PRZEMYSŁAW WITKOWSKI: Ponoć jest nagroda za same nazwisko kogoś z kolektywu? Ile ona wynosi?
ŁUKASZ PILARCZYK: Dwadzieścia tysięcy złotych. W listopadzie 2018 roku odwołano towarzyszący Marszowi Niepodległości faszystowski festiwal Ku Niepodległej. Dlaczego? ABW aresztowało głównego organizatora, jednego z aktywniejszych członków nacjopogańskiego stowarzyszenia Niklot, Kamila K. Wtedy lider neonazistowskiego zespołu Obłęd Robert O. (był też basistą Konkwisty 88) oświadczył na swoim i naszym fejsbukowym profilu, że daje dwadzieścia tysięcy za nazwisko redaktora naszej strony. Stać go, bo ma firmę zajmującą się robotami drogowymi i kolejowymi.
Czym się naraziliście, że obiecywał tyle pieniędzy?
Dużo pisaliśmy na temat nazistowskich festiwali, gdzie Obłęd grał. Publikowaliśmy też artykuły o samym zespole. Opisaliśmy też kilka materiałów kompromitujących ich samych, np. zdjęcia w koszulkach z symboliką nazistowską lub w towarzystwie dwóch kolegów z Gdańska, którzy mają wyroki za przestępstwa kryminalne. Kiedy nie wypaliła im impreza w Warszawie, puściły jemu i jednemu jego koledze z Blood & Honour nerwy i zaczęli obwiniać nas o swoje nieszczęścia.
Mówisz „my”, „nas”? Kogo masz dokładnie na myśli?
Zaczynałem sam, prowadząc minimalistyczną kronikę dotyczącą skrajnej prawicy, potem było nas dwóch, później trzech. Teraz w sumie jest nas piętnaście osób plus drugie tyle kolegów, którzy czasem pomagają, i większa grupa ludzi z internetu, którzy regularnie dostarczają nam informacji. Mamy swoje zadania: jedni zbierają informacje, inni porządkują, sprawdzają, dystrybuują i są cztery osoby, które piszą. Ja rozmawiam z mediami.
Jak długo już działacie?
Od początku 2014 roku. Wtedy nie wiedzieliśmy jeszcze, w jakim to pójdzie kierunku. Spodziewaliśmy się, że będziemy analizować kontakty międzynarodowe polskich organizacji nacjonalistycznych z europejskimi partiami faszystowskimi. Liczyliśmy, że będziemy się zajmować przede wszystkim Ruchem Narodowym, ukraińską Swobodą, węgierskim Jobbikiem, greckim Złotym Świtem czy angielską English Defence League. Poszło to w trochę innym kierunku. Trafiliśmy szybko na kilka tropów prowadzących do neonazistowskiego podziemia. Tu okazało się, że musimy zmienić też nieco sposób działania. Gangi działają tajnie. Żeby o nich pisać, trzeba wejść głęboko. Więc weszliśmy. I nie wiedzieliśmy, co tam znajdziemy. Uznaliśmy jednak, że jako antyfaszyści nie możemy mieć żadnych blokad przed penetracją tego środowiska.
Co masz na myśli?
Musieliśmy wejść w kontakt z ludźmi, którzy są lub byli blisko tych środowisk. Uzyskać informatorów. Jest całkiem sporo ludzi, którzy może i lubią sobie chodzić w ciuchach w krzyże celtyckie i hajlować na koncertach, ale nie wierzą tak naprawdę w jakąś wyższość białej rasy, a już na pewno nie chcą nikogo eksterminować czy bić jakichś kolorowych dzieci na Marszu Równości. Nawet jeśli brzydzą się homoseksualistami. Lubią grozę, jaką budzi ich wygląd czy poczucie siły albo wyjątkowości, ale żadni z nich oddani sprawie naziści. Często widząc jakieś skandaliczne rzeczy w tamtym środowisku, chcą się tą wiedzą podzielić. Nie ufają dziennikarzom, a tym bardziej policji czy służbom. Z nami łatwiej się im rozmawia.
