Trzydzieści sześć lat
fot. K. Dubiel

Trzydzieści sześć lat

Rozmowa z Barbarą Toruńczyk

W tej chwili robimy ostatni numer. Chciałabym umieścić w nim protesty, żeby został ślad, że likwidacja nie przeszła w ciszy – rozmowa z redaktorką naczelną  „Zeszytów Literackich”

Jeszcze 7 minut czytania

KRZYSZTOF UMIŃSKI: Jesienią 1982 roku Gustaw Herling-Grudziński zabiera panią na spacer po Paryżu, żeby pani wyperswadować robienie pisma. Jerzy Giedroyć też sceptycznie odnosi się do pomysłu emigracyjnego pisma o literaturze. Wcześniej Josif Brodski namawiał panią, żeby nie wyjeżdżała pani ze Stanów i nie rzucała doktoratu na Yale. Skąd pani, wówczas 35-letnia, ma w sobie taki ogromny upór, żeby robić to, co pani robiła?
BARBARA TORUŃCZYK
: Wie pan, najtrudniej jest mówić o sobie. Myślę, że miałam za sobą życie dosyć już określone. Od wczesnych lat byłam związana z środowiskiem tzw. komandosów, które było bardzo zaangażowane politycznie i stale narażone na różne represje. To zwiększało spójność grupy, naszą przyjaźń i oddanie. Dla nikogo z nas nie ulegało wątpliwości, że sprawa Polski i praw człowieka i obywatela – co było wtedy równoważne z sytuacją uwięzionych przyjaciół, bo zawsze ktoś siedział – jest naszym problemem osobistym. To był powracający moralny wstrząs, który dawał wielką determinację.

Widzę, że woli pani odpowiadać w pierwszej osobie liczby mnogiej.
To wynika z osobistych zahamowań, ale przede wszystkim z poczucia, że do pewnego momentu życia, w okresie naszej walki o wolność, stanowiliśmy ciało, które mogło się określać tylko przez „my”. Ostatnio znalazłam książkę Kuronia, którą mi dedykował. Właśnie w tym tonie: że gdziekolwiek będziemy, zawsze jesteśmy razem i zawsze jesteśmy przy sobie.

Mogłaby pani odszukać tę książkę?
Gdzieś tu leżała. O, proszę. To jest 1989 rok, pierwsze wydanie „Wiary i winy”: „Baśku, przyjmij tę próbę opisania kawałka mojego życia, który w części najważniejszej był wspólny. Bez względu na przestrzeń geograficzną i psychiczną, które nas dzielą, jest z Tobą – Jacek”.

Barbara Toruńczyk

Ur. 1946 w Warszawie, publicystka, eseistka, działaczka opozycji demokratycznej w okresie PRL. Za udział wydarzeniach marcowych w 1968 roku relegowana z Uniwersytetu Warszawskiego i skazana na dwa lata więzienia. Po wyjściu na wolność angażowała się między innymi w działalność Komitetu Obrony Robotników i Towarzystwa Kursów Naukowych; była też sekretarzem redakcji podziemnego pisma literackiego „Zapis”. Od 1980 roku przebywała za granicą. W 1982 założyła w Paryżu kwartalnik „Zeszyty Literackie”, którego redaktorką naczelną była przez cały okres istnienia pisma. Opublikowała między innymi tom rozmów z Jerzym Giedroyciem i Zofią Hertz „Rozmowy w Maisons Laffite, 1981” (2006) i „Żywe cienie” (2012), zbiór wspomnień o wybitnych postaciach XX wieku (m.in. Marku Edelmanie, Jerzym Turowiczu i Czesławie Miłoszu).

Istnieją różne sposoby upominania się o wolność – demonstracje, posyłanie paczek do więzienia. Pani wybrała gest nieoczywisty: wydawanie pisma literackiego.
W kraju przeszłam przez wysyłanie paczek, podtrzymywanie kolegów w więzieniu, własne uwięzienie, głodówki – to trwało dobrych kilkanaście lat. Ale oprócz tego uczestniczyłam w ruchu wydawniczym. Byłam sekretarzem redakcji „Zapisu”, od samego początku byłam związana z ,,Biuletynem Informacyjnym KOR”, „Res Publiką”, NOW-ą i z innymi podziemnymi wydawnictwami.

