę na Facebooka czy Twittera, mam wrażenie, że otaczają mnie jednoosobowe, oburzone trybunały, które w kółko wydają wyroki

Tomasz Stawiszyński, „Reguły na czas chaosu”. Znak Literanova, 240 stron, w księgarniach od października 2022Chcę pomówić o tym oburzeniu. Kiedy już odłożyłem telefon, realizacja kolejnych reguł przyszła łatwo: „Czytaj książki” – tu wielki sukces, „Nie ulegaj polaryzacji” – nagle nie miałem okazji, „Przestań się oburzać” – przestałem. Nazywasz w książce wiele emocji, ale tylko ta dostała swoją regułę.
Oburzenie pozwala definiować świat w czarno-białych kategoriach, tu są źli, tam są dobrzy, przy czym oczywiście my, oburzeni, zawsze jesteśmy dobrzy, a dajemy temu wyraz właśnie poprzez oburzenie. Ta emocja jest prosta, daje dużo satysfakcji i komfortu, ale jest także niezwykle pożytecznym instrumentem, bo zwalnia z konieczności wszelkiego niuansowania, przynosi momentalną gratyfikację – i to jest najbardziej niebezpieczne.

Co ciebie ostatnio oburzyło?
Dobre pytanie. Oczywiście, ta emocja nie jest mi obca, choć wierz mi, naprawdę bardzo rzadko ją odczuwam. No ale do pewnego stopnia oburzają mnie na przykład te wspomniane wcześniej niefrasobliwe zachowania w sferze wirtualnej.

A co to znaczy?
Na przykład daleko idąca lekkomyślność i brak zdolności do przewidywania konsekwencji swoich działań, cechująca osoby, które regularnie organizują w sieci seanse oburzenia.

Brzmisz jak ktoś, kto był po drugiej stronie takiego seansu.
Miewałem sytuacje, kiedy i o mnie się taka fala ocierała, owszem, nigdy natomiast – na szczęście – nie padłem bezpośrednio ofiarą czegoś takiego. Moje doświadczenie z tych przypadków jest takie, że kiedy kula śniegowa wściekłych i oburzonych komentarzy już ruszy, jakakolwiek dyskusja na argumenty przestaje być możliwa. Ludzie zachowują się jak w amoku: nie czytają, nie przyswajają żadnych komunikatów. I, co najgorsze, kompletnie nie zastanawiają się nad tym, do czego ich działania mogą prowadzić. Nie jest to zresztą nic specyficznego dla sfery wirtualnej, a jedynie cyfrowa mutacja mechanizmów skądinąd przecież świetnie znanych. W sytuacjach realnej, a nie wirtualnej przemocy również zatraca się zdolność rozpoznawania rzeczywistości oraz rozumienia, co się właściwie robi i do czego to może doprowadzić. Nie chcę posługiwać się przykładami, żeby w komentarzach pod naszą rozmową zaraz się nie zagotowało.

Oj tam.
Nie jestem zwolennikiem epatowania przykładami.

Oburzenie daje dużo satysfakcji, ale jest także niezwykle pożytecznym instrumentem, bo zwalnia z konieczności wszelkiego niuansowania

Prawdziwy filozof.
Myślę, że w tym powyższym ogólnym opisie każdy doskonale rozpoznaje mnóstwo sytuacji, których był świadkiem albo w których uczestniczył. No ale dobrze, weźmy takie ukonkretnienie. Często ktoś udostępnia w mediach społecznościowych treści, które opisuje jako oburzające, i wtedy rusza nagonka na domniemanego autora tych słów. Ale czasami, już kiedy później, na spokojnie, przeczytasz inkryminowany artykuł lub obejrzysz ten rzekomo tak straszliwie oburzający materiał, okazuje się, że te oburzające rzeczy w ogóle nie zostały wypowiedziane. Albo, jeśli zostały, to mają kompletnie inny sens niż ten, który się im z wielką egzaltacją przypisuje. Tymczasem także ludzie wybitnie inteligentni, o bardzo wysokich kompetencjach kulturowych potrafią coś takiego reprodukować dziesiątki, setki razy.

