Gin i jałowcówka

Gin i jałowcówka

Rozmowa z Markiem Bieńczykiem i Anną Wasilewską

Oto pojawia się facet z południa. Outsider spod pełnego słońca. Pod przejrzystym niebem inaczej się kształtuje spojrzenie na świat niż w zamglonej północnej Francji – rozmawiamy z tłumaczami dwóch nowych przekładów Camusa

Jeszcze 6 minut czytania

KRZYSZTOF UMIŃSKI: Po co na nowo tłumaczyć „Obcego” i „Upadek”?
ANNA WASILEWSKA: To samo pytanie zadawaliśmy Piotrowi Sommerowi. To on wpadł na pomysł, żeby zrobić nowe tłumaczenia obu powieści i zaproponował to właśnie nam. Po chwili wahania uznałam, że to niezła myśl, bo nic tak dobrze nie robi klasykowi jak ponowiony przekład. To przecież dobra okazja, żeby pokazać całą paletę tekstów krytycznych powstałych w dziesięcioleciach po śmierci Camusa.

Co przyświecało propozycji redaktora naczelnego „Literatury na Świecie”? To był jakiś rocznicowy gest?
AW:
Nie, my w ogóle takich gestów w piśmie nie wykonujemy. Chodziło o to, żeby zobaczyć, jak po sześćdziesięciu latach, które upłynęły od poprzednich przekładów, Camus będzie brzmiał w języku dzisiejszym. Czy tamten język wytrzymuje próbę czasu?

MAREK BIEŃCZYK: Decyzja nie była łatwa. Prośbie Piotra Sommera o przetłumaczenie tekstu przyświecał sam Piotr Sommer. Gdyby zaproponował mi to ktoś inny, odmówiłbym pewnie, nie mając własnego przekonania co do konieczności tłumaczenia „Obcego”. Ale skoro to Piotr proponował – a długo się wahałem i prosiłem go o skontrolowanie własnych intencji – to pomyślałem, że ktoś taki jak on musi mieć jakieś powody. Wspominam o tym wahaniu, bo pierwszy przekład był bardzo dobry, a ja nie jestem bezwarunkowym entuzjastą nowych przekładów.

Sporo ich się pojawia w ostatnich latach.
MB:
Pojawia ich się bardzo dużo – i dobrze. Świetnie, że są. Ale jednocześnie ich konieczność nie zawsze jest tak mocno ugruntowana. Gruntują ją niekiedy potrzeby księgarskie, potrzeby handlowe, a nie zawsze merytoryczne.

AW: Powiedzmy od razu: nasze przekłady nie unicestwiają, nie przekreślają, ani też nie zamierzają podważać wcześniejszych przekładów: Marii Zenowicz („Obcy”) i Joanny Guze („Upadek”), które ukazały się pod koniec lat 50., na fali odwilży.

Literatura na Świecie, nr 7-8/2018„Literatura na Świecie”, nr 7-8/2018A według jakiego kryterium te dwie powieści zostały między państwa rozdzielone?
MB:
To jest sommerologia.

AW: On nas sobie wymyślił i nie chciał słyszeć o żadnych obiekcjach.

MB: Miał rację, ja wolę „Obcego”. W pewnym sensie zazdrościłem, a jednocześnie nie zazdrościłem Ani, czułem wręcz ulgę. „Obcy” i „Upadek” są pisane dwoma innymi językami. „Upadek” napisano językiem retorycznym i wyrafinowanym. Tłumacz ma tutaj większe pole do działania i czeka go więcej ciężkiej roboty. W „Upadku” jest więcej słów w jednym zdaniu, mówiąc dosadnie. „Obcy” z zasady – choć nie zawsze tak jest, Camus nie zawsze przestrzega swojego założenia i czasem Meursault staje się o wiele elokwentniejszy, niż miał być – ma być pisany językiem prostym. Zdania są krótkie, mało przymiotników, prosta składnia... Tutaj nie można dokonać żadnej rewolucji wobec poprzedniego przekładu. Nie można odkryć nowego Camusa. Walka toczyła się o pewien ton, o pewne wyrażenia. Nie będzie natomiast Meursaulta zasadniczo odmiennego od Meursaulta pani Brandysowej.