Z Polski wyjechałam w sierpniu 1980 roku. Paszport dostałam dzięki białemu małżeństwu z Francuzem. On przyjechał po mnie samochodem, granicę przekroczyliśmy w jakiejś nerwowej atmosferze. W windzie w Berlinie zobaczyłam człowieka z gazetą, w której było napisane „Ruszył strajk w Stoczni Gdańskiej”. Od pierwszego dnia byłam na Zachodzie pod znakiem tego, co się działo w Polsce. W ogóle nie miałam poczucia, że opuściłam kraj. Chciałam zrobić coś pożytecznego, a mój odruch to była działalność wydawnicza.

Kilka dni temu miałem w ręce pierwszy numer „Zeszytów” wydany w grudniu 1982 roku. Parę rzeczy natychmiast mnie uderzyło. Po pierwsze, brak wstępniaka...
Nie ma? Był taki list rozsyłany ,,do środowisk piszących”.

„Zeszyty Literackie”

Kwartalnik literacki wydawany od 1982 roku w Paryżu, a następnie, od 1992, w Warszawie. Redaktorką naczelną pisma jest od jego początku Barbara Toruńczyk. W „Zeszytach” prezentowano polską literaturę emigracyjną i krajową, jak również dzieła autorów obcojęzycznych; obok dzieł nowych publikowano teksty starsze, w tym liczne inedita – listy, wiersze, fragmenty dzienników, opowiadania. Do grona autorów najściślej związanych z pismem należeli między innymi Czesław Miłosz, Zbigniew Herbert, Jan Kott, Konstanty Jeleński, Adam Zagajewski, Leszek Kołakowski i Paweł Hertz, a z twórców zagranicznych Milan Kundera, Josif Brodski, Tomas Venclova, Vaclav Havel czy Timothy Garton Ash. Fundacja Zeszytów Literackich (wcześniej Association Cahiers Littéraires) wydawała też książki. Do najważniejszych tytułów opublikowanych jej nakładem należy kilkanaście tomów listów i pism Zbigniewa Herberta i Czesława Miłosza, a także książki Józefa Czapskiego (edycja krytyczna „Wyrwanych stron” i korespondencja ze Zbigniewem Herbertem), Adama Michnika, Ewy Bieńkowskiej, Wojciecha Karpińskiego, Tomasa Venclovy, Adama Zagajewskiego, czy czterotomowe zebrane przekłady na polski dzieł Josifa Brodskiego. W serii poetyckiej ukazało się kilkanaście tomów wierszy, w serii „Żydowski los” – książki Martina Bubera, Kurta Lewina, Giorgio Bassaniego, Marka Edelmana, Aliny Margolis-Edelman. W katalogu wydawnictwa szczególne miejsce zajmują przekłady autorów w Polsce nieznanych, wśród nich tomy Cypkina, Chiaromontego, Fermora, Kesslera, Magrisa, Máraiego, Muratowa, Schwarzenbach.

...stąd pytanie, na które przypuszczalnie odpowiadałby wstępniak: jaki był pomysł na to pismo? Wydawane w Paryżu, gdzie pod bokiem miała pani Giedroycia z „Kulturą”.
Kiedy wybuchł stan wojenny, byłam na stypendium w USA. Usłyszałam, że ruch wydawniczy w Polsce spacyfikowano. Uważałam, że zaprzepaszczenie środków technicznych i kontaktów pogrąży nas na nowo w niemożności działania. Postanowiłam wydać na emigracji numer „Zapisu”. To miał być gest symboliczny, pokazujący, że polska kultura niezależna przetrwała i chce istnieć. Numer zrobiłam, uważałam jednak, że nie mogę go wydać bez zgody internowanych przyjaciół. Napisałam, czas mijał, odpowiedzi nie było. Nie wierzyłam, że „zima wasza, wiosna nasza”. Przypuszczałam, że pacyfikacja opozycji demokratycznej i ,,Solidarności” potrwa co najmniej dziesięć lat i uznałam, że trzeba działać długofalowo. Zaczęłam myśleć o tym, żeby wydawać pismo literackie, bo uważałam, że literatura najlepiej się sprawdziła w rozpoznaniu i nazwaniu rzeczywistości, która panowała w państwach naszego bloku. Pismo miało być skomponowane z ludzi, których miałam wokół siebie, a z czasem również z tych z kraju.