„Rzygaliście już dzisiaj?” – tak często zaczynają się te posty. Kiedy to widzę, czuję bunt, mam wyrzut do tych moich znajomych, którzy tak do mnie piszą. „Dlaczego ty chcesz, żebym ja się porzygał?”. Ale może taki wyraz oburzenia jest w pewnym sensie istotny, jako sprzeciw wobec złego rządu, rasizmu, antysemityzmu, seksizmu…? Może jakiś rodzaj oburzenia w przestrzeni publicznej jest istotny?
Zgoda, ale niekoniecznie w mediach społecznościowych. Choć w ogóle uważam, że jest dziś w sferze publicznej właśnie zdecydowana nadwyżka emocji i moralnego wzmożenia – które mają to do siebie, że się z nimi nie da wcale negocjować – gdy tymczasem potrzebujemy raczej więcej spokojnego dystansu, racjonalności, a przede wszystkim wyrozumiałości dla siebie nawzajem. Czyli – jak to nazywa Paul Bloom – „racjonalnego współczucia”. To jest także postulat zawarty w regule „Przestań się oburzać”, która – nawiasem mówiąc – niektórych oburzyła właśnie z tych powodów, które wymieniasz. Daleko mi do racjonalistycznego – czy raczej racjonalizatorskiego – myślenia, które postulowałoby całkowite wyczyszczenie sfery publicznej z emocji. Po prostu wydaje mi się, że droga od oburzenia do przemocy jest bardzo krótka, niezależnie od tego, jak szlachetne mu towarzyszą intencje i retoryka. Historia zna przykłady strasznych zbrodni popełnianych w imię świetlanych celów i wzniosłych wartości – stan specyficznego wzburzenia i wzmożenia był tam kołem napędowym. Mniej się oburzając, a więcej myśląc, znacząco zwiększamy szansę, że w moralnym uniesieniu nie pomylimy autentycznego zbrodniarza z kimś, kto popełnił błąd albo zwykłe faux pas. Dzisiaj się to często wszystko miesza, zatracają się proporcje.

Wierzysz w cancel culture?
Nie muszę wierzyć, ona jest dookoła.

Jest dziś w sferze publicznej nadwyżka emocji i moralnego wzmożenia – potrzebujemy więcej dystansu, racjonalności, a przede wszystkim wyrozumiałości dla siebie nawzajem

To dobrze czy źle?
Bardzo źle. Znam oczywiście ten gaslighting uprawiany tu i ówdzie na lewicy – niektórzy twierdzą, że nic takiego nie istnieje, i pytają retorycznie, o co jest ta cała afera, bo przecież osoby, które straciły pracę lub zostały publicznie potępione, po prostu sobie na to zasłużyły. A tak w ogóle to jakoś tam funkcjonują, nie znikły absolutnie, więc o czym w ogóle mowa. Wydaje mi się to oczywistą nieprawdą. Paradoksalnie, ludzie, którzy tak mówią, często w swoim przekonaniu występują z pozycji antyprzemocowych, choć z mojej perspektywy jest to w istocie klasyczne usprawiedliwianie przemocy. Działa tu po prostu typowy mechanizm: przemoc, której sami się dopuszczamy, przemoc „w słusznej sprawie” usprawiedliwia się na wszelkie możliwe sposoby, natomiast wszystko, co robią ci, których uznajemy za wrogów lub przeciwników, jest z definicji przemocowe i złe. Odmawia się im także wszelkich praw, które przysługują „naszym”. Pisałem o tym sporo w „Ucieczce od bezradności” w rozdziale o przemocy: na własną przemoc bywamy ślepi, jednocześnie zapalczywie tropiąc najdrobniejsze jej ślady u innych.