Pani Brandysowej, czyli Marii Zenowicz, żony Kazimierza Brandysa. Ona zresztą niewiele przetłumaczyła poza „Obcym”. Za to Joannę Guze sam autor – po rekomendacji Józefa Czapskiego, który zrecenzował dla Gallimarda wykonany przez nią przekład „Dżumy” – namaścił na swoją tłumaczkę... Czy państwo zaglądali do poprzednich tłumaczeń?
MB:
Nie ma siły, żeby nie zajrzeć i nie ma też takiej potrzeby, by nie zaglądać. W moim idealnym wyobrażeniu tłumaczenia powtórnego jest możliwość – którą tłumacz sobie uzmysławia i którą umie zaakceptować – zachowania całych zdań z pierwszego tłumaczenia, które w ocenie nowego tłumacza są świetne. Ale kiedy tłumaczy się po raz drugi, to tłumaczy się po coś, więc się zastępuje. Często szuka się synonimów, mówiąc brutalnie.

Żeby się odróżnić?
MB:
Tak, żeby uzasadnić własną rację bytu. Własne istnienie obok. Czasami wyobrażam sobie nowe tłumaczenie jako stare tłumaczenie poprawione. Ale to jest oczywiście niemożliwe, także ze względów autorskich.

Zawsze, kiedy czytałem „Obcego” po francusku i potem o nim myślałem czy pisałem, to używałem słów „czuła obojętność”, nie pamiętając przekładu Marii Zenowicz. Teraz, kiedy spostrzegłem, że ona napisała „tkliwa nieczułość”, powiedziałem: „to nie moje”. Nawet nie potrafię panu powiedzieć, dlaczego wolę, żeby Meursault doznawał „czułej obojętności” niż „tkliwej nieczułości”.

Inny przykład: Camus często używa słówka „naturellement”, że coś było naturalne. Można to tłumaczyć, że coś było oczywiste, jasne i tak dalej. Pomyślałem, że tutaj trzeba zachować słowo „naturalnie”, bo pojęcie naturalności istnienia w przypadku Meursaulta jest tak mocno wybite na wierzch.

Anna Wasilewska 
Z wykształcenia romanistka. W „Literaturze na Świecie” prowadzi dział literatury włosko- i francuskojęzycznej. Tłumaczyła między innymi takich autorów jak Italo Calvino, Alberto Moravia, Tommaso Landolfi, Umberto Eco, Carlo Emilio Gadda, Georges Perec, Raymond Queneau i Michel Leiris. Odznaczona francuskim Orderem Sztuki i Literatury. Za przekład „Rękopisu znalezionego w Saragossie” Jana Potockiego otrzymała Nagrodę Literacką Gdynia.

Marek Bieńczyk
Pisarz, eseista, tłumacz, historyk literatury. Przekładał między innymi takich autorów jak Milan Kundera, Emil Cioran, Roland Barthes i Marcel Proust. Wydał powieści „Terminal” i „Tworki” (Paszport „Polityki” za rok 1999) oraz szereg książek eseistycznych, w tym: „Przezroczystość”, „Oczy Dürera”, „Melancholię” i „Jabłko Olgi, stopy Adama”. Za „Książkę twarzy” wyróżniony nagrodą Nike. Na początku października ukazała się jego najnowsza książka, „Kontener”.

Bo Meursault jest tak mocno zespolony z naturą?
MB:
Jest tak mocno zespolony z naturą, że kiedy mówi „naturalnie”, to nie znaczy tylko „oczywiście”. I tak, widziałem stary przekład. Nie znam tłumacza, który nie spojrzy w przekład poprzednika.

Wiktor Dłuski mówił mi, że pracując nad „Martwymi duszami”, wystrzegał się przekładu Broniewskiego, żeby po pierwsze nie przejmować wyrażeń poprzednika, a po drugie nie tłumaczyć w kontrze. Jak to wyglądało podczas pani pracy nad „Upadkiem”?
AW: Najpierw przeczytałam cały „Upadek” w interpretacji Joanny Guze. Potem zamknęłam książkę i zaglądałam do każdego akapitu już po swoim pierwszym drafcie.

Po pierwszym drafcie – czyli po skończeniu całej książki?
AW:
Nie, nie. Po każdym skończonym akapicie.

Czyli kilka razy dziennie!
AW:
Oczywiście. Wyławiałam różnice. Kilka razy zdarzyło mi się uzupełnić coś, co Joanna Guze pominęła, czy też wychwycić jakieś pomyłki.