Jakich ludzi?
Przez przypadek wokół mnie w Nowym Jorku i Nowej Anglii było kilka osób z redakcji ,,Zapisu” – Jakub Karpiński, Kazimierz Brandys, Stanisław Barańczak. Byli też Josif Brodski. i Tomas Venclova. W USA był wtedy również Wojciech Karpiński. No i pamiętałam oczywiście o Miłoszu. Ci ludzie podobnie myśleli o potrzebie działalności wydawniczej.

Chodziło też o to, by osoby, które wyjechały, nie wyzbywały się polskiej tożsamości. Po przybyciu do nowego kraju trzeba się zakorzenić, poznać język, znaleźć środki do życia. Ten trud całkowicie pochłania człowieka. Poza tym Ameryka była wtedy szalenie atrakcyjna, otwarta i życzliwa. Bałam się, że emigranci wsiąkną w nowy grunt. Pismo miało otworzyć przed nimi możliwość stałego kontaktu z krajem. Bo miało być nastawione na krajowego czytelnika.

Ale zrobiła je pani we Francji.
Stanisław Barańczak mi doradził: „Takie pismo bardzo jest potrzebne, ale musi być bliżej Polski”. Uznałam, że spróbuję w Paryżu.

Drugie zdziwienie nad pierwszym numerem „Zeszytów”: pismo wygląda tak jak dziś. Ten sam format, w prawym dolnym rogu nazwiska autorów, na środku okładki logo.
Forma się nie zmieniła. Uważałam, że należy stawiać na trwałe i ciągłe działania. Już w kraju odrzucaliśmy metodę spektakularnych fajerwerków i desperackich gestów. Nawykliśmy do podtrzymywania konsekwentnej działalności środowiska intelektualnego. Najważniejsza jest uparta praca twórcza, a pismo zapewnia jej podstawę – jest jak zeszyt, który można zapełniać w sposób systematyczny i regularny.

Interesowałam się historią wojen, okupacji i oporu. Wiedziałam, jak straceńcza jest polska tradycja żądająca walki i efektownych gestów, których finałem jest zniszczenie, a co za tym idzie – niemożność dalszego działania. Za wielką zasługę naszej generacji i tego środowiska,  uważam to, że stawialiśmy na działania długofalowe i skuteczne. Dopiero z nich może powstać wolność. Wolność nie wybucha przez potarcie zapałki. Musi umieć się potem ją utrzymać.  

Jak rozumieć logo pisma z wielką łapą i płonącą żagwią?
W Paryżu zaprzyjaźniłam się z Janem Lebensteinem, bardzo uznanym wtedy polskim malarzem. Zwróciłam się do niego o logo. Przyniósł taki projekt i bardzo przy tym chichotał. Myślę, że z jego strony to był trochę dowcip, że myśmy w redakcji byli wysublimowani, nastawieni na literaturę wysoką, a tu proszę: światło przyniesie robotnik z takim paluchem.

Z Józefem Czapskim w Sailly: Adam Zagajewski, BT, MD, lata 80.Z Józefem Czapskim w Sailly: Adam Zagajewski, Barbara Toruńczyk, Małgorzata Dziewulska, lata 80.