Co było bezpośrednią motywacją do założenia Stop Nacjonalizmowi?
Majdan w 2014 roku na Ukrainie i wojna, która wybuchła na wschodzie tego kraju. Wraz z tym konfliktem nastąpiło geopolityczne tąpnięcie, które sprawiło, że skrajna prawica poczuła, że może wejść na scenę polityczną i osiągnąć więcej niż dotychczas. Część wspierała Ukraińców, część separatystów. Uznaliśmy, że będą się intensyfikowały kontakty międzynarodowe. Chcieliśmy stworzyć miejsce w sieci, które będzie zawierało informacje o tych ugrupowaniach. W Polsce, na zachodzie i na wschodzie.
Z jakich środowisk się wywodzicie?
Bardzo różnych. Są u nas lewicowcy, są i liberałowie. Wierzący, niewierzący, humaniści, ścisłowcy i robotnik budowlany. Prawie połowa wcześniej nie była nigdzie aktywna. Raczej trzymali się z boku. Większość z nas nie ma za dużo czasu na aktywizm, taki jak jeżdżenie na demonstracje czy blokady, ale mamy wiedzę i umiejętności pozwalające zdobywać informacje o tych, których nie lubimy. I to przede wszystkim robimy.
Jak się poznaliście?
Stronę założyłem ja. Zbierałem informacje o różnych ugrupowaniach skrajnej prawicy i przy okazji różnych dyskusji okazało się, że jest więcej osób, które takie informacje zbiera lub kiedyś zbierało i ma je gdzieś na komputerze. Tak powstała sieć.
Rok Antyfaszystowski
To ogólnopolska inicjatywa koalicji instytucji publicznych, organizacji pozarządowych, ruchów społecznych, kolektywów oraz artystów, artystek, aktywistów i aktywistek. Za cel stawia sobie upamiętnienie zmagań dawnych antyfaszystek i antyfaszystów oraz sprzeciw wobec powrotu do sfery publicznej ruchów neofaszystowskich oraz takich, które dokonują apologii faszystowskich idei, dyskursów i praktyk. W związku z Rokiem Antyfaszystowskim na łamach „Dwutygodnika” będą pojawiały się eseje, komentarze i wywiady.
Macie jakieś swoje specjalizacje?
Każdy jest wyspecjalizowany w temacie, w którym czuje, że może zdobyć informacje. Raz to konkretne środowisko, raz jakiś nurt ideowy, a raz jakiś kraj. To jednak nie jest tak ściśle podzielone jak w środowisku naukowym. Wszystko zależy od kontaktów, dojść i możliwości uzyskiwania informacji.
Spotykacie się na żywo czy kontaktujecie się tylko przez sieć?
Wszyscy kiedyś się spotkaliśmy. Czasem się zjeżdżamy, ale to rzadko, ponieważ mieszkamy w różnych miastach, a niektórzy nawet poza krajem. Odwiedzamy się, znamy, ale nie mamy regularnych zebrań.
A nie sądzisz, że to, co robicie, to są raczej zadania policji, a nie grupki sieciowych aktywistów?
Nie można powiedzieć, że służby nic nie robią. Dochodzi do głośnych aresztowań. Naziści stają przed sądem: grupa białostocka, dolnośląscy liderzy Krwi i Honoru (Piotr G., Krzysztof S.) mają mieć proces, nie pierwszy w swoich życiorysach. Niektórzy, jak Olgierd L. czy Grzegorz H. z Gdańska, mają na koncie wyroki za przestępstwa kryminalne. Pierwszy cztery lata więzienia za sutenerstwo. Drugi raz sześć i raz cztery lata pozbawienia wolności za pobicia i kolejne wyroki za posiadanie broni bez zezwolenia i bójkę z policją. To jednak tylko mała część aktywności grup neonazistowskich w Polsce.
A jak oceniasz w tej materii pracę polskiego kontrwywiadu, służb?
