Tata Małego Wila Syna Policjanta

ADAM PLUSZKA: Jakie to uczucie być pierwszą tłumaczką, która kiedykolwiek przełożyła na polski powieść z walijskiego?
MARTA LISTEWNIK: Nie przykładam do tego „pierwszeństwa” szczególnej wagi, choć oczywiście fakt, że literatura walijska jest w Polsce zupełnie nieznana, był dodatkowym wyzwaniem przy tłumaczeniu powieści. W przekładach z języków głównego nurtu można posiłkować się dorobkiem poprzednich tłumaczy, np. w kwestii spolszczania nazw własnych. Natomiast w przypadku pierwszej powieści z danego języka zarówno tłumacz, jak i czytelnik znajdują się na zupełnie nowym terytorium.

Czy to nie jest dla tłumacza ułatwienie? Może wszystko po swojemu i żaden redaktor tego nie zweryfikuje.
Nie wiem, czy dobrze rozumiem pana pytanie. To brzmi, jakby ktoś chciał wprowadzać własne innowacje do tekstu, licząc na to, że i tak nikt nie porówna tłumaczenia z oryginałem.

Chodzi mi o redaktorów, którzy sczytują przekład z wersją, z której się tłumaczyło.
To właśnie byłoby ułatwienie. Kiedy się tłumaczy z mniej znanego języka, trzeba samemu szukać swoich pomyłek.

Czuła się pani samotnie na tym placu boju? Zdana tylko na siebie?
Niezupełnie, ponieważ mogłam liczyć na pomoc wielu osób. Poza tym istnieje szereg bardzo rzetelnych opracowań twórczości Pricharda, zwłaszcza wspaniała monografia pióra Menny Baines, która wyjaśniła mnóstwo wątpliwości. Na dalszych etapach pracy zdarzało mi się także zaglądać do angielskiego przekładu powieści. Zazwyczaj decyzje angielskiego tłumacza okazywały się różne od moich z uwagi na bardzo odmienny kontekst kulturowy, niemniej bywało to inspirujące i pomocne.

Nie bała się pani zmierzyć z „Jedną księżycową nocą”?
Tłumaczenie zaczęłam w wolnym czasie, z miłości do książki, więc nie było żadnej presji – albo się uda, albo nie. Czy się udało, oceni czytelnik.

„Jedna księżycowa noc” to powieść jednocześnie bardzo uniwersalna i bardzo hermetyczna. Powieściowe Miasteczko jest wzorowane na autentycznej miejscowości, której specyfikę trudno w pełni zrozumieć bez zobaczenia jej na własne oczy

Jakich powieść nastręczała problemów?
To powieść jednocześnie bardzo uniwersalna i bardzo hermetyczna. Powieściowe Miasteczko jest wzorowane na autentycznej miejscowości, której specyfikę trudno w pełni zrozumieć bez zobaczenia jej na własne oczy i poznania miejscowej historii. Powieść jest tak przesiąknięta duchem tego miejsca, że dopiero wyjazd tam pozwolił mi zwizualizować sobie różne elementy. Wcześniej wiele rzeczy tłumaczyłam po omacku.

Inne trudne kwestie dotyczyły samego języka. Walijski jest silnie zróżnicowany pod względem dialektów i rejestrów, w stopniu zupełnie nieporównywalnym z polszczyzną. W „Jednej księżycowej nocy” Prichard używa w zasadzie dwóch języków. Większa część książki pisana jest w dialekcie doliny Ogwen, którym posługiwał się w dzieciństwie. Dialekt ten jest tak specyficzny, a do tego zapisywany w pełni fonetycznie, że wielu walijskich czytelników miewa w pierwszej chwili kłopot z jego zrozumieniem. Jest to też język dziecka, jedyny w swoim rodzaju, jednocześnie dziwaczny i naturalny. Trzeba było podjąć decyzję, na ile regionalizować go w przekładzie – trudno mi ocenić, czy dokonałam w tym względzie najlepszych wyborów. Z kolei w dwóch miejscach powieści autor umieszcza monologi postaci zwanej Królową Snowdonu lub Królową Czarnego Jeziora. Te fragmenty pisane są prozą poetycką stylizowaną na Pieśń nad Pieśniami, ale także pełną nawiązań do walijskiej tradycji poetyckiej sięgającej średniowiecza. Przez długi czas nie wiedziałam, jak sobie z tym poradzić. W końcu kluczem okazało się wykorzystanie Biblii Gdańskiej, która najbardziej przypomina klasyczny walijski przekład Pisma Świętego z XVI wieku.