Czyli to jest robotnicza łapa?
Tak to rozumiem, on mi tego nie powiedział wprost. Pewien wybitny historyk malarstwa pisał, że malarz – zwłaszcza wielki – zawsze próbuje czegoś nowego, ale tym, co automatycznie powtarza, jest kształt uszu i dłoni. Po tym rozpoznawał renesansowych malarzy i dokonywał atrybucji odkrytych przez siebie obrazów. U Lebensteina dłonie zawsze tak wyglądają – mają wygięte manierystycznie palce, niekoniecznie robotnicze. Ta dłoń w każdym razie mocno dzierży ,,oświaty kaganiec”.

Trzecie zdumienie: skład zespołu redakcyjnego w pierwszym numerze. Barańczak, Bieńkowska, Karpiński, Kuryluk i Toruńczyk. Trzy kobiety, dwóch mężczyzn, na czele redaktorka. Czy to zwracało uwagę? Ten rozkład płci był przezroczysty czy nie?
Myśleliśmy w innych kategoriach. Ja bym nie pomijała pozostałych nazwisk, jak Czapski, Jeleński czy Kundera. A także Agnieszka Holland i Jacek Kaczmarski – współautorzy numeru. Była koniunktura na to pismo. Znaleźli się pisarze, którzy nie mieli gdzie publikować – tak jak Kazimierz Brandys czy Jan Kott, oni nie byli w najlepszych stosunkach z „Kulturą”. Ale nikt nie chciał być redaktorem, brać na siebie obowiązków organizacyjnych.

Liczyłam się z tym, że represje w kraju pójdą dalej i zjawi się znów duża fala przyjezdnych, również pisarzy. Uważałam, że być może zjawi się Michnik – choć dobrowolnie nie opuściłby kraju – lub Marcin Król. Sądziłam, że tworzę pismo dla kogoś, kto przyjedzie i je weźmie.

U Stanisława Barańczaka (USA, Newtonville pod Bostonem) - Wojciech Wołyński, St. Barańczak, A. Zagajewski, Josif Brodski, BTU Stanisława Barańczaka (USA, Newtonville pod Bostonem): Wojciech Wołyński, Stanisław Barańczak, Adam  Zagajewski, Josif Brodski, Barbara Toruńczyk.

Jakiś mężczyzna?
Naprawdę nie rozważałam sprawy płci. Wymienieni przeze mnie byli przywódcami środowiskowymi. Nie ulegało wątpliwości, że Michnik ma do tego predyspozycje i nie byłoby to pierwsze pismo, które prowadził. Z kolei Stanisław Barańczak był przeciążony pracą. Jemu zależało wtedy na rozszyfrowaniu Ameryki, żeby móc się włączyć w działania na rzecz Polski. I na zanurzeniu w kulturze anglosaskiej. No i uczył na Harwardzie. Nie dałby rady. Wojciech Karpiński od początku był nastawiony na swoją twórczość, nie pretendował do roli redaktora.

Została pani redaktorem naczelnym, bo żaden mężczyzna nie chciał?
Widziałam tę sprawę inaczej. Pierwszy numer pisma był gotów, było środowisko, byli autorzy, pismo było potrzebne. Karpiński mi powiedział: „musisz to wziąć na siebie”. Szukałam jeszcze innych rozwiązań, ale bezskutecznie.

Naczelnym „Kultury” był Giedroyć. Londyńskim „Wiadomościom” szefował Grydzewski. „Zapis” robił Woroszylski. A tu powstaje pismo wyjątkowe na tle innych i tak się składa, że kieruje nim kobieta. Czuła pani, że to coś wyjątkowego? I czy traktowano panią protekcjonalnie?
Jeśli chodzi o Zachód, to ostatnim redaktorem „Wiadomości” była Stefania Kossowska... Samo założenie pisma zmieniło sytuację. Ludzie byli świadomi, że to nie jest takie proste. Nasi autorzy od początku mieli wielki autorytet, tak samo jak ludzie z kraju, doświadczeni w działalności opozycji demokratycznej.