Wiem już, że jako filozof nie lubisz konkretnych przykładów, ale tu akurat bez nich trudno.
Myślę, że wiele czytelniczek i czytelników naszej rozmowy zna z autopsji ten lęk przed publicznym napiętnowaniem w sieci z powodu czegoś, co się bez żadnych złych intencji powiedziało czy zrobiło. Może to dotyczyć innej opinii niż ta uznawana w danej bańce za ortodoksję albo krytycznego stosunku do kogoś lub czegoś, co uchodzi za nietykalne i niekwestionowalne. Ja w każdym razie znam bardzo wiele osób, które bardzo wyraźnie dostrzegają ten problem po lewicowo-liberalnej stronie, choć nie zawsze gotowi są o tym publicznie mówić, właśnie ze względu na możliwe konsekwencje. Oczywiście, u nas nie ma to jeszcze takiej postaci jak na przykład w Stanach Zjednoczonych, tam pełno jest historii ludzi, którzy stali się obiektem mniej lub bardziej zmasowanych ataków wściekłości i oburzenia albo zostali zwolnieni z pracy czy zawieszeni, podczas gdy jedyne, co zrobili, to na przykład durny żart albo zakwestionowanie jakiejś jedynie słusznej dogmatyki. Takich historii są setki, a pewnie już teraz tysiące. Każdemu, kto nie wierzy w istnienie cancel culture, polecam choćby poruszającą rozmowę z Meg Smaker, którą w swoim podkaście przeprowadził Sam Harris. Albo lekturę „The Rise of the Victimhood Culture” Jasona Manninga i Bradleya Campbella.

Jeszcze jeden wymiar tej kwestii wydaje mi się niebezpieczny, a zarazem emocjonalnie uwodzicielsko prosty: często w tych przetaczających się przez Facebooka i Twittera falach „cancelującego” moralizmu cały człowiek zostaje zredukowany do jednego błędu lub nietaktu. Jest w tym coś bezlitosnego, jakiś całkowity brak wyrozumiałości i elementarnego współczucia czy wręcz zwykłego życiowego realizmu. Bo przecież błędy, głupoty, przejęzyczenia, nietakty i faux pas popełniamy wszyscy. Dziś jednak można z tego powodu zostać publicznie zaszczutym bez prawa do obrony. Poza wszystkim – trywializuje to realne zło i realne krzywdy.

Tomasz Stawiszyński, fot. Karol Paciorek

Uważasz, że jest wykroczenie – jakiś czyn, słowa, zdarzenie – które by uzasadniało taką reakcję?
Takie zbiorowe wymierzanie sprawiedliwości w mediach społecznościowych? Nie sądzę. Media społecznościowe nie są od tego. Żyjemy w społeczeństwie, w którym istnieją stosowne struktury i instytucje, właśnie po to, żeby osoby, które przekraczają normy prawne lub obyczajowe, były odpowiednio karane. Nie widzę żadnej potrzeby – a widzę za to szereg wynikających z tego niebezpieczeństw – aby społeczność Facebooka czy Twittera zamieniała się w rodzaj zbiorowego sądu, który ma piętnować, degradować, żądać czegoś lub do czegoś nakłaniać. Skoro nie pozwalamy, żeby tłum w świecie realnym wymierzał samodzielnie sprawiedliwość, dlaczego mielibyśmy pozwalać na to w świecie wirtualnym? Oczywiście, pewne formy ostracyzmu są uzasadnione, a media społecznościowe bywają czasami miejscem, gdzie można poinformować o jakichś nadużyciach czy przestępstwach. Działają tutaj jednak analogiczne co w realu mechanizmy – to, co zaczyna się jako słuszne oburzenie, może łatwo całkowicie wymknąć się spod kontroli i przekształcić w czystą destrukcję. Nie mam jednak złudzeń, że coś tu się zmieni, nie widzę możliwości wprowadzenia prawnego zakazu oburzania się i organizowania nagonek w internecie.

Skoro nie pozwalamy, żeby tłum w świecie realnym wymierzał samodzielnie sprawiedliwość, dlaczego mielibyśmy pozwalać na to w świecie wirtualnym?

Może gdyby to zakradło się do jakichś „standardów społeczności”?
Obawiam się, że nasze oburzanie się w sieci jest, jak na razie, zbyt opłacalne dla wielkich korporacji.

Wylogujmy się już. Kolejna zasada: „Nie daj się uwieść apokalipsie”. Co robi ktoś, kto dał się uwieść apokalipsie?
Nie ma na to jednej odpowiedzi. Może to być stan zarówno ekstatyczny, jak i bardzo depresyjny, może dawać poczucie wielkiej doniosłości własnych działań i do działań, najchętniej radykalnych, prowokować, a może właśnie prowadzić do kompletnego bezwładu i poczucia, że wszystko jest bez sensu. Apokaliptyczne uwiedzenie ma wiele postaci.

