ДАРІЯ БАДЬЙОР: На одній з панельних дискусій Львівського медіафоруму ви сказали, що процес деколонізації означає також нюансування, відхід від простих дихотомій, понять та пояснень. Чи могли б ви розвинути цю думку? Які концепти та слова потребують перегляду, на ваш погляд?
БОТАКОЗ КАССИМБЕКОВА: Слова та мова створюють реальність. Вони задають рамку нашому мисленню. На одній з панелей журналісти обговорювали, як писати у своїх медіа про рішення, які ухвалює Кремль. «У Москві сказали те-то і те-то». Питання полягає в тому, що ми легітимізуємо те, що вони говорять, коли пишемо «Кремль заявляє» чи прямо пишемо, що вони брешуть? Від того, яке слово ми оберемо, залежить, яку реальність ми створимо.
У колоніальних контекстах, наше мислення є результатом певних слів та термінів, які були придумані спеціально, щоб колонізувати. Наприклад, «титульна нація». Це дуже колоніальний термін. До прикладу, в одній з недавніх дискусій про Російську Федерацію західні колеги постійно вживали слово «росіяни». Я запитала: «Що ви маєте на увазі під росіянами? Ви включаєте в це поняття чеченців, дагестанців?» Відповідь була: «Ну, росіяни — титульна нація, вони складають 80% населення [Росії], тому ми говоримо про них». Але поняття «титульної нації» стирає всіх інших і якщо ви вживаєте це поняття в своєму дослідженні, це означає, що ви ігноруєте тих, хто є «не-титульним», стираєте їхній досвід. Навіть якщо ви не погоджуєтеся з цим терміном, знання, від якого ви відштовхуєтесь, засноване на ньому; цей термін є зброєю колоніалізму. Тож ми маємо задавати собі питання: чи ми можемо взагалі вживати це поняття сьогодні?
Нам слід все переосмислити: мову, якою ми користуємось; поняття та їхній вжиток. Треба подивитися, що саме продукує колоніальне мислення та систему пригнічення інших народів. Ми маємо бути уважними до того, як наші слова стирають певні речі.
Що ви думаєте про поняття «пострадянський»? У новинах в західних медіа про недавні протести в Тбілісі активно вживався вислів «пострадянська Грузія» (post-Soviet Georgia), вочевидь, щоб читачі розрізняли Georgia як країну та Georgia як американський штат. Утім, чи ми не подовжуємо життя радянському, постійно апелюючи до «пострадянського»?
По-перше, ви маєте замислитися, який тип уяви витворюється цим терміном? Адже не дуже зрозуміло, чи хтось апелює до простору чи до часу, коли говорить про «пострадянське».
Ботакоз Кассимбекова
Ботакоз Кассимбекова — історикиня з Казахстану, яка працює в Базельському університеті в Швейцарії і спеціалізується на імперській історії Росії та Радянського союзу, а конкретніше — на сталінській та пост-сталінській епохах. Її стаття, написана у співавторстві з Ерікою Марат, «Час поставити під питання російську імперську невинність» стала важливою частиною розмови про децентралізацію наративів про Росію та країни, нею колонізовані, а також про роль культури в цих процесах.
Ботакоз узяла участь у цьогорічному Львівському медіафорумі, де ми зустрілися й поговорили про сенси деколонізації, про те, яку роль у цьому можуть відіграти Україна та Польща, про феномен поселенської колонізації в СРСР та довгострокові етичні наслідки для всіх нас.
Окрім того, цей термін замовчує ієрархії, апелюючи до уявлення про те, що «всі були частиною одного союзу», і не було єдиного центру і периферій. По-друге, цей термін стирає історії незалежностей, агентності держав [після 1991 року], які здобули нову історію. Він передбачає, що країни, які раніше були радянськими республіками, застрягли в приналежності до Радянського Союзу, до імперії, а тому й до Москви. Тож цей термін дуже підступно робить подвійну роботу: з одного боку, замовчуючи ієрархії, які існували в СРСР, а з другого боку, відтворюючи їх.