Rozmowa z Barbarą Toruńczyk w 20. rocznicę powstania „Zeszytów Literackich”, z zasobów ninateka.pl


A jaka była pani pozycja w kontaktach z autorami? Skracała pani teksty czy sugerowała zmiany Jeleńskiemu, Miłoszowi, Zagajewskiemu, Barańczakowi?
Z założenia to miało być pismo dla nich. Od samego początku żywiłam przekonanie, którego nigdy nie zmienię, że redaktor ma rolę służebną. Że ja jestem po to, żeby im to pisanie ułatwić.

Co to znaczy ułatwić? Udostępnić łamy?
Udostępnić łamy. Oczywiście, wybierałam tych współpracowników, których twórczość ceniłam. Za największy błąd redaktorów uważam przekonanie, że ich rola polega na kształtowaniu pisarza. Twórczość to jest rodzaj inteligencji samoistnej. Nie ma równości pomiędzy twórcą i redaktorem. Twórca tworzy – stwarza coś, czego bez niego by nie było.

To założenie się sprawdza, jeżeli ma się faktycznie twórcę wybitnego.
Wie pan, na ogół uważano, że ja się poświęciłam. Ale nie bezgranicznie. Powiedziałam sobie jedno: że nie będę przyjmowała tekstu, jeśli przy jego korekcie umieram z nudów. Wierzyłam, że jak czytam i przebiega mi dreszcz po kręgosłupie, to to jest to coś. Mówiąc poważnie, zastanawiam się teraz, pod koniec wszystkiego, co mnie brało najbardziej. Sądzę, że czyjaś inteligencja, talent, wymiar, czyjś potencjał twórczy.

Barbara Toruńczyk, Aleksander Smolar, Wojciech Karpiński, Irena Grosfeld-Smolar, Konstanty A. Jeleński, Adam Zagajewski, Paryż, 1983Barbara Toruńczyk, Aleksander Smolar, Wojciech Karpiński, Irena Grosfeld-Smolar, Konstanty A. Jeleński, Adam Zagajewski, Paryż, 1983

Słynna jest historia o tym, że pieniądze na pierwsze dwa numery dostała pani o Barbary Piaseckiej-Johnson, spadkobierczyni fortuny koncernu Johnson & Johnson. A jak później wyglądało finansowanie „Zeszytów”?
Koniunktura, zwłaszcza we Francji, sprzyjała wtedy Polsce. Związki zawodowe zaczęły przekazywać pomoc różnym polskim organizacjom. Zgłosiłam się do nich i dostaliśmy na przykład jednokrotną pomoc z paryskiej „Solidarności”. To są sprawy delikatne, bo w Polsce rozumie się, że jak ktoś dostał pieniądze „Solidarności”, to je zabrano potrzebującym w kraju. Tymczasem na Zachodzie wszystko było skrupulatnie rozliczane: były osobne  pieniądze na pomoc krajowi i pieniądze dla inicjatyw emigracyjnych. Później nawiązałam rozmaite kontakty w Stanach Zjednoczonych, na przykład z Fundacją Forda. Ale nigdy nie było tak, żebym miała środki na dłuższy czas. We Francji pieniądze zdobywałam z roku na rok.

Ciekawe są listy darczyńców zamieszczane w piśmie: „Leszek i Tamara Kołakowscy – Chicago. Czesław Miłosz – Berkeley. Andrzej Seweryn, Paryż, 100 franków”. Albo: „Bezimienny, USA, 200 dolarów, po raz 35”. Albo: „zamiast kwiatów na grób Piotra Szczęsnego”... Ale chciałem spytać, jak wyglądało finansowanie po przeprowadzce do Polski w 1992 roku.
Mnie się zdawało, że po zmianach ustrojowych polskie pismo na emigracji nie ma sensu. Polskie pismo literackie powinno być w Polsce. Kurczyły się też instytucje, które dotąd wspierały z Zachodu Polskę nielegalną. Gdy Polskę uznano już za normalne państwo, wszelkie źródła pomocy na Zachodzie natychmiast zaczęły zasilać potrzebujących z innych państw. Wróciłam do kraju ze względu na „Zeszyty”.