Caradog Prichard, „Jedna księżycowa noc”. Przeł. Marta Listewnik, Officyna, 224 strony, w księgarniach od marca 2017Kiedy się już pani decydowała na regionalizmy, czym się pani kierowała?
To zawsze pierwsze pytanie, które zadają mi Walijczycy: „Jakiego użyłaś dialektu?”. Bardzo ich dziwi, kiedy słyszą, że język polski nie jest tak zróżnicowany jak walijski i zazwyczaj nie potrafimy określić po kilku zdaniach, skąd ktoś pochodzi. Był to najbardziej kłopotliwy aspekt tłumaczenia. Moje osobiste ograniczenia też grały tutaj rolę, gdyż regionalizmy nie są dla mnie czymś oczywistym. Pochodzę z Ziem Odzyskanych, w mojej rodzinie od dwóch pokoleń niemal wszyscy wychowywali się w większych miastach, więc dorastałam w kompletnej nieświadomości istnienia różnic między poszczególnymi regionami. Dopiero kiedy jako nastolatka przeprowadziłam się do Poznania, okazało się, że ludzie tutaj mówią trochę inaczej i był to pewien szok.

Wracając do Pricharda, do tych wszystkich różnic między Polską a Walią dochodzi jeszcze specyfika Bethesdy, to jest pierwowzoru Miasteczka. Większość rodzin w Bethesdzie utrzymywała się z pracy w kamieniołomie łupkowym, ale jednocześnie cała ta robotnicza społeczność funkcjonowała w samym środku zupełnie rolniczego regionu. Charakter jej nie był więc ani typowo wiejski, ani miejski. Próba użycia w tłumaczeniu na przykład dialektu śląskiego byłaby moim zdaniem nie na miejscu, tym bardziej nie sprawdziłyby się gwary typowo wiejskie. Postanowiłam wobec tego tylko zasygnalizować odrębność tej społeczności poprzez użycie takich regionalizmów, które mnie samej są najbliższe i nie brzmią sztucznie, to jest poznańskich. Są też w powieści przeważnie komiczne fragmenty, w których do Miasteczka przyjeżdżają postaci z południa Walii i bohaterowie trochę pokpiwają sobie z ich dialektu. W tym przypadku stosowałam mieszankę różnych regionalizmów, żeby podkreślić, że język tych postaci bardzo się różni od tego, którym posługuje się narrator, a jednocześnie nie wyśmiewać jakiejś konkretnej odmiany polszczyzny.

Droga Pocztowa, Brama Rumaków, Tata Małego Wila Syna Policjanta czy Franek Pasieka. Skąd się wzięły te nazwy geograficzne i przydomki?
Wiele nazw geograficznych jest zainspirowanych prawdziwymi miejscami w Bethesdzie. Do dzisiaj w Walii większość domów i gospodarstw ma swoją nazwę, to dość charakterystyczne dla małych społeczności. Prichard wykorzystuje to do mitologizowania świata przedstawionego, który ma swoje wyraźnie określone punkty służące zarazem identyfikacji bohaterów. Ci ostatni zresztą też mieli często autentyczne pierwowzory. Walia znana jest z tego, że występuje tam kilkanaście bardzo popularnych nazwisk. Podobno w niektórych rejonach aż jedna trzecia mieszkańców nazywa się Jones. Dlatego w małych społecznościach był zwyczaj nadawania przydomków, bo używanie nazwisk po prostu nie miało sensu. Prichard nieco to przerysowuje, stąd ten „Tad Wil Bach Plismon” czy „Em Brawd Mawr Now Bach Glo”. Po polsku jeszcze bardziej się „rozrośli” do Taty Małego Wila Syna Policjanta i Ema Starszego Brata Małego Owena Węglarza. Postanowiłam tak to zostawić, bo efekt komiczny i mityzacyjny wydawał mi się w tym wypadku ważniejszy niż realizm.