Jeden błąd wynikał z literówki. Słowo „solidaire” odczytano jako „solitaire”. Powinno być „solidarny”, a jest „samotny”. Zdarzają się też idiomy tłumaczone niemal dosłownie, na przykład „nous sommes tous de la même race” – „jesteśmy wszyscy tej samej rasy”, zamiast na przykład „z tej samej mąki”. Czy też „ni vu, ni connu” – „niewidoczny i nieznany”, zamiast „bez śladu”.

Ale w każdym przekładzie znajdują się drobne kiksy. Są nieuniknione i to nie one przesądzają o jakości tłumaczenia. Chciałabym za to opowiedzieć o kilku swoich wyborach, które są inne niż w poprzednim tłumaczeniu. Już w pierwszym akapicie „Upadku” pojawia się pewien trunek...

Gin i jałowcówka!
AW: Gin – u mnie, jałowcówka – u Joanny Guze. Dzisiaj wszyscy piją gin i ja w związku z tym napisałam gin. Chociaż narrator mówi genièvre, więc jałowcówka w latach 50. była jak najbardziej na miejscu.

Po drugie, Clamence do swojego rozmówcy zwraca się „mój ziomku”. Ja piszę per „rodak”. Ziomek dzisiaj jakoś kojarzy się z ziomalem i w moim odczuciu w ogóle nie pasuje do Camusa. Camus w „Obcym” i „Upadku” bezwzględnie unika jakiegokolwiek nacechowania gwarowością, żargonem, klimatem środowiskowym...

MB: W „Obcym” miałem problem z językiem Raymonda – w końcu alfonsa i ulicznika w pewnym sensie – który mówi bardzo przyzwoitą francuszczyzną. W pierwszej wersji miałem, że Raymond mówi „puściłem mu juchę”. Potem zmieniłem na „krew”, bo „jucha” jest jednak z innej bajki.

Za to wkłada mu pan w usta jakąś pogróżkę ze śliwkami...
MB:
Że śliwki ci obrodzą na twarzy. Tak się mówiło w moim dzieciństwie, ale to było eleganckie powiedzenie, że zaraz dostaniesz po mordzie. I Raymond też całkiem elegancko to wyraża.

Śliwki nie są neutralne.
MB:
Neutralne nie, ale to jest inwektywa literacka, a nie żaden wulgaryzm.

AW: Najwięcej kłopotów sprawiło mi słowo, które jest bardzo proste, ale które Camus sobie wymyślił na nazwanie ciasnej celi, w której skazaniec nie może wstać ani się położyć, tylko musi trwać w jakiejś bardzo niewygodnej ukośnej pozycji. To jest malconfort.

Camus wymyślił to słowo?
AW:
Tak. Przekopałam się przez różne słowniki. Tłumaczyłam Camusa w Collège des Traducteurs w Arles, więc mogłam prosić o podpowiedzi różnych francuskich tłumaczy. Mówili, że to jest ładnie wymyślone, ale nie ma tego w słowniku. Joanna Guze zastąpiła to „niewygodą”, co mi się kojarzyło raczej z wygódką. Wybrałam słowo „udręka”.

MB: Powiedziałbym, że sytuacja tłumaczącego powtórnie to słodka pułapka... jest mu wygodniej, łatwiej może ustrzec się choćby błędu językowego, lecz zarazem ciąży nad nim świetność niektórych określeń wykorzystanych w pierwszym przekładzie.

AW: Tak. Jedne rozwiązania poprzednika bywają znakomite, inne trochę mniej. Istnieją też w języku francuskim pojęcia, których pola semantyczne nie pokrywają się z polem semantycznym polskich odpowiedników. Mam na myśli takie „słowa-walizki”, kluczowe w tej powieści, jak „jugement” – sąd, osąd, wyrok, ocena, rozsądzenie, czy „duplicité” – podwójność, dwoistość, dwuznaczność, albo „maître” – pan, władca, wódz, mecenas, mistrz. Uznałam, że lepiej za każdym razem tłumaczyć je stosownie do kontekstu.