Miałam wtedy dwie propozycje, jedną z „Res Publiki”, która znajdowała się wówczas u szczytu powodzenia, drugą z „Gazety Wyborczej”. Zdecydowałam się na współpracę z „Gazetą”. Przydzielono mi budżet na kwartalnik z wyłączeniem książek, ze ścisłymi rubrykami: na lokal, na płace zespołu, honoraria autorskie itd.

BT, Józef Czapski, Adam Zagajewski, Sailly, lata 80.Barbara Toruńczyk, Józef Czapski, Adam Zagajewski, Sailly, lata 80.

Kolejna zmiana dokonała się w 2005 roku.
Agora przeszła wtedy restrukturyzację, która zmierzała do wprowadzenia głęboko rynkowych zasad w jej działanie. Pojawiła się kwestia, co z „Zeszytami”. Usiedliśmy do rozmów i stanęło na tym, że pismo wydawać będzie Fundacja Zeszytów Literackich, a finansować w ustalonej wysokości – Fundacja Agory, która obsługiwała różne działania charytatywne. W umowie był też zapis, że gdyby doszło do rozwiązania współpracy, to obowiązuje rok wypowiedzenia. Ten rok skończył się we wrześniu 2018.

Można było z niczego zrobić pismo na emigracji w latach 80., dziś trzeba je zamknąć w demokratycznym, kapitalistycznym kraju...
Zrobić je na emigracji – też w kapitalistycznym kraju. Pismo istniało tam przez dziesięć lat i spotykało się ze zrozumieniem i pomocą państwa francuskiego. Mieliśmy dotacje m.in. z tamtejszego Ministerstwa Kultury. A teraz jestem w szoku, bo pismo, które dobrze funkcjonowało, wychodziło punktualnie, miało wysoki nakład i dodatnie saldo – upada.

Co zawiodło?
Zasady rynku polskiego są dużo brutalniejsze i znacznie mniej kontrolowane przez państwo i społeczeństwo niż na Zachodzie. Nie ma żadnych osłon. Na przykład od książek hurtownie pobierają w tej chwili średnio 50% ceny egzemplarza. Mają też bardzo długie terminy spłaty, w przypadku kwartalnika sięgają one do pół roku. Z reguły 1/4 rachunków nie jest w ogóle spłacana. Brak osłon wynika z tego – mówię tylko o wydawnictwach takich jak nasze – że o kulturę w państwie polskim nikomu ,,nie opłaca się” toczyć bojów. Politycy mają swoje inne priorytety.

Wojciech Karpiński, Maja i Adam Zagajewscy, Irena i Aleksander Smolarowie, Barbara Toruńczyk, Paryż, lata 80.Wojciech Karpiński, Maja i Adam Zagajewscy, Irena i Aleksander Smolarowie, Barbara Toruńczyk, Paryż, lata 80.

„Zeszyty” nie korzystały z dotacji Ministerstwa Kultury?
Te dotacje pokrywają tylko drobną część kosztów funkcjonowania pisma. Staraliśmy się o nie każdego roku. W zeszłym roku odmówiono nam po raz pierwszy. Początkowo nie chcieliśmy się odwoływać, ale część z pism, które otrzymały dotację, wystosowała do ministra bardzo grzeczny, ale stanowczy list, że oni wprawdzie dostali, ale dla nich to nie do pomyślenia, że inne cenne pisma, w tym „Zeszyty Literackie”, nie dostały pomocy. W wyniku odwołania przyznano nam 90 tysięcy na bieżący rok.

Ile kosztuje zrobienie numeru „Zeszytów Literackich”?
Na to pytanie najlepiej odpowie Mikołaj, który tu zaraz powinien być.