В Центральній Азії та на Кавказі жоден науковий журнал або інституція не будуть апелювати до «пострадянського». Ми не користуємося цим терміном. Такі категорії, як «пострадянське», завжди нав’язані чиїмось поглядом ззовні, стираючи агентність людей та áкторів на цих територіях.
Може здатися, що такі туманні поняття сигналізують про бідність політичної уяви. Натомість, ми маємо поставити питання: а що як це не слабкість і не лінь, а дуже продуктивний і корисний термін? Людям у Москві він дуже подобається, наприклад, тому що він висуває їх в центр уваги.
Складається враження, що в цьому терміні зливаються два централізовані, імперські напрямки думки: російський та західноєвропейський, які дуже люблять ним оперувати. Утім, якщо взяти останні роки — не лише останні 15 місяців — чи щось змінилося в публічному дискурсі та медіа в цьому контексті, в тому числі в стосунку до Центральної Азії?
Коли в січні 2022 року в Казахстані придушили протести, цікавість до цієї події була викликана виключно уявленням про те, що «щось відбувається на кордонах з Росією», а не міркуваннями про те, що ж насправді відбувалося, що собою являє Казахстан як країна та суспільство.
Ми з моєю колегою щойно випустили статтю про всі ці терміни — «пострадянський», «задній двір Євразії», «глобальний Схід» і так далі. Всі поняття, які вживались у стосунку до України, також використовували, говорячи про Казахстан. Це проблема. Але для нас, для людей із цього регіону, важливо не ставати в оборону і постійно всіх смикати «не роби того, не кажи так». Ми не маємо бути лише залученими в перегляд і редагування колоніальної мови. Що нам потрібно зробити, так це стати виробниками знання (knowledge producers). Ми маємо говорити про себе як про тих, хто продукує знання.
Мене, наприклад, часто запрошують говорити про Центральну Азію, але я наполягаю на тому, що я також історикиня Росії. Нормальною є ситуація, коли російський дослідник говорить про Центральну Азію, але ніколи не навпаки — мене ніколи не запрошують говорити про Росію. Це заперечує мою агентність, мій авторитет і мою роль як тієї, хто продукує знання — про Росію в тому числі.
Найбільші конференції зі Східної Європи та Центральної Азії проходять в США та Великій Британії. Я вважаю, що нам потрібна велика конференція в регіоні, в Україні, наприклад. Навіщо? Тоді ми матимемо зовсім іншу розмову. Адже коли ми їдемо в Штати, ми заходимо в оборону: «Не говоріть про нас так, не використовуйте ці терміни». А тут ми просто поговоримо. Тут ми виробимо власні категорії і матимемо інші дискусії.
Окрім того, в Штатах ми дивимося на свій регіон через американську оптику: там розмови ведуться про капіталізм і соціалізм, навіть більше про капіталізм, тому що це для них найцікавіша тема.
Утім, я впевнена, що нам потрібні різні місця для розмов. У Штатах відбуваються дуже важливі, потрібні і продуктивні дискусії: наприклад, без ASEEES (Association for Slavic, East European, and Eurasian Studies) у нас не було б розмови про расу, а це дуже важливо. Багато людей з Центральної та Східної Європи та з Росії не хочуть мати цю розмову. Але в Штатах є люди, готові розвивати цю тему, і я дуже цьому рада. Дуже важливо мати ASEEES, але треба мати також і інші платформи для розмов, де ми зможемо подивитися на наші суспільства нашими очима.
Ми маємо продукувати знання не лише про наш регіон, але і про Штати, про африканські країни, про Південну Америку і так далі. Нам потрібні конференції, на яких ми інтерпретуємо світ. І так ми змінимо сприйняття самих себе, це буде частиною процесу політичної та епістемічної суб’єктивізації. Це буде справжньою деколонізацією. Бути в постійній обороні означає продовжувати перебувати в колоніальних стосунках з імперією.