Jeśli chodzi o rozpracowanie, kilkakrotnie dziennikarze zadawali pytania o neonazistów służbom polskim i niemieckim. I od niemieckich otrzymywali informacje o aktywności neonazistów w Polsce, a od polskich nie było żadnej odpowiedzi, co nie dziwi, bo na przykład lider zespołu Dark Fury Krzysztof W., który jest neonazistą z kontaktami międzynarodowymi, jest służbom zupełnie nieznany. Mimo jego wieloletniej aktywności w Polsce i za granicą nigdy się nim nie zajęto. Tyle że w Niemczech w Urzędzie Ochrony Konstytucji tylko i wyłącznie skrajną prawicą zajmuje się od 350 do 400 osób. Polską skrajną prawicą w służbach zajmuje się kilka, może kilkanaście ludzi. A i to zależy od klimatu politycznego.
Czy można w takim razie powiedzieć, że uzupełniacie miejsce, w którym mamy państwo z tektury?
Uważamy, że to, co robimy, jest temu państwu niezbędne.
Łukasz Pilarczyk to pseudonim założyciela antyfaszystowskiego kolektywu Stop Nacjonalizmowi. Za jego nazwisko wyznaczona jest przez neonazistów nagroda w wysokości 20 tys. złotych.
Dlaczego?
To, co chwilowo wydaje się marginalne, może z czasem urosnąć i stać się groźne jak w Rosji lub USA. Największe zagrożenie widzę nie w bezpośredniej groźbie zdobycia przez faszystów i nazistów władzy, bo na to się nie zapowiada, a we wpływie ich idei na główny nurt polskiej polityki. Zaczyna się od tego, że ONR podejmuje temat uchodźców i stosuje do jego opisu retorykę rodem z III Rzeszy. Mają wielu sympatyków wśród publicystów i prawicowych dziennikarzy typu Wojciech Wybranowski czy Rafał Ziemkiewicz. W celu zbicia kapitału politycznego tę samą retorykę przyjmuje Korwin-Mikke, który z nią ląduje we wszystkich głównych mediach. A zaraz po nim powtarza to samo obecna partia rządząca. Rasizm, ksenofobia, antysemityzm, a teraz głównie seksizm i homofobia – tymi właśnie kanałami trafiają do głównego nurtu.
Czujecie się bezpośrednio zagrożeni?
Tak. Ktoś z nas ma żonę z Bliskiego Wschodu, ktoś inny brata geja. To, co się wydarzyło w Białymstoku, to jest wierzchołek góry lodowej. Kiedy się dobrze przyjrzeć zdjęciom z ataków na tamtą Paradę Równości, można rozpoznać osoby związane ze środowiskiem neonazistowskim. I nie chodzi tu tylko o symbolikę, którą mieli na koszulkach, choć pojawiły się i kołowroty, i czarne słońca czy logo włoskich neofaszystów z Forza Nouva. Był tam na przykład Tomasz P., bardzo znany podlaski neonazista. Skazany za zastraszanie świadków, zamieszany w zorganizowaną przestępczość.
No właśnie. Mówisz „neonazistowskie gangi”. To metafora czy chodziło ci o prawdziwych przestępców?