[Sekretarz redakcji Mikołaj Nowak-Rogoziński zjawia się niebawem i wyjaśnia: koszt stworzenia jednego numeru wynosi obecnie mniej więcej 80 tysięcy złotych. Około połowy kwoty stanowią koszty produkcji – papier, druk, skład, korekta, prace graficzne; drugą połowę (a nieraz więcej) – honoraria autorskie, które w „Zeszytach” są stosunkowo wysokie, co wynika z założenia, że honorarium powinno być dla autora realnym wsparciem, a nie czymś, „za co kupi sobie kawę”. Budżet numeru nie uwzględnia natomiast innych – wyższych – kosztów, takich jak promocja, praca redakcyjna, dystrybucja, pensje zespołu redakcyjnego i administracyjnego czy utrzymanie i wynajem biura].

Czy pisma zajmujące się kulturą są, jak to pani kiedyś napisała, „z natury deficytowe”?
Periodyki – tak. Jeśli liczy się koszty pracy zespołu redakcyjnego i płaci się autorom, to tak; chyba że to hobby redaktorów. Teraz waży na budżecie także czynnik polityczny, w sensie negatywnym.

Ale konkretnie to oznacza tyle, że pismo nie dostało dotacji w pierwszym terminie.
Że nie cieszy się zainteresowaniem Ministerstwa Kultury i podległego mu Instytutu Książki. Że Ministerstwo prowadzi własną politykę wydawniczą, której efektem musi być upadek „Zeszytów Literackich”. Minister zapowiedział właśnie utworzenie Instytutu Literatury, który będzie wydawał własny kwartalnik literacki i książki. To taka polityka, że się niszczy jedno, a powołuje na to miejsce niby coś podobnego, podległego bezpośrednio czynnikowi politycznemu. Przyświeca jej hasło ,,wymiany elit”. To bardzo groźna stawka na zerwanie ciągłości kultury. Barańczak zawsze mówił, i ja też tak myślałam, że im dłużej pismo istnieje, tym jest silniejsze, bo wytwarza własną tradycję. I to buduje kulturę.

„Zeszytom” nieraz zarzucano elitaryzm, hermetyczności i zapatrzenie w przeszłość. Czy pani przyjmuje taką argumentację, że te cechy przyczyniają się do zguby pisma?
Nie, to takie łatwe powiedzonka rzucane przez osoby, które swobodnie definiują elitaryzm. Co to znaczy „pismo elitarne”? Że przyciąga najlepszych, stawia na tych, których uważa za najlepszych. W dziedzinie sztuki nie działa zasada demokracji egalitarnej. Każdy może pisać, ale nie każda rzecz napisana nadaje się do druku.

Zarzut hermetyczności z kolei to przyznanie, że pewne lektury są zbyt trudne. Tymczasem zarówno twórczość, jak i poważne traktowanie kultury wymagają wysiłku. Jeśli to jest zbyt trudne dla czytelnika, może dobrać sobie inne pismo.

Skąd wiedzieć, kiedy jest się wymagającym, a kiedy nudnym? Kiedy jest się nosicielem wiecznych wartości, a kiedy traci się kontakt z pulsem życia?
Nie ma tutaj żadnych sprawdzianów. Ten, kto oskarża, jest tak samo mało wiarygodny dla zwolenników pisma, jak argumenty zwolenników dla znudzonych nim. Na pewno wiemy tylko, że żaden ruch czy też gust masowy nie wytworzył wartości trwałych, a liczebność krytykujących w czambuł nie sprawia, że czas przyzna im rację. W kulturze jest tak, że musi być albo samotnik, albo wąska grupa ludzi, środowisko, które ma podobne cele i dobrze się rozumie, i zazwyczaj szuka warunków, w których własna twórczość może być najlepiej uprawiana.

Pyta pan też o zapatrzenie w przeszłość. „Europa Środka”, rubryka, która przyniosła nam popularność, była nastawiona na przyszłość. Tam ci wszyscy znawcy Europy Środkowej tacy jak Havel, Michnik czy Tim Garton Ash starali się zrozumieć przyszłość, wyczuć zmianę układu jałtańskiego, zmianę układu świata. Teraz to kontynuujemy, ostatnio piórami Timothy Snydera, Marci Shore, Czapskiego, Michnika, Kuryluk, jeśli chodzi o renesans ruchów nazistowskich.