Walia znana jest z tego, że występuje tam kilkanaście bardzo popularnych nazwisk. Podobno w niektórych rejonach aż jedna trzecia mieszkańców nazywa się Jones. Dlatego w małych społecznościach był zwyczaj nadawania przydomków

Czy dialektu doliny Ogwen też się pani musiała od kogoś nauczyć, czy była to kwestia własnych poszukiwań i analiz lingwistycznych?
Wystarczyła uważna lektura, czytanie innych tekstów pisanych w tym dialekcie i pomoc słowników. On nie jest aż tak trudny sam w sobie, to raczej kwestia przebrnięcia przez pierwsze rozdziały i zrozumienia, w jaki sposób poszczególne słowa są zniekształcane i jak Prichard je zapisuje.

Muszę zadać pani serię banalnych pytań. Walijski jest trudny?
Każdy język to osobny świat, w którym trzeba się głęboko zanurzyć, żeby móc się w nim sprawnie poruszać. Mało jest chyba osób, którym przychodzi to bez wysiłku. Ja w każdym razie włożyłam w to mnóstwo pracy. Język walijski należy do grupy języków celtyckich, które w bardzo małym stopniu przypominają języki obce, z którymi mamy w Polsce najczęściej styczność – dlatego wydaje się trudny na początkowym etapie nauki, kiedy nowe słowa z niczym się nie kojarzą. Z drugiej strony można zauważyć, że Polakom nauka walijskiego przychodzi łatwiej niż przykładowo osobom anglojęzycznym. Większość walijskich dźwięków jest prawie identyczna jak w języku polskim. Łatwiej też Polakom zrozumieć niektóre reguły gramatyczne, na przykład mutacje, czyli pewne regularne zmiany pierwszej głoski w wyrazie, bo przypominają one do pewnego stopnia przypadki.

Proszę podać kilka przykładów tych dźwięków i mutacji.
W zasadzie większość samogłosek i spółgłosek jest podobna. Na przykład wymowa „r” jest bardzo zbliżona do polskiej. Osoby anglojęzyczne będą mieć z tym dźwiękiem kłopot. Nawet akcent pada tak samo – niemal zawsze na przedostatniej sylabie. A mutacje? Na przykład Walia to „Cymru”, ale kiedy jedziemy „do Walii”, powiemy „i Gymru”, „w Walii” – „yng Nghymru”. W tych przykładach mutacje są związane z danym przyimkiem, więc można powiedzieć, że troszeczkę przypomina to przypadki.

Jak pani doszła do punktu, w którym uznała, że chce się nauczyć walijskiego?
Szczerze mówiąc, była to kwestia przypadku. Po maturze ze względów praktycznych zdecydowałam się studiować anglistykę, ale jednocześnie bardzo chciałam uczyć się także innych, mniej popularnych języków. Bardzo interesowała mnie też historia Wielkiej Brytanii i jeszcze w czasach szkolnych zastanawiało mnie, dlaczego tak mało miejsca poświęca się w książkach historycznych Walii. W kulturze popularnej to raczej Szkocja i Irlandia oraz oczywiście Anglia są powszechniej znane. Dzięki „Wyspom” Normana Daviesa wiedziałam jednak, że Walia także posiada długą historię i bogatą kulturę oraz własny język. Dlatego kiedy dowiedziałam się o możliwości studiowania języków celtyckich w ramach studiów anglistycznych w Poznaniu, pomyślałam, że to idealna okazja do odkrywania tych „białych plam”. W czasie studiów uczyłam się też języka irlandzkiego, ale z jakiegoś powodu to właśnie Walia i walijski stały się moją główną fascynacją.