Większość ludzi utożsamiających się z szyldem „nazizm” to scena muzyczna i sieć firm produkujących ciuchy i gadżety. Może jeszcze grupki ludzi, którzy koncentrują się na wspólnym chlaniu, ewentualnie na wspólnym wyjściu na miasto, żeby kogoś pobić. Są jednak też tacy, którzy są bardzo aktywni na trybunach piłkarskich i w kibicowskich gangach. To często prowadzi ich do typowej przestępczości zorganizowanej. Zajmują się wtedy sutenerstwem, obstawiają bramki w klubach. Rozprowadzają też narkotyki. Bardzo często są obecni w środowisku gangów motocyklowych. Środowiska kibicowskie są też często infiltrowane przez neonazistowskie gangi. To oni właśnie nadają dominujący tam ideologiczny kierunek. Gdyby była tam obecna inna ideologia, mniej autorytarna i mniej agresywna, stadionowi fanatycy mogliby swoją złość, gniew wyładować inaczej. A fakt, że uderzają w gejów, lesbijki i migrantów, a nie innych chuliganów, pokazuje, że gdzieś tam w głębi tkwi i pracuje skrajnie prawicowy ideologiczny silnik. Kibice są wykorzystywani głównie do „czarnej roboty”. Odpowiedzialność spadała na nich, czyli grupę mocno płynną, a nie na jakieś konkretne mniejsze skrajnie prawicowe grupy, na które zwrócenie uwagi przez media mogłoby zagrozić ich istnieniu. Dodatkowo ideologia, która jest hermetyczna, marginalna, ale jednocześnie radykalna, bardzo pomaga w budowaniu grupy stosującej przemoc, służącej nie tylko polityce, ale też działalności kryminalnej. Wtedy dochodzi do połączenia się w jednej organizacji gangu kibicowskiego i neonazistowskiego. Faszysta, który stosuje przemoc, jest nie do ruszenia przez zwykłych kibiców. Oni mają jakieś swoje życie i nie będą poświęcać wszystkiego, co mają, żeby takiego bandytę nazistę zdetronizować na scenie kibicowskiej. Za duże ryzyko. Takie gangi działają w Krakowie, Wrocławiu, Białymstoku, Chorzowie czy Gdańsku. Na przykład Wisła Sharks czy chorzowscy Psycho Fans, o których reportaż nakręcił Szymon Jadczak z TVN.
W jakich miastach przede wszystkim działają neonazistowskie grupy przestępcze?
Przez wiele lat najbardziej znanym miejscem był Białystok. To uległo zmianie, kiedy zajęła się nimi policja kryminalna. Białystok odpadł. Dużo wydarzyło się między 2014 a 2015 rokiem, kiedy w Gdańsku na wolność wyszli Olgierd L. i Grzegorz H. Wtedy neonaziści zaczęli znowu być widoczni w trójmiejskim środowisku przestępczym. Odnowione zostały kontakty z Dzierżoniowem, Bielawą, Wrocławiem i Opolszczyzną. Ci z południa już zresztą wcześniej byli ze sobą mocno zintegrowani, grupując się wokół zespołów Obłęd i Legion Twierdzy Wrocław. Z jakiegoś powodu środowisko lubelskie, które było z tym bardzo blisko, obecnie stoi trochę z boku. Mogło dojść do konfliktu o wpływy lub zyski z koncertów.
Jesteś w stanie zarysować ważne punkty dla powstawania takich siatek? Co się na nią składa?
Najkrócej mówiąc: koncerty, festiwale i wytwórnie, firmy produkujące odzież i gadżety, kluby i środowiska sportowe i kontakty międzynarodowe.
Możesz to jakoś rozwinąć?
Jasne. Na przykład koncerty. Dawniej kluczowe byłe festiwale: Orle Gniazdo w Kępnie i warszawski Ku Niepodległej. Na obu grały zespoły związane ze sceną neonazistowską, ale skierowane były one nie tylko do tej grupki, ale też do szerszej skrajnie prawicowej publiczności. Odbywały się bardziej hermetyczne imprezy organizowane przez Blood & Honour i te już były skierowane do międzynarodowej publiczności neonazistowskiej. Na przykład Night of Terror w Głuszycy, Bielawie i Dzierżoniowie. Te imprezy przynoszą duże zyski. Bilety na nie są bardzo drogie, w porywach sięgają do 150 złotych, a to nie jest żadna Metallica czy Rammstein. A do tego dochodzi jeszcze sprzedaż alkoholu i koszulek, gadżetów.
Co to są za gadżety? Istnieją firmy wyspecjalizowane w takim asortymencie?
Marek B. z wrocławskiego Blood & Honour jest oficjalnym dystrybutorem ubrań Thor Steinar i Ansgar Aryan. Filip F. z Gliwic produkuje ubrania pod marką Keep It White i jest dystrybutorem ukraińskiego SvaStone. Wspomniany już Grzegorz H. ma markę Gungnir. Wszystko to marki neonazistowskie.