A nie czuła pani, że sama wywiera na siebie presję, porównując akapit po akapicie? Tę presję, że zrobię coś na przekór poprzedniczce.
AW:
Nie. Mnie to interesuje jako tłumaczkę: taka analiza porównawcza służy uświadomieniu sobie, jak można inaczej odczytać tekst, powiedzieć coś w inny sposób. Każde nowe tłumaczenie jest jak nowe odegranie symfonii. Oczywiście, o czym wspomniał już Marek, ja miałam trochę łatwiejszą sytuację.

MB: Łatwiejszą – trudniejszą. Bo miałaś trudniejszy tekst do tłumaczenia.

AW: Tak, ale jednocześnie ten tekst daje tłumaczowi większe możliwości. „Upadek” łączy w sobie trzy gatunki literackie, które Camus wcześniej rozdzielał. Pisał osobno: powieść, dramat, esej. A tu mamy właściwie trzy w jednym. Jest to także monolog, a zatem tekst teatralny, który – jak każdy tekst teatralny – stanowi wypadkową języka mówionego i pisanego. Zarazem „Upadek” wpisuje się w pewną tradycję piśmiennictwa francuskiego – retoryczną, rezonerską, moralistyczną, aforystyczną.

MB: Ja sobie teraz zdałem sprawę, że Camus jest w pewnym sensie cioranowski...

AW: Taaak!

MB: ...że tam jest dużo takich bon motów filozoficznych czy paradoksów filozoficznych, które można by wyjąć i jako aforyzm Ciorana czy La Rochefoucauld umieścić w osobnym zbiorze.

AW: Przeczytałam „Upadek” powtórnie z ołówkiem w ręku i naliczyłam 53 aforyzmy. Najbardziej podoba mi się: „W pewnym wieku człowiek staje się odpowiedzialny za swoją twarz”.

„Upadek” jest dziś chyba mniej pamiętany i czytany niż „Obcy”, prawda?
AW:
Zawsze tak było. „Obcy” to było mocne wejście do literatury, przeobrażone w legendę. Ale też przez niektórych krytyków i badaczy „Upadek” jest uważany za najdoskonalsze dzieło Camusa.

Kim jest Meursault z „Obcego”? I skąd nośność tej postaci? Ten bohater trwa w różnych rejestrach kultury.
MB:
Naprawdę pan tak myśli?

Pewnie. Niedawno był film Anki i Wilhelma Sasnalów „Słońce, to słońce mnie oślepiło”. Chwilę wcześniej powieść Kamela Daouda „Sprawa Meursaulta”. W „Jarheadzie” Sama Mendesa bohater Jake’a Gyllenhaala czyta „Obcego”... No więc kim dla pana jest Meursault?
MB:
Kiedy ja to czytałem w młodości, to on był w tej samej grupie rockandrollowej co „Buntownik bez powodu”, co Kerouac... To była taka lektura pokoleniowa „Człowieka zbuntowanego”, który przybierał rysy naszych kolejnych bohaterów... Jamesa Deana, Wojaczka od biedy... Stachury nawet. Mieszały się w tym postaci literackie i filmowe. „Easy Rider”. „Buszujący w zbożu”. Ja to czytałem w takim naiwnym skrócie buntu antyspołecznego, antymieszczańskiego, który w moim pokoleniu był może nawet silniejszy niż bunt polityczny. To była moja pierwsza lektura „Obcego”. Dzisiejsza nie jest już gorąca – bo zdystansowana.

Myśli pan, że„Obcy” to w gruncie rzeczy książka dla nastolatków?
MB:
Nie chciałbym wchodzić w taki argument, który jest argumentem wielu filozofów i komentatorów Camusa, że to jest pisarz młodzieżowy.

A co w tym złego?
MB:
W takim sensie deprecjonującym, że to nie jest poważny pisarz. Że to nie ma poważnego wymiaru filozoficznego i tak dalej. Wszyscy oponenci tak pisali. Nawet Sontag, która go lubiła. Ja to czytałem jako szesnastoletni chłopak i bardzo mi to odpowiadało. Ale moja dzisiejsza lektura, rzekłbym, jest bardziej metafizyczna. Widzę mocniej pewne rzeczy wcześniej nie dostrzeżone, bo zakryte przez etos buntu, który żywiłem.