Сподіваюся, ми зможемо заснувати таку конференцію в Україні, і я думаю, що це буде один зі способів робити Україну важливою і сталою, і впливовим гравцем. Окрім того, дослідники та інтелектуали з регіону довіряють вести цю розмову Україні та її суспільству. Вона буде заснована на довірі та солідарності.
Нам потрібні структурні рішення, а не лише наративні війни. Ми маємо бути не лише редакторами, але й авторами.
Я думаю, що це насправді був би великий виклик для України. Тому що моє враження зсередини таке, що мейнстрім інтелектуальної дискусії в Україні дуже україноцентричний — зі зрозумілих причин, звісно. Україна наразі має більшу агентність і нас справді більше чують, але це є нашою відповідальністю: чи ми говоримо лише самі про себе, чи також підсилюємо голоси тих країн, суспільств, спільнот в регіоні, яких чують не так добре.
У мене позитивний досвід взаємодії з українськими дослідниками, активістами та журналістами. Наприклад, Максим Еріставі та його колежанка Валерія Вощевська створюють таку платформу для розмови між людьми з регіону — Ukrainian Spaces. І ця платформа справді впливова, вона демонструє, що можна змінити наратив, що можна збудувати солідарності, які змінять гру. Це змінило спосіб думання і розмови на набагато більш етичну, чутливу та відповідальну. Модус такої розмови і є меседжем. Такі розмови зрушують подальші суспільні та академічні обговорення, це важливо. В інших країнах такого немає.
Якщо спробувати розширити цю географію до Польщі, особливо зважаючи на те, що вона наразі набирає вагу в Євросоюзі і те, як у Європі зсувається центр політичної влади на схід, чого б ви очікували від Польщі в цьому контексті?
Мені подобається те, що Енн Епплбаум написала в одній зі своїх статей: Східну Європу завжди не розуміли і багато прогнозів, що їх Західна Європа мала стосовно Східної, не справдились. Але вона також пише, що східноєвропейці точно можуть говорити з глобальним Півднем, адже для західної Європи ця розмова буде складною: вона втратила там довіру та владу. Натомість східноєвропейці знають, що це таке — бути колонізованими та маргіналізованими і мають що запропонувати глобальному Півдню у розмові. Питання лише у тому, чи ми достатньо відкриті до того, щоби привести на одну платформу Захід, Південь та Схід, чи готові до таких глобальних розмов. Багато залежить від політичної волі та нашої уяви.
Ми маємо також не маргіналізувати Західну Європу, тому що тоді не зможемо зробити багато важливих речей. Одна справа — критикувати імперське мислення та спричинені ним невдалі рішення, прорахунки та хибне мислення, але краще оперувати фактами. Якщо ми будемо лише створювати нові порожні поняття та концепції, навішувати ярлики та будувати ідеологічні конструкції, це не дозволить нам бути дієвцями. Ми маємо бути відкритими до діалогу, дій та рішень, заснованих на фактах.
Ви є авторкою книжки про ранньорадянський період в Таджикістані («Despite Cultures. Early Soviet Rule in Tajikistan»), працювали з архівами, які, наскільки я знаю, не дуже відкриті в цій країні і піддаються цензурі. Розкажіть, будь ласка, про це дослідження. Як ви прийшли до цієї теми?
Хоч ми всі є частиною регіону — Центральної Азії, — ми дуже мало знаємо одне про одного. Ми були розділені і не підтримували розмову одне про одного. Я нічого не знала про Таджикістан і не могла навіть уявити, що це таке.
Тож для мене поїхати туди було способом подолати це розділення. Розмови між країнами відбувалися через Москву, не було ніякого діалогу між українцями та туркменами, наприклад, це були ієрархічні стосунки. І по-друге, люди казали мені: ти казашка, пиши про казахську історію. Я відмовлялася. Чому росіяни пишуть про нас, а ми не можемо писати про когось із регіону?