Wytwórnie muzyczne?
Najważniejszą obecnie jest lubelskie Strong Survive Records. Ma ona kontakty z amerykańskim labelem Resistance Records czy SS Records Krzysztofa K., który przez wiele lat mieszkał w Chicago. W USA SS Records była znana jako jedyna nazistowska wytwórnia w stanie Illinois. Jeden z jej twórców działał w National Socialist Movement, Blood & Honour i Kościele Twórcy.
A sport?
O kibicach piłki nożnej już wspominałem. Równie ważne są też MMA. To sport przystosowany do walki na ringu – jeden na jeden, więc teoretycznie zupełnie nie nadaje się do szkolenia bojówkarzy. Tymczasem w praktyce jest to często pierwszy krok do tego, ponieważ MMA jest bardzo popularne. Turnieje służą też integrowaniu tego środowiska i trafianiu do nowych ludzi, na takiej samej zasadzie jak koncerty. Na tej podstawie działa White Rex, rosyjska liga MMA organizująca gale w całej Europie, będąca też firmą odzieżową i gangiem. Jej członkowie brali udział w zamieszkach podczas Euro 2016 we Francji. Główną postacią White Rexa jest Polak Tomasz Sz. Dobrze znany tamtejszym antyfaszystom. Dodatkowo już w Polsce odbyły się cztery edycje faszystowskiego turnieju First to Fight, dwie w Warszawie i po jednej w Poznaniu i Radomiu. Do Polski często przyjeżdża znany zawodnik nazista Fin Niko Puhakka. Odbywają się z nim treningi i seminaria. W Lublinie organizował je człowiek z Blood & Honour, w Gdyni – Autonomiczni Nacjonaliści. Zorganizowanie podobnego eventu przez ONR udaremnił fakt, że w tym samym czasie Anders Breivik zamordował 77 osób i polskie służby specjalne interweniowały, uniemożliwiając to seminarium. Był taki okres, że pojawiał się na dosłownie każdym koncercie Blood & Honour w Polsce.
Jakie kanały komunikacji ma prawicowa ekstrema?
Portale, trolle i vlogerzy – to ich główne kanały dystrybucji i reklamy. No i czasopisma – kierowane już bardziej do wewnątrz niż na zewnątrz: „Polityka Narodowa”, „Szturm”, „Magna Polonia”, „Szczerbiec”. Na YouTubie bardzo aktywny jest Rafał Mossakowski i jego Centrum Edukacji Powiśle. Jeśli chodzi o portale, popularne są w tym środowisku narodowcy.net, magnapolonia.org, nacjonalista.pl, autonom.pl, xportal.pl czy kierunki.info albo prostozmostu.pl, a od niedawna ich wiązka w postaci tzw. Mediów Narodowych.
Wspominałeś też o kontaktach międzynarodowych. Jak one się kształtują?
Neonaziści z Blood & Honour mają oddziały we wszystkich tak zwanych białych krajach. Z kolei partie neofaszystowskie próbują od lat utworzyć swoją międzynarodówkę, ale wychodzi im to słabo. Głównym celem tych kontaktów jest wzajemne dzielenie się doświadczeniami, szkolenie, ewentualnie wzajemna pomoc finansowa. Czasem sam ich nacjonalizm nie pomaga w tworzeniu takich podmiotów. Tak było na przykład przy nowelizacji ustawy o IPN, gdzie pojawiły się napięcia polsko-ukraińskie, kiedy dawniej zgodnie współpracujący Szturmowcy i ukraiński Korpus Narodowy zerwały oficjalnie kontakty. Wiemy jednak, że nadal ze sobą rozmawiali i spotkali się co najmniej raz.
Jakie są najpopularniejsze kierunki takiej współpracy polskiej skrajnej prawicy?