A jeśli wierzy się, że już za kilkadziesiąt lat będziemy umierać w spiekocie i rzucać się sobie do gardeł w walce o wodę – to już jest uwiedzenie przez apokalipsę?
Zależy, co w takiej sytuacji rozumiemy przez wiarę. Co masz na myśli?

Że już niedługo skutki katastrofy klimatycznej będą tak dotkliwe, że zaczniemy żyć w „Mad Maksie”.
Ale dlaczego ktoś miałby w to wierzyć albo nie wierzyć? Przecież nawet jeśli tak będzie – choć żadne filmowe albo literackie wyobrażenia przyszłości jeszcze się jak dotąd nie ziściły – to fakt, że będziesz w to dzisiaj wierzył lub nie, naprawdę nic nie zmieni. Czytałem jakiś czas temu opublikowany na łamach „International Journal of Global Warming” tekst Davida Rode i Paula Fischbacka, który wydał mi się ciekawy i rekomenduję tę lekturę wszystkim uwiedzionym przez apokalipsę. Autorzy bardzo starannie przeanalizowali kilkadziesiąt prognoz katastroficznych sformułowanych od lat 70. do dzisiaj. Okazało się, że ponad sześćdziesiąt procent z nich już się nie sprawdziło, a co do pozostałych jeszcze nie wiadomo, bo nie nadszedł ich czas. Rode i Fischback uważają, że propagowanie takich apokaliptycznych wizji ostatecznie niszczy zaufanie do nauki, bo kiedy się one nie spełniają, ludzie nabierają coraz większego sceptycyzmu wobec wszystkiego, co mówią naukowcy. Ścisłe przewidywanie przyszłości jest po prostu niemożliwe, bo najdoskonalsze nawet prognozy nie biorą pod uwagę innych rzeczy, które mogą się w tym czasie wydarzyć. Przewidywania co do klimatu oparte na aktualnych trendach mogą się spełnić, ale niewykluczone, że organizacja życia społecznego zmieni się na tyle, że aż tak bardzo nas one nie dotkną… Jednym słowem, wszystko zależy od tego, co się z takim przekonaniem lub wiedzą robi. Jeśli podporządkowuje się temu cały sposób widzenia świata, siebie i życia, to jest to forma uwiedzenia, przed którym zdecydowanie przestrzegam. Natomiast jeżeli ktoś naprawdę, dosłownie, wierzy, że będziemy za jakiś czas żyć w świecie z „Mad Maxa”, to nie pozostaje mu nic innego, niż już teraz szukać domku gdzieś w górach, magazynować broń, jedzenie, zapisać się na sztuki walki i strzelnicę. Niektórzy tak robią.

Przewidywania co do klimatu mogą się spełnić, ale niewykluczone, że organizacja życia społecznego zmieni się na tyle, że aż tak bardzo nas one nie dotkną

Wspomniałem na początku, że od pewnego momentu czułem się nieco głupio, bawiąc się twoimi zasadami. To się zaczęło, kiedy doszedłem do reguły „Żyj w niezgodzie ze sobą”, i zacząłem „myśleć przeciwko sobie”, wedle frazy z Ciorana, którego czasami cytujesz w wywiadach. Doszedłem do wniosku, który dla mnie jest najważniejszą nauką, jaką mam z tego ćwiczenia – zrozumiałem, że w moim życiu nie ma prawdziwego chaosu. Mogę oglądać go sobie z daleka, popatrzeć na niego w telefonie, ale prawdziwy chaos, z którym zmagają się inni, mnie nie dotyka – może to dopiero nadejdzie, ale jeszcze się nie dzieje. Nie uciekam przed wojną, jeszcze stać mnie na opłacenie rachunków. Zacząłem się zastanawiać: dla kogo są te reguły? O jakie doświadczenie chaosu ci chodzi? Twoja książka bardzo mi pomogła, ale obawiam się, że gdybym podarował ją komuś, kto naprawdę żyje w chaosie, mógłbym dostać nią po głowie.
To znaczy komu?