Я хотіла дізнатися більше про те, що відбувалося в інших частинах Центральної Азії, хотіла вивчити іншу мову — таджицьку. Я поїхала туди відразу після війни (в другій половині 90-х), тоді архіви були значно більш відкритими, і я отримала доступ не лише до комуністичних архівів, але й до державного архіву в цілому. Найбільша проблема полягала в тому, що найважливіші архіви і досі розміщуються в Москві, а архів в Узбекистані був мені недоступний.
Але мені пощастило: я потрапила до потрібних мені документів, коли була можливість. І звісно, там все одно було багато засекречених речей, до яких у мене не було доступу.
Радянська імперія була російською колоніальною імперією поселенців (settler colonial empire). Але також існував феномен каторжних поселень (penal settlerism). Наприклад, система ГУЛАГу офіційно є системою інституцій для колонізації Сибіру. Тож мала місце така каторжна колонізація, коли репресовані люди мали ставати колонізаторами. Утім, не всі, кого влада відправляла на поселення, сповідували імперську поселенську ідеологію.
Недавно одна швейцарська антропологиня розповіла мені, що цього року вона поїхала в Казахстан і зустріла там росіянина, який довго жив у колись закритому радянському місті на півдні Казахстану, а потім поїхав до сусіднього села, і назвав це поїздкою «до Центральної Азії». Для нього радянське закрите місто було «Росією», його столицею була Москва, його телебачення було російським і ментально він жив у Росії. Тож коли хтось ментально живе в Росії, він поселенець. Але ті, кого депортували в Казахстан, і при цьому їхньою столицею була Астана, переставали бути поселенцями. Це проста річ: де твоя лояльність?
Сенс поселення був виплеканий радянським урядом. Офіційна риторика стверджувала: вас відправляють давати освіту місцевим, виховувати їх, тож багато людей жили з цією ідеєю все життя. Звісно, вони не називали себе поселенцями, але були представниками центру, так званими «європейськими працівниками», як їх називали в 1920-х.
Окрім каторжних поселень, радянська влада практикувала аграрні поселення, куди людей відправляли формувати колгоспи; професійні поселення, куди селили інженерів, учителів тощо; і звісно, були партійні і військові поселенці — найбільш упливові, адже вони займалися врядуванням. Це складна історія, тому що українці, яких відправили до Центральної Азії в рамках геноциду, мали стати такими поселенцями.
Українець, якого депортували до Центральної Азії в 1930-х, міг залишитися в селі, куди його поселили. Якщо він лишався українцем, він є жертвою цієї колонізаційної політики. Утім, були такі, які могли русифікуватися, переїхати до міста, отримати освіту і далі стати поселенцем в Естонії в 1950-х. Такою була «кар’єра» поселенця, соціальний ліфт. При цьому центральні азіати не могли стати поселенцями в Естонії.
Але багато українців поверталися додому за першої ж нагоди, не стаючи поселенцями. Було багато траєкторій.
Тобто різниця полягає в географічному та культурному виборі? Чи ти лишаєшся там, куди тебе депортували, чи повертаєшся додому?
Ти міг лишитись і стати частиною своєї спільноти, не русифікуватись і таким чином не стати агентом центру.
Як демонструвався той факт, що людина ставала колонізатором? Переходила на російську мову?
Це складне питання, тут є багато сірих зон. Були люди, які не відчували себе росіянами, не хотіли асоціюватись з центром, з Москвою, але і не ставали казахами. Я не можу відповісти, куди віднести таких людей. Але це життя є результатом радянського конструкту, що уможливив такий феномен.
Якими є довгострокові етичні наслідки для нас зараз? Багато українців жили в Центральній Азії в радянський період і в тому числі на різних рівнях докладалися до створення цих складних владних взаємодій. Якщо переосмислювати цей період і спадок, чому це може нас навчити?
Коли вам треба вирішити, що є етичним, а що ні, це рішення має спиратися на інформацію та факти. Хибно однозначно говорити «це було добре, а це погано». Ми маємо зрозуміти систему і те, як вона працювала, щоб отримати цілісну картину.