Niemcy, Włochy i Ukraina. Z niemiecką NPD kooperowało NOP. Ruch Narodowy bratał się z Pegidą, a Konfederacja z Alternatywą dla Niemiec. Z włoskimi faszystami z CasaPound kooperuje Szturm i Praca Polska, a z katofaszystami z Forza Nouva – ONR. Z ukraińskimi nacjonalistami z Azova bratają się Szturmowcy, Niklot i NOP. Ci sami mieli kontakty też z rosyjskimi neonazistami. Falanga i Obóz Wielkiej Polski – z Serbami, Słowakami, separatystami z Donbasu, Rosją i Syrią. Najczęściej spotykają się na konferencjach, koncertach i wydarzeniach sportowych. Często też jest tak, że ktoś z jednego kraju mieszka w innym i służy za łącznika.
A jakie odbywają się konferencje? W jakim celu? Jakiego rodzaju?
Są to raczej wydarzenia zamknięte. Chodzi im przede wszystkim o formowanie ideologiczne swojego aktywu i wymienianie się informacjami niż kierowanie tego na zewnątrz.
I takie konferencje odbywają się w Polsce?
Tak. Od kiedy Ruch Narodowy nawiązał kontakty zagraniczne, do Polski przyjeżdżał na nie lider Forza Nouva Roberto Fiore czy były lider Brytyjskiej Partii Narodowej Nick Griffin. Takie wydarzenia organizowali też Autonomiczni Nacjonaliści. Jeździli na Ukrainę, spotykali się z CasaPound. Najbardziej znane były jednak konferencje „Europa Przyszłości” organizowana przez Szturmowców i „Naród Pracy” przez Pracę Polską. Tu już jechano zupełnie po bandzie. Tematem ostatniej konferencji Europa Przyszłości była na przykład „przyszłość białej rasy”.
Te kontakty międzynarodowe nie kłócą im się z nacjonalizmem i faszyzmem? Przecież to ideologie ksenofobiczne i oparte na resentymentach międzynarodowych.
Na razie nie. Ostatecznie ich nacjonalizm oczywiście prowadzić będzie do konfliktu między nimi, ale teraz ich wspólnym wrogiem są demokracja liberalna, Unia Europejska, Żydzi, imigranci, prawa mniejszości i feministki. Współpracują więc w imię wspólnoty białej rasy, antyamerykanizmu, antysyjonizmu czy walki z „islamizacją”.
Oni współpracują międzynarodowo, a wy?
My także. Razem z naszymi zagranicznymi przyjaciółmi podjęliśmy próbę wywarcia nacisku na czynniki oficjalne w celu zablokowania przyjazdu Richarda Spencera do Polski. Efektem było dość jasne stanowisko polskiego MSZ, a w dalszej konsekwencji wydanie Amerykaninowi zakazu wjazdu do UE. Piorunujące wrażenie na Brytyjczykach wywarły nasze tłumaczenia na angielski kazań ks. Jacka Międlara. Od tamtej pory Brytyjczycy uważniej przyglądają się polskim prawicowcom przyjeżdżającym do ich kraju pod kątem ewentualnego łamania ich prawa dotyczącego głoszenia poglądów rasistowskich. Zablokowanie Ziemkiewicza to już nie my. Ale zakładamy, że inni Polacy mogą robić to, co my zrobiliśmy przy Międlarze. W Polsce budzi to wielkie zdziwienie, ale tam każda rasistowska wypowiedź lub nawoływanie do przemocy to przestępstwo. A gdy Brytyjczycy widzą pięć czy dziesięć takich wypowiedzi u jakiegoś polskiego guru nacjonalizmu, to traktują go jako potencjalnego przestępcę. Obserwują, opisują, monitorują działalność. To samo powinno się dziać i u nas z ludźmi, którzy nawołują do przemocy, atakują demokrację czy prawa człowieka. Głoszenie nazistowskich poglądów, pochwalanie zbrodni, nawoływanie do przemocy politycznej, rasowej to nie korzystanie z wolności słowa, tylko zgodnie z polskim prawem – przestępstwo. Można zrobić research i znaleźć wiele wyroków w takich sprawach, ale dziwnym trafem mamy pewną grupę politycznych aktywistów, którzy są traktowani nieco inaczej. Trzeba z tym skończyć.