Na przykład mógłbym ją dać uchodźczyni z Ukrainy. Albo komuś, kto nagle nie może zapłacić czynszu. Albo chłopakowi, który ucieka z Iraku, bo tam, gdzie mieszka, nie ma wody do picia. Mam wrażenie, że tobie chodzi bardziej o chaos przeżywany intelektualnie. Ale to pytanie do ciebie.
Może więc przed naszą rozmową trzeba było przeprowadzić również i taki eksperyment? Oczywiście, z pewnego punktu widzenia można powiedzieć, że dawanie jakiejkolwiek książki – no może poza bardzo specjalistycznym poradnikiem albo Biblią – komuś, kto akurat ucieka z kraju ogarniętego wojną, nie jest najlepszym pomysłem. Bo ten ktoś nie potrzebuje książek, tylko jedzenia, dachu nad głową, ciepłego ubrania, wsparcia, przytulenia, leków i tak dalej. Z drugiej strony, rozmaite świadectwa ludzi będących w najbardziej ekstremalnych warunkach pokazują, że nawet tam, gdzie – jak się wydaje – nie ma już żadnej nadziei, książki przynoszą jakieś pocieszenie czy ukojenie, podobnie jak różne inne z pozoru nieznaczące elementy codzienności. Więc byłbym ostrożny z takimi kategorycznymi diagnozami, co dla kogoś jest na pewno pożyteczne, a co nie. Ja w każdym razie tego nie wiem. Podobnie nie mam jednej definicji chaosu. Współczesny świat jest pod wieloma względami niepewny, nieprzewidywalny, brutalny i niezrozumiały, ludzie doświadczają w nim pomieszania na wiele różnych sposobów. Nie pisałem swojej książki z myślą o jakiejś określonej grupie, bo nie oferuję żadnych gotowych recept, tylko zastanawiam się nad tym, co widzę dookoła. Nawiasem mówiąc, po ukazaniu się „Ucieczki od bezradności” dostałem mnóstwo sygnałów od ludzi, którzy doświadczyli bardzo poważnych kryzysów, i ta książka do nich bardzo przemawiała, odnajdywali w niej coś prawdziwego. Losy książek bywają zaskakujące.

Jestem teraz gościem, który ograniczył media społecznościowe, przestał się oburzać, nie ulega polaryzacji, czyta dużo książek, przedkłada myślenie nad działanie, myśli przeciwko sobie, a w książkach nie szuka pewności. Ale czy to wszystko nie jest przepisem na unieruchomienie? A może czasy chaosu wymagają ode mnie zaangażowania? Lepiej mi z tymi regułami, ale obawiam się, że one raczej pomagają mi się od chaosu odwrócić, wyrazić brak zainteresowania. Wy się kłóćcie i polaryzujcie, ja idę poczytać.
Nie chodzi o odizolowanie się od rzeczywistości, żeby można było zasiąść gdzieś w samotności i oddać się lekturze, tylko o namysł nad tym, co jest faktycznie do zrobienia. Skądinąd myślę, że zamiast przyłączać się do facebookowych nagonek albo oblewać zupą obrazy postimpresjonistów, rzeczywiście lepiej poczytać książkę, zdecydowanie do tego zachęcam. Fantazja o tym, że wszyscy nosimy na barkach losy świata i w związku z tym każda chwila, w której nie zajmujemy się przyszłością rodzaju ludzkiego, jest marnotrawstwem, wydaje mi się bardzo niebezpieczna. Żyjemy w kulturze przenikniętej maniakalną presją działania i zmiany, na każdy najmniejszy dyskomfort szukamy błyskawicznego środka zaradczego. Tymczasem moim zdaniem potrzebny nam jest przede wszystkim uczciwy namysł nad sposobami uwolnienia się z tej siatki kryzysów, w której tkwimy, rzeczywiście w znieruchomieniu. Namysł, który wychodzi poza ten prosty, binarny podział na dobrych i złych, w którym my jesteśmy świetni, a tamci okropni. A wszystko złe, co się dzieje, to wina „starych i uprzywilejowanych”, którzy zniszczyli planetę i stworzyli skorumpowany system, a my, młodzi, jesteśmy czyści i niewinni, więc dajcie nam wszystko, a my to od razu naprawimy.