Długo się pani uczyła walijskiego?
Studiowałam języki celtyckie przez pięć lat w ramach dość intensywnego kursu na uczelni. Uczyłam się też dużo we własnym zakresie, poprzez lekturę czy właśnie tłumaczenie, które zawsze mnie pasjonowało. Walijski opanowałam po czterech latach na tyle dobrze, że udało mi się wyjechać na trzymiesięczną praktykę w redakcji walijskojęzycznego tygodnika, co było bardzo cennym doświadczeniem zarówno w zakresie znajomości języka, jak i kultury tego kraju. Na marginesie mogę dodać, że obecnie nauka języków celtyckich w Polsce wydaje się znacznie łatwiejsza, niż kiedy zaczynałam studia.

Dlaczego?
Przez ostatnie dziesięć lat pojawiło się bardzo dużo dobrych materiałów, które znacznie pomagają w nauce, takich jak słowniki, korpusy elektroniczne czy darmowe aplikacje w rodzaju Duolingo.

Czy kiedy uczyła się pani, nie było problemu z nauczycielami?
Podczas studiów miałam kilku wspaniałych nauczycieli, którzy byli rodowitymi Walijczykami i to w znacznej mierze oni zarazili mnie entuzjazmem dla tego języka. Później także wiele osób spoza uczelni okazało mi wielką życzliwość i pomoc. Generalnie Walijczycy podchodzą bardzo pozytywnie do cudzoziemców uczących się ich języka i wspierają ich, jak mogą. To bardzo zachęca do dalszych działań, szczególnie ze względu na trudną sytuację języka walijskiego. Im lepiej się go poznaje, tym bardziej ma się świadomość, że jego śmierć byłaby wielką i niepowetowaną stratą dla kultury europejskiej, i tym bardziej angażuje się w utrzymanie tego języka przy życiu. Mam nadzieję, że także mój skromny wkład tłumaczeniowy czy organizowane tu w Poznaniu wydarzenia kulturalne w jakimś niewielkim stopniu wzmacniają pozycję walijskiego.

Jakie są statystyki, jeśli chodzi o walijski?
Według ostatniego spisu powszechnego po walijsku mówi około 19 procent mieszkańców Walii, to jest nieco ponad pół miliona ludzi. Jednak tylko niecałe 15 procent zadeklarowało, że potrafi zarówno mówić, jak i czytać i pisać w tym języku. Inne badania pokazują, że mówiących płynnie jest około trzystu tysięcy. Można by tu przywoływać wiele innych liczb, ale one i tak w nikłym stopniu obrazują całą niezwykle złożoną sytuację językową w tym kraju. Weźmy na przykład kwestię „rodzimych” i „nowych” użytkowników języka. Walijski jest obowiązkowo nauczany w szkołach, również wiele osób dorosłych uczy się go na kursach. Jednocześnie powoli odchodzą starsze pokolenia ludzi wychowanych w tradycyjnych walijskojęzycznych społecznościach. W rezultacie wzrasta proporcjonalnie liczba  „nowych” użytkowników, to jest ludzi, którzy nie wynieśli języka z domu rodzinnego, ale nauczyli się go później. To niesie ze sobą wiele szans, ale i zagrożeń.

Po walijsku mówi około 19 procent mieszkańców Walii, to nieco ponad pół miliona ludzi. Jednak tylko niecałe 15 procent zadeklarowało, że potrafi zarówno mówić, jak i czytać i pisać w tym języku

Jakich zagrożeń?
Współczesne języki celtyckie mocno zmieniają się pod wpływem angielskiego czy francuskiego. Jeżeli „nowych” mówiących jest więcej niż rodzimych użytkowników, język może się w dość krótkim czasie dramatycznie zmienić, co czasem stwarza dodatkowe podziały wśród i tak stosunkowo niewielkiej społeczności. Potrzeba dużo wysiłku, mądrego planowania i dobrej woli, aby rewitalizacja języka przynosiła efekty.