Fot. Krzysztof Dubiel / Archiwum Zeszytów LiterackichFot. Krzysztof Dubiel / Archiwum Zeszytów Literackich

A kiedy słyszę, że jesteśmy pismem nudnym i paseistycznym, bo u nas ,,znowu Miłosz, znowu Herbert” itd., mogę się tylko uśmiechnąć. Jednym adrenalinę podnosi czytanie science fiction, mnie ­– wiersze i eseje Miłosza.

Odwołam się do swojego doświadczenia. Wiem, że na łamach „Zeszytów” znajdę fascynujące dokumenty, np. niepublikowany list Miłosza do Hłaski. Ale sięgam do „Zeszytów” trochę jak do encyklopedii lub do archiwum. Taki odbiór nie rokuje w sensie komercyjnym.
No tak, to na pewno, aczkolwiek drukujemy też poezję, prozę, eseistykę i dla wielu jest to seksapil pisma. Jeśli pan pyta o to, czy pismo jest pomyślane tak, żeby się utrzymać komercyjnie – nie, nie jest. Ale też uważam, że istnieje rodzaj twórczości, która powinna znajdować się pod opieką państwa lub instytucji poczuwających się do społecznej służby. I „Zeszyty” od początku są takim pismem. Na Zachodzie istnieją pisma wysokodochodowe, które ku swojej chwale biorą na utrzymanie inne pisma. We Włoszech grupa L’Espresso wspiera lewicowe pismo „MicroMega”. We Francji Gallimard podtrzymuje „Le Débat” – pismo naukowców i intelektualistów. W Polsce brakuje mecenatu, a zachowanie złotego środka jest niemożliwe: periodyki specjalistyczne czy kulturalne albo giną z braku dochodów ze sprzedaży, albo w pogoni za wzrostem dochodów zmuszone są do rezygnacji ze swojej podstawowej misji.

A tutaj „Gazeta Wyborcza” podtrzymywała „Zeszyty Literackie”.
I to bardzo długo. To był cud. Odosobniony w Polsce. Nikt inny się nie znalazł, szukaliśmy ponad rok. I pozostaje otwarte pytanie, czy ktoś inny dałby nam taką swobodę redakcyjną.

Likwiduje pani pismo?
To jest konieczność. To nie jest moja decyzja. Moi współpracownicy są młodsi ode mnie, mają jeszcze życie przed sobą, muszą zarabiać. Natomiast ja własnym rękami mam zamknąć to, co osiągnęłam przez 36 lat i  co się zazwyczaj określa mianem dzieła życia. Chcemy ocalić nasze archiwum. Dla historyków literatury jest ono bezcenne. Chcemy doprowadzić do digitalizacji wszystkich numerów. Bibliotekę – między innymi wszystkie książki „Kultury” oraz gromadzoną bibliotekę książek o emigracji ­– polskiej, niemieckiej podczas II wojny, rosyjskiej porewolucyjnej – musieliśmy wyrzucić.

Jak to, na śmietnik?
Musieliśmy się pozbyć książek, bo opuszczamy lokal. Część księgozbioru trafiła do biblioteki w gminie Kadzidło, za co jestem wdzięczna tamtejszemu wójtowi – książki będą tam żyły. Resztę rozdaliśmy.

Chcę natomiast zachować przez jakiś czas Fundację Zeszytów Literackich, która wydawała nie tylko pismo, ale też książki. Ciągle liczę, że coś się zmieni. Artur Urban, student z Wrocławia, zamieścił w internecie apel o ocalenie „Zeszytów Literackich”, zebrał pod nim około tysiąca podpisów. W tej chwili robimy ostatni numer. Chciałabym umieścić w nim te protesty, żeby został ślad, że likwidacja wydawnictwa nie przeszła w ciszy.

Współpraca redakcyjna: Klaudia Węgrzyn