Żyjemy w kulturze przenikniętej maniakalną presją działania, na każdy najmniejszy dyskomfort szukamy błyskawicznego środka zaradczego

Jeśli mówisz, że „Reguły…” nie są lekturą, która nakłania, by natychmiast lecieć na barykady, to zgoda, jak najbardziej. W tym sensie się z tobą zgodzę, ale jednocześnie nie mam poczucia, żeby to był eskapizm. Chodzi mi o próbę wyjścia z upiornego wyboru między ślepym działaniem a odrealnionym mędrkowaniem. Bo taka dychotomia faktycznie istnieje i ona też organizuje nam sposób widzenia świata.

Jest pewna różnica między zestawem reguł, który pojawił się w twoim wyjściowym tekście dla „Tygodnika Powszechnego”, a tym z książki. Nie weszła do niej reguła, która była najmniej „wsobna” ze wszystkich. Ta reguła brzmi: „Pomagaj w miarę możliwości”.
W trakcie pracy nad książką pojawiło się kilka dodatkowych reguł, a nie chciałem jej nadmiernie rozbudowywać, żeby nie czynić z niej redundantnego antyporadnika… Rzeczywiście, książka poszła bardziej w stronę pewnych warunków możliwości porozumienia, debaty i spotkania – zależało mi, żeby to było spójne właśnie w tym wymiarze. Reguły z artykułu w „Tygodniku” nie zniknęły jednak zupełnie, lecz zostały wkomponowane w tekst książki. Ta, o której wspominasz, występuje pod postacią wezwania do wzajemnej troski, do widzenia siebie nawzajem, postulatu patrzenia na innych nie przez pryzmat przynależności i różnic tożsamościowych, ale uniwersalnego wymiaru istnienia, który nas wszystkich łączy, przez pryzmat wrażliwości na śmiertelność, kruchość czy przemijanie. W tym sensie żadna z tych reguł nie jest wsobna, wszystkie chcą na różne sposoby prowadzić do wyjścia poza siebie, przekroczenia schematów zamykających nas we wnętrzu własnych głów.

Chyba niepotrzebnie obawiałeś się rozdmuchania tej książki. Jordan Peterson ma już 24 zasady na czas chaosu, rozpisane na dwie książki.
No tak, mogłem zostawić sobie kilka na drugi tom (śmiech).

Nieprzypadkowo mówię o Petersonie, bo to też ciekawa sprawa. Wasze książki coś łączy, chociażby podobne genezy i tytuły. Peterson też najpierw naszkicował swoich 12 zasad w artykule, a potem wydał w książce „12 życiowych zasad. Antidotum na chaos”. To świadome?
U mnie akurat zaczęło się od zamówienia na tekst mający pomóc trochę zorientować się w rzeczywistości pandemiczno-wojennej, które złożył u mnie Piotr Mucharski, redaktor naczelny „Tygodnika Powszechnego”. Po długich rozmyślaniach, prawie przed dedlajnem, doszedłem do wniosku, że nie mam na ten temat żadnej spójnej dłuższej narracji. I wtedy pojawił się pomysł na formę krótkich reguł. Nie myślałem w ogóle o Petersonie, szczerze mówiąc, jeśli już, to o książce Douglasa Rushkoffa „Program or be programmed”. A w ogóle to przecież ani Rushkoff, ani Peterson nie wymyślili tej konwencji.