Тобто з одного боку, варто взяти на себе відповідальність, але з другого боку, не впадати в дихотомію «жертва-призвідник». Звісно, були жертви, але метою нашого вдумливого аналізу має бути не просто винесення судження, але розуміння того, яким ми хочемо створити наше теперішнє і наше майбутнє.
Було б неправильно сказати: о, мій дідусь був поселенцем і, можливо, гнобителем. Це не гра у звинувачення. Що ми маємо зробити, так це переосмислити категорії, в яких ми мислимо, і брати участь в розмові на рівних.
Деякі росіяни, яких я зустрічаю, часто кажуть: «я відчуваю себе таким винним». Окей, але це жодним чином мені не допомагає. Поговоріть зі мною! Тому що якщо ви винні, ви все ще áктор.
І все ще в центрі уваги.
Так, в центрі розмови. Але ж ідея полягає в розмові на рівних. Як я можу сперечатися з людиною, якщо вона мотивується почуттям провини? Ця людина вже перемогла, тому що її почуття провини робить її недоторканною.
Відчувати себе винним — це дуже комфортна позиція.
Так, це маніпуляція, яка ставить мене в позицію агресора. Вона робить мою історію агресивною. Це не ті етичні наслідки, яких ми би хотіли, тому що вони знову маргіналізують жертв.
Тож дуже важливо аналізувати історію, базуючись на фактах. Етична позиція тут — рефлексувати та вважати інших рівними собі, мати розуміння, що жертви не мають бути ідеальними людьми або святими. Ви можете сперечатися з ними, але при цьому визнати, що мав місце злочин, і взяти відповідальність замість того, щоби знову впадати в поляризовану ситуацію.
Ви наразі працюєте над книжкою, яка називається «Imperial Innocence» («Імперська невинність»). Що ви вкладаєте в цей термін і що це за книга?
Це буде дуже маленька книга. (сміється) Я пишу її у співавторстві з Кімберлі Сент Джуліан Вернон (історикиня, пише дисертацію в Пенсильванському університеті). Незалежно одна від одної, ми прийшли до терміну невинності стосовно Росії. Кімберлі — пишучи про російську «расову невинність» та ідею про те, що нібито в Росії не було расизму, а я — про імперську невинність. Остання витікає з того, що російські дослідники постійно ображаються, коли ти говориш з ними про імперіалізм та колоніалізм Росії. Вони всерйоз упевнені в тому, що вони — хороші люди і жертви режиму. У них є сильне відчуття заперечення того, що Росія є імперією.
В якийсь момент я зрозуміла, що це заперечення — імперський конструкт, а ідея власної невинності сконструйована культурою.
Книга почнеться з історії про пам’ятник радянському солдату, який звільняє Берлін в 1945-му, що стоїть в Трептов-парку, і його сценічне відтворення на Лужниках у річницю початку повномасштабного вторгнення. Російський солдат у цій реконструкції «звільняє» Маріуполь і «рятує» дітей Маріуполя. Імена теж важливі: солдат цей — з підрозділу «Янгол», і звати його Юрій Гагарін. Тут знову має місце сакралізація і впевненість у тому, що росіяни — невинні, святі, хороші люди, які звільняють міста від «фашизму» і плекають «дружбу народів».
«Дружба народів» закодована в радянських фільмах — «Білому сонці пустелі» та «Кавказькій полонянці», наприклад, аналіз яких не був достатньо критичним до сих пір. Наша книжка подивиться на те, як культурні феномени створили концепцію «невинності», яка насправді є колоніальною, жорстокою геноцидальною і расистською, просто запакована як щось «добре». Багато людей купилися на цю невинність і вважають, що радянська «дружба народів» — це про інтеграцію спільнот. Натомість я пишу, що «дружба народів» — це геноцидальний конструкт.
"Двутиґоднік" здобув підтримку фонду Creators for Ukraine, створеного CISAC у співпраці з ZAiKS. Український відділ також працює завдяки фінансуванню Центру діалогу імені Юліуша Мєрошевського.