Wspomniała pani, że fascynował panią przekład. Dlaczego?
Ponieważ przekład to jeden z najlepszych, najbardziej aktywnych sposobów czytania tekstu, zgłębienia wszystkich jego sensów, o których przy pobieżnej lekturze nigdy by się nie pomyślało. Pamiętam, że będąc jeszcze w gimnazjum, siadałam w wolnym czasie do tłumaczenia ulubionych wierszy na angielski. Poziom tych przekładów był rzecz jasna mierny, ale radość sprawiało mi samo zastanawianie się nad znaczeniami poszczególnych słów i analizowanie całej tkanki językowej tekstu. Może to dziwnie zabrzmi, ale zawsze przerażał mnie kontakt z arcydziełami literatury. Mam na myśli takie książki, których po przeczytaniu nie można z czystym sumieniem tak po prostu odłożyć na półkę. Ja sobie radziłam z tym na różne sposoby, jako dziecko czy nastolatka czytałam powieści nieraz po kilkanaście razy, a jeśli były to wiersze, uczyłam się ich na pamięć.

Wyobrażam sobie, że wspaniale byłoby móc przekuwać zafascynowanie danym autorem na własną twórczość, niestety w moim przypadku wszelkie próby kończyły się niepowodzeniem. Więc przekład, który sytuuje się gdzieś w połowie między odbiorem dzieła a jego tworzeniem, okazał się taką idealną drogą obcowania z tekstem. Oczywiście mówię tutaj o początkach. Teraz nie tłumaczę tylko na własny użytek, więc dochodzi do tego wszystkiego świadomość zaciągniętego zobowiązania – zarówno wobec pisarza, którego tłumaczę, jak i czytelnika. To także fascynujące być „przekaźnikiem”, dzięki któremu głos autora dociera do miejsc, o których nawet by mu się nie śniło. W każdym razie powieść Pricharda jest w moim odczuciu takim arcydziełem, które zaatakowało mnie z całą mocą i którym pragnęłam się podzielić z innymi, niemającymi możliwości przeczytania oryginału.

We wstępie do powieści wspomina pani o księżycowym człowieku, postaci z walijskich wierzeń. Proszę opowiedzieć o nim więcej.
Szczerze mówiąc, nie znam żadnych konkretnych legend, nie wiem, czy takowe istnieją. To, jak mi się zdaje, po prostu popularna historia, jakoby na księżycu mieszkał człowiek, który na nas patrzy. Prichard zmyślnie wplata ten element w swoją bardzo złożoną symbolikę związaną z księżycem, który najczęściej jest powiązany z kobiecością, na przykład w monologach Królowej Snowdonu i Królowej Czarnego Jeziora. Podobnie jak w wielu językach europejskich księżyc jest po walijsku rodzaju żeńskiego. Jednak w powieści kilkakrotnie pojawia się jakby lustrzane męskie odbicie tego motywu w postaci twarzy księżycowego człowieka i Jeziora Księżycowego Człowieka. Trzecia symbolika księżyca oparta jest na motywie szaleństwa i zamkniętego kręgu. Wszystkie trzy aspekty zresztą nieustannie się przeplatają, księżyc towarzyszy bohaterowi przez cały czas.

Walijczycy mówią, że „Jedna księżycowa noc” to ich „Ulisses”. Ta powieść zrewolucjonizowała literaturę walijską?
Ktoś rzeczywiście użył takiego porównania. Może rewolucja nie jest najlepszym słowem, bo z pewnością nie było to intencją Pricharda. Powieść walijska narodziła się bardzo późno w stosunku do na przykład angielskiej, bo dopiero pod sam koniec XIX wieku. „Jedna księżycowa noc” ukazała się w 1961 roku. Techniki, które Prichard stosuje, takie jak strumień świadomości, istniały w literaturze europejskiej od ładnych paru dekad, ale dla Walijczyków taka forma była czymś stosunkowo nowym. Faktycznie literatura walijska przed Prichardem była bardzo zachowawcza. Także pruderyjna – podobno niektórzy byli zszokowani słowem „penis”, które pojawia się na stronie drugiej powieści. Jednak już kilka lat później przyszła rewolucja obyczajowa i tematyka seksualna przestała być tabu. Poza tym Prichard spopularyzował użycie dialektu w powieściach – dzisiaj jest to zupełnie normalne, że mowa bohaterów odzwierciedla rzeczywisty język, a i w partiach narracyjnych odchodzi się od tradycyjnego literackiego walijskiego. „Jedna księżycowa noc” odegrała tu bardzo ważną rolę. Sam Prichard podobno trochę obawiał się reakcji na użyty dialekt, niektórzy badacze sugerują nawet, że stąd właśnie wziął się ten wysublimowany język monologów Królowych Czarnego Jeziora i Snowdonu – Prichard chciał jakoby pokazać krytykom, że literacki walijski nie jest mu obcy. Trudno orzec, czy rzeczywiście tak było, bo był już przecież wtedy uznanym poetą. Myślę jednak, że prawdziwym i najważniejszym powodem, dla którego książka Pricharda cieszy się tak ogromną popularnością w swoim kraju, nie są kwestie formy i języka.