Oczywiście łączy was też to, że jesteście publicznymi intelektualistami. Jesteś dzisiaj jednym z nielicznych rozpoznawalnych, medialnych filozofów w Polsce. Nie wierzę, że twoja dzisiejsza pozycja i wizerunek to przypadek. Myślę, że to musiał być projekt, który kiedyś podjąłeś.
Nie było projektu, w dużym stopniu los tak zdecydował. Bardzo długo myślałem, że zostanę na uczelni. Z różnych powodów tak się nie stało, musiałem w pewnym momencie iść do pracy, nie dokończyłem doktoratu. Pracowałem w różnych redakcjach, między innymi w pierwszym „Dzienniku” i „Newsweeku”, wtedy byłem najbliżej wykonywania typowej pracy dziennikarza. Zawsze jednak miałem przekonanie, że warto promować w mediach filozofię jako zbiór narzędzi, które pozwalają lepiej orientować się w rzeczywistości. Nawet kiedy wykonywałem klasyczną publicystyczno-dziennikarską robotę w „Newsweeku” – co mnie zresztą wiele nauczyło – to starałem się pisać o zjawiskach kulturowych, które wydawały mi się znaczące, i robić to w sposób pogłębiony. Ale faktycznie nigdy się w tym zawodzie nie czułem u siebie, zawsze chciałem robić to, co robię teraz. Faktem jest, że dochodzenie do tego to były lata bardzo ciężkiej, żmudnej codziennej pracy. Zresztą nadal tak to wygląda, tyle że teraz przynajmniej nikogo nie muszę przekonywać, że moje pomysły nie są totalnie bez sensu.

Jeszcze nikt tego nie zrobił, więc ja chciałbym docenić sprytne tytuły twoich książek. „Co robić przed końcem świata”? Chyba odpowiadasz: nic, nie dać się uwieść apokalipsie. „Ucieczka od bezradności” wcale nie była o ucieczce od bezradności, była raczej o tym, żeby bezradność oswoić. „Reguły na czas chaosu”? Trochę mrzonka, bo nie uporządkujemy go. To wszystko też jest niezwykle spójne. Szukałem najstarszego tekstu, który formułowałby coś, co jest rdzeniem tych książek. Znalazłem artykuł z 2011 roku, wspomnienie o Jamesie Hillmanie, w którym piszesz: „W ludzkie doświadczenie, w ludzką psychikę cierpienie wpisane jest nieusuwalnie. Zrozumieć to cierpienie, uznać je, gruntownie doświadczyć, zamiast podejmować z nim fanatyczną i ślepą walkę”.
Dzięki, to faktycznie bardzo mi bliska myśl i rdzeń postawy, którą na różne sposoby wyrażam w książkach. A co do tytułów, nie ma tu żadnego sprytu. Tytuł powinien być lapidarny i chwytliwy – zostało mi to przekonanie z czasów pracy w redakcjach. Nawiasem mówiąc, „Ucieczka od bezradności” opowiada o różnych strategiach uciekania, więc nie do końca bym się z twoją egzegezą zgodził. A do listy dodałbym jeszcze „Potyczki z Freudem”, które wcale nie są potyczkami z Freudem, ale to akurat był tytuł wymyślony przez wydawcę, ja miałem inny pomysł.

Hillman mówił o potrzebie terapeutyzacji nie jednostek, a całej kultury. To jest twoja ambicja?
Na pewno inspiruje mnie jego hasło „terapii idei”. Bardzo trafia mi do przekonania spostrzeżenie, że za mało uwagi poświęcamy zbiorowym oraz indywidualnym fantazjom, które w naszych umysłach zachowują się jak autonomiczne byty – przejmują nad nami kontrolę, zmieniają percepcję, zasłaniają rzeczywistość i prowadzą bardzo często na manowce. I że w związku z tym wyobraźnia jest zdecydowanie niedoszacowaną władzą poznawczą.

Inspiruje mnie hasło „terapii idei”. Za mało uwagi poświęcamy zbiorowym oraz indywidualnym fantazjom, które w naszych umysłach zachowują się jak autonomiczne byty

Jak blisko temu podejściu do zbiorowej psychoanalizy? Piszesz w „Ucieczce od bezradności”: „Psychoanaliza – mówiąc krótko – (...) to, z jednej strony, specyficzna filozofia, z drugiej, rozbudowana mitologia, z trzeciej zaś wyjątkowo sprawna literacka maszyna do interpretowania ludzkiego zachowania. (…) Brak reżimu poznawczego jednak sprawia, że nic nie kontroluje prawdziwości zdań, którymi się w takich interpretacjach operuje (...). Ergo każda postawiona w ramach psychoanalizy teza jest niemożliwa do zakwestionowania”. Zastanawiam się, czy nie ma pewnych cech wspólnych między tak ujętą psychoanalizą a tym, co robisz w swoich książkach.
To ciekawe... Podsuń mi to, co uważasz za punkt wspólny.