Z jakiegoś powodu nie wrócił pan później do tej książki.
MB:
Dopiero teraz. I jak wspomniałem, dla mnie owocnie. Także dlatego, że Meursault to bohater dezercji. Bohater ucieczki. Jak Michael K. z „Życia i czasów Michaela K.” Coetzee’ego. Dezerter zawsze mnie interesował jako figura istnienia.

AW: „Obcy” jest też książką przeciw karze śmierci. Camus był jej bezwarunkowym przeciwnikiem. To między innymi poróżniło go z Sartre’em.

Ale chyba nie kara śmierci była kluczowa. Zerwanie Sartre’a z Camusem nastąpiło po ogłoszeniu „Człowieka zbuntowanego” w 1952 roku. O co poszło?
AW:
Przede wszystkim o politykę i o światopogląd. Sartre zarzucał Camusowi, że na jednej płaszczyźnie stawia nazizm i stalinizm. Uważał, że Historia zmierza w określonym kierunku i nie są ważne ofiary, jakie za sobą niesie. Dla Camusa natomiast żadna ideologia, czy to postępowa, czy to reakcyjna, nie mogła usprawiedliwiać terroru i zniewolenia.

Camusa napadnięto w piśmie Sartre’a „Les Temps Modernes”. Miłosz pisał o tym ataku, że „powinien być badany i omawiany w szkołach jako przykład umysłowej i moralnej aberracji”.
AW:
Atak został przeprowadzony rękami i piórem jednego ze współpracowników pisma. Z kolei Sartre powiedział o Camusie: „To nie był facet stworzony do tego, co zrobił. Ulicznik z Algierii, bardzo zabawny, mógłby napisać parę książek, ale raczej na swoją miarę; zamiast tego, zdaje się, wziął sobie na głowę całą cywilizację i zrobił to, co zrobił, czyli nic”. Ale po śmierci Camusa nazwał go dziedzicem wspaniałej literackiej tradycji francuskich moralistów.

Tak, po śmierci głosy wrogów przycichły. Ale wcześniej była powieść Simone de Beauvoir „Mandaryni”.
AW:
Tam jest bardzo kąśliwy portret Camusa.

MB: Poróżniła ich również przyszłość, także ta pośmiertna. Sartre był królem lewicy do roku 1970 mniej więcej. Później przejęli go już tylko trockiści i maoiści, a królem lewicy stał się Camus i był nim aż do ostatnich lat, do chwili kryzysu idei liberalnych. Lewica nierewolucyjna bardzo go potrzebowała, bo uduchawiał jej perypetie w świecie wolnego rynku.

Istotna mi się też wydaje różnica geograficzna, różnica pochodzenia. Oto pojawia się facet z południa. Outsider spod pełnego słońca, który ma dużo lepszy związek z własnym ciałem niż Sartre. Wierzę we wpływ klimatu na kształtowanie naszej wyobraźni i poglądów. Myślę, że pod takim przejrzystym niebem inaczej się kształtuje spojrzenie na świat niż w zamglonej północnej Francji.

Była też kwestia samego pisania. Sartre chyba wiedział, że czytelnik jest po stronie literatury Camusa. Ze względów języka, stylu. Mógł trochę z tego powodu cierpieć.

Pewna kwestia mnie nurtuje, zresztą nie tylko w kontekście Camusa. Mianowicie: Ktoś jest klasykiem. Ale czy ten klasyk jest wciąż żywy? Gdyby mieli państwo poprowadzić lekcję w liceum, to którą książkę Camusa wybraliby państwo? I w jaki sposób chcieliby nią państwo zainteresować siedemnastolatków?
AW:
Siedemnastolatek z pewnością wybrałby „Obcego”, którego przeczytałby na swoją modłę.

Ale co pani by wybrała?
AW:
Przy klasykach lubię przytaczać zdanie, które wypowiedział Italo Calvino: „Klasyk to jest taki pisarz, który nigdy nie przestaje mówić tego, co ma nam do powiedzenia”. Myślę, że każde pokolenie znajduje coś takiego w Camusie, Dostojewskim czy Prouście, co tym autorom pozwala przeżyć w czytelniczym odbiorze. Raz, że jest to znakomicie napisane. A dwa, że to jest spór o miejsce człowieka w świecie, człowieka absurdalnie zawieszonego pomiędzy dwoma biegunami: własnej skończoności i wiecznego trwania świata.