A co?
Jest to książka, która w jakiś przedziwny sposób trafia w samo sedno różnych podskórnych lęków tej konkretnej społeczności. To doprawdy niezwykłe, ile motywów z „Jednej księżycowej nocy” przewija się we współczesnych powieściach walijskich. Podobnie jak u nas „Lalka”, powieść Pricharda opowiada o kryzysie obejmującym wymiar zarówno społeczny, jak i osobisty, i okazuje się w tym ponadczasowa.

Powieść Pricharda kryje w sobie tyle sensów i tajemnic, że nad przekładem można by pracować całe życie. Obawiam się, że za kilka lat będę z niego bardzo niezadowolona

Ile czasu zajął pani przekład?
Stworzenie pierwszej, bardzo kalekiej wersji zajęło mi kilka miesięcy. To było jeszcze przed odwiedzeniem Bethesdy i zdobyciem naukowych opracowań na temat Pricharda. Przez kolejne pięć lat powracałam okresowo do przekładu, co rusz natrafiając na jakieś nowe informacje, które wyjaśniały trudne miejsca w tekście, albo wpadając na nowy pomysł, jak przełożyć nazwy własne czy dialektalne naleciałości. Powieść Pricharda kryje w sobie tyle sensów i tajemnic, że nad przekładem można by pracować całe życie. Obawiam się, że za kilka lat będę z niego bardzo niezadowolona. Szczególnie jeśli któregoś dnia przyjdzie mi do głowy, jak można było właściwie przełożyć ulubione powiedzonko narratora, którym rozpoczyna co drugi akapit: „Dew”. To zniekształcone „Duw”, czyli „Boże” – a więc coś w rodzaju „Jeny” albo „O rany” po polsku. Problem w tym, że Walijczycy bardzo przestrzegali drugiego przykazania, więc powiedzenie „Boże” było traktowane jak prawdziwe przekleństwo i bohater „Jednej księżycowej nocy” ma ciągle poczucie winy, że przeklina. Dlatego postanowiłam przetłumaczyć to jako „Kurczę”, w ten sposób tracąc niestety religijny aspekt, istotny dla całej powieści. Nie widzę jednak sposobu przeskoczenia tej różnicy kulturowej, że w Polsce używanie religijnych zwrotów jest niemal zupełnie neutralne.

To pani debiut translatorski?
Tak. Niebawem ukaże się inna przetłumaczona przeze mnie książka, „Do pięciu razy sztuka” Johna Elwyna Jonesa. Są to wspomnienia Walijczyka, który podczas drugiej wojny światowej trafił do niemieckiego obozu, gdzie poznał Polaków i wziął potajemnie ślub z Polką. Pięciokrotnie próbował ucieczki, podczas jednej z nich walczył w oddziale AK. W końcu udało mu się powrócić do Wielkiej Brytanii. Do końca życia był zakochany w Polakach i – co sprawia, że jest mi szczególnie bliski – został pierwszym i jak dotąd jedynym tłumaczem polskiej literatury na walijski. Przełożył między innymi „Popiół i diament” Andrzejewskiego. To bardzo interesująca historia i niezwykła postać. Na książkę natrafiłam dzięki serialowi TVP, który powstał na jej podstawie w latach 90.

Cykl tekstów wokół tłumaczeń i tłumaczy publikowany jest we współpracy z Instytutem Kultury Miejskiej w Gdańsku – organizatorem Gdańskich Spotkań Tłumaczy Literatury „Odnalezione w tłumaczeniu” oraz festiwalu Europejski Poeta Wolności.