Jest u ciebie interpretacja ludzkiego zachowania, próba uświadamiania czytającym ich ukrytych emocji, próba nakłonienia ich do autorefleksji, która poprowadzi do zmiany...
Przez wiele lat psychoanaliza – choć przede wszystkim z nurtu jungowskiego – była dla mnie bardzo ważnym punktem odniesienia. Zresztą jest nadal, biorę z niej wiele pojęć czy obserwacji. Jeśli jest tu jednak jakieś głębsze powinowactwo, to faktycznie polega ono na szukaniu ukrytych, niewidocznych na powierzchni podstaw myślenia i zachowania. Mam ten komfort, że nie jestem psychoanalitykiem, mogę więc stać z boku i brać, co mi się podoba, nie muszę tego kupować w całości. Mam zastrzeżenia do psychoanalizy przede wszystkim jako praktyki „leczniczej” i dyskursu, którego forma często przyjmuje charakter religijny. Najbardziej niepokoi mnie jej hegemoniczność. Psychoanaliza wszystko efektywnie tłumaczy i interpretuje, żaden skrawek rzeczywistości się tej interpretacji nie wyrwie. Problem polega na tym, że nie ma tam żadnych realnych narzędzi weryfikowania. Wszystko jest pod władzą psychoanalityka, on jest jedynym dawcą interpretacji, a każda wątpliwość to wyraz oporu, który tylko podkreśla, jak bardzo interpretacja jest trafna. Nie mam poczucia, żebym tworzył taki opis rzeczywistości, wręcz przeciwnie, podejmuję z nim żywiołową polemikę. Pod pewnymi względami bliżej mi raczej do słabego myślenia.

Mam ten komfort, że nie jestem psychoanalitykiem, mogę więc stać z boku i brać, co mi się podoba, nie muszę tego kupować w całości

A co to jest?
To takie myślenie, które nie buduje systemowego układu pojęć, tylko zbliża się do konstatacji o niemożliwości sformułowania odpowiedzi na wiele fundamentalnych pytań. Zmierza ku akceptowaniu niepewności i ograniczeń, nie szuka radosnych sposobów na ich przekroczenie.

Mam wrażenie, że rynkowo twoje książki jednak funkcjonują trochę jako poradniki – wiem, że nie lubisz tego słowa – po które osoby czytające mogą sięgnąć, żeby poszukać odpowiedzi na nurtujące je pytania, ukoić jakieś lęki, znaleźć w nich jakieś, no właśnie, rady. A ty unikasz tego słowa – proponujesz „reguły”, „wskazania”, „drogowskazy”, „warunki możliwości porozumienia” – gimnastykujesz się, żeby jak najdalej uciec od skojarzeń z self-helpem. To dlatego tak wymyśliłem naszą rozmowę – że potraktuję twoje reguły jako rady i sprawdzę, czy jest mi z nimi lepiej. Ale kiedy wcześniej powiedziałem, że twoje reguły mi pomogły, uznałeś, że to nie jest słowo, do którego byłbyś przywiązany. Dlaczego?
Dlatego że moje książki stoją na antypodach self-help. Eva Illouz definiuje self-help jako narrację, która obiecuje, że dzięki indywidualnemu, prywatnemu wysiłkowi jednostka jest w stanie przekroczyć bardzo wiele naturalnych i społecznych ograniczeń, osiągnąć sukces i szczęście, bo człowiek jest kowalem swojego losu. Mój komunikat jest inny. Brzmi raczej: ograniczenia są nieodwołalnie wpisane w nasz los; pole naszej sprawczości jest wąskie; bywają doświadczenia, które nas łamią, i kryzysy, z których nie ma wyjścia; wszyscy jesteśmy skłonni do przemocy, a zarazem podatni na zranienie; śmierć jest nieuchronna. Naprawdę uważasz, że z takim przesłaniem właściwym miejscem dla moich książek jest półka z napisem „poradniki”?