I którą książką by pani indoktrynowała młodzież?
AW:
Właśnie bym nie indoktrynowała. Tu nie ma indoktrynacji. Camus to moralista, który stawia pytania i nie daje odpowiedzi.

MB: Trudne pytanie. Paradoksalnie może bym dawał jakieś fragmenty esejów, bo „Obcy” mógłby być zbyt dosłownie przeczytany przez młodzież. Jako książka czysto anarchistyczna.

Przeciw Kościołowi? Przeciw systemowi?
MB:
To okej, chodzi mi o anarchię wobec, jakby tu rzec, wartości życia. W końcu on zabija. Oczywiście u Camusa to jest zniuansowane. Ale teraz zabijanie, takie gratisowe, także symboliczne, przez internet, jest tak rozpowszechnione, że ta gratisowość zbrodni mogłaby być niezrozumiana. Czy raczej wzięta dosłownie jako coś normalnego. I tego bym się bał zapewne.

Nie ma pan zaufania. Zawsze można rozmawiać.
MB:
Tak. Ale pewnie bym „Obcego” okalał esejami. Czymś, gdzie Camus wprost ujawnia tę swoją przynależność do świata, jakim jest. Żeby nie zacząć od czystej rozróby, która być może w „Obcym” dzisiaj czytanym najbardziej by się narzucała.

W książce „Nie boję się bezsennych nocy” Józef Hen pisze o Camusie: „Ostatni wielki pisarz francuski. I to nie jako mistrz literacki: «Obcy», «Dżuma», «Upadek» – tytuły te windowała raczej moda [...] niż mistrzostwo pióra. Wielki – jako uosobienie wrażliwości moralnej”. Co państwo na to, że Camus jest ostatnim wielkim pisarzem francuskim?
AW: Nie, to zawsze jest takie upraszczające zdanie: „Ostatni wielki pisarz francuski”. To samo mówiono o Perecu na przykład. To tak jak „najpiękniejsza kobieta świata”.

MB: „Ostatni powszechnie czytany pisarz francuski” – proszę, zacznijmy się zastanawiać.

AW: Rzeczywiście jest to pisarz, którego książki są nieustannie wznawiane, biblioteka tekstów krytycznych o jego twórczości jest wprost monstrualnie duża.

MB: Zmieniła się sytuacja literacka. Jest dużo dobrych pisarzy, ale nie ma dużo pisarzy ważnych. Literatura zaczęła inaczej funkcjonować, bo wszystko jest tak zagdakane przez rynek literacki, przez sposób rozmowy o literaturze, przez wywiady, promocje i tak dalej.

I na skutek tego literatura traci swój ciężar?
MB:
Nie tyle traci ciężar, co jest trudniej rozpoznawalna.

A co państwo na taką myśl, że następcą Camusa we francuskiej literaturze – w tym sensie, o którym tu mowa – byłby Houellebecq?
MB:
Nie, nie sądzę. Jako moralista? To jest ciekawy pisarz niewątpliwie, ale nigdy nie zostanie uznany za pisarza „centralnego”, jak Camus.

AW: O nim zaczęto mówić, bo we Francji jako pierwszy od czasów egzystencjalizmu spróbował postawić diagnozę współczesności. Powiedzmy, że stał się pisarzem zaangażowanym.

MB: „Pisarz ważny” – przynajmniej tak było do tej pory – musiał dawać jakiś wzorzec osobowościowy. Można się zgadzać z taką koncepcją literatury i ważności pisarza albo nie, ale w przypadku Camusa chyba tak było: był ważny jako autorytet. Houellebecq jest dobrym pisarzem, ale jak się to kryterium zastosuje, to oczywiście nigdy nie będzie pisarzem centralnym. Można dziś powiedzieć, jacy są dobrzy pisarze we Francji czy na świecie. Ale czy ktoś jest ważny w sensie camusowskim?

Cykl tekstów wokół tłumaczeń i tłumaczy publikowany jest we współpracy z Instytutem Kultury Miejskiej w Gdańsku – organizatorem Gdańskich Spotkań Tłumaczy Literatury „Odnalezione w tłumaczeniu” oraz festiwalu Europejski Poeta Wolności.





Tekst dostępny na licencji Creative Commons BY-NC-ND 3.0 PL (Uznanie autorstwa-Użycie niekomercyjne-Bez utworów zależnych).