ІРИНА СЛАВІНСЬКА: Ти щойно повернулася з професійної подорожі – маю на увазі візит у МоМА, де відбувся зокрема діалог із місцевими музейниками. Розкажи про цей досвід більше.
ОЛЕСЯ ОСТРОВСЬКА-ЛЮТА: МоМА і Український інститут в останні роки дуже активно налагоджували контакти. Тож на запрошення від МоМА Юлія Ваганова та я як представниці музейних інституцій приїхали, аби трохи більше розказати, як функціонують інституції культури в часи кризи. Розмову модерував критик «New York Times» Джейсон Фараго, котрий бував у Києві із дослідницьким візитом 2022 року – це тоді було важливим жестом солідарності. І він справді має досить глибоке і детальне знання про стан справ тут у нас. Тож і розмова була не поверхова, а заглиблена в деталі.
Чим наш досвід може бути корисним для аудиторії музейників у США?
Український досвід розгортається в умовах війни такого масштабу, якого Європа не знала протягом от уже майже століття. Плюс наша інституційна структура і тип наших закладів є європейськими, вони подібні на інституції в інших країнах Західної Європи чи Північної Америки. Тому наш приклад – ніби горизонт, із яким інші країни можуть співвіднести власний досвід. І в цьому сенсі він цікавий, думаю, в будь-якій країні, зокрема в схожих інституціях.
Наших колег цікавить питання, з яким ми мусимо мати справу на щодень: якою є місія культури в час кризи. Це тепер ми вже якось до цього адаптувалися, але початок вторгнення 2022 року – це катастрофічні умови. І в той момент ти мусиш поставити собі запитання, чи варто продовжувати цій інституції функціонувати, чи має вона сенс у такий момент? Це запитання не є якоюсь інтелектуальною вправою, воно має дуже насущний характер. Ти маєш прийняти рішення – так чи ні.
Я підозрюю, що відповідь на запитання про місію культури під час війни може бути різною з українського і західного боку. Ми ж не раз жартували, що частина шановних колег з різних країн світу схильні інерційно думати про культуру як простір порозуміння і примирення, проте ця інтерпретація не дуже релевантна з позиції того, що відбувається в Україні.
Можливо, вона релевантна з їхньої позиції, але ми даємо відповідь на це запитання з тієї точки, де перебуваємо, з нашого власного екстремального досвіду. І саме тому наша відповідь досить прозора.
Олеся Островська-Люта, директорка Мистецького Арсеналу. Фото: Олександр Попенко
То чим ми можемо бути цікаві?
Тим, як саме ми відповідаємо на основне питання: навіщо інституції культури існують? Ми про це говоримо на основі прожитого досвіду. Різні інституції, країни і спільноти по-різному будуть це відчитувати та приміряти на себе, але так і працює будь-яка інтерпретація. Ми є, як мені видається, цікавим джерелом не тільки досвіду, але й певної набутої експертизи, теоретизування, осмислення наших інституцій культури. Також мені здається цікавим обґрунтування рішень, які ми приймаємо за цих обставин. Чому вони такі, а не інакші? Чи могли вони бути інакші? Наприклад, як ми довідалися, що інституції культури не обов'язково є простором порозуміння? За цим теж лежать певні міркування і внутрішня дискусія.
Яку відповідь дають українські інституції культури на це питання? Навіщо інституції культури?
Тут немає однозначного узагальнення, тому можу сказати, яку відповідь даємо я та інституція, в якій працюю. Ми вперше сформулювали її ще на початку 2022 року, коли треба було приймати рішення тут і зараз: яка саме робота найважливіша? Але у вигляді чітких прописаних тез відповіді з’явилися трохи згодом завдяки першим запитам на те, щоб розповідати іноземним колегам, що в нас діється. Один з моїх перших виступів був на запрошення Британської ради під час сезону українсько-британської культури в Лондоні у липні 2022 року.
Цьому виступу передувало багато розмов всередині Мистецького Арсеналу ще в березні 2022. У той час все мінялося дуже швидко, саме тому я звертаю увагу на місяць: липень, березень. Спостереження і висновки змінювалися з ситуацією. Отже березень: Київ тоді ще обложений росіянами. Ми намагалися зрозуміти, що найважливіше в нашій роботі? Чи починати публічну діяльність, коли починати? А якщо не починати публічну роботу, то на чому зосередитися? Як ми це пояснюємо собі та різноманітним аудиторіям? Що найбільше на часі?
І наша перша відповідь в березні була така: інституція культури має опікуватися захистом спадщини та суспільним благом. Йдеться не обов'язково про музейну колекцію, адже це можуть бути й сучасні артефакти як-от музичні інструменти чи театральні декорації або й взагалі не артефакти, а, наприклад, самі творці чи їхні вміння – щось, що є суспільним благом, яке має зберегти ця інституція.
Майже в той самий час ми разом із Українським інститутом написали листа, зверненого до міжнародних інституцій, з закликом бойкотувати російську культуру до завершення війни. Ішлося про дуже конкретні форми бойкоту: наприклад, відмову від співпраці з тими представниками російської культури, які представляють російську державу або російський капітал.
Отже, з цього випливає друга місія культури – збереження українського голосу, що говорить із міжнародною спільнотою. Українські діячі культури та інституції 24 лютого самі себе уповноважили стати цим голосом і розказати всьому світу, що відбувається в Україні, що це за війна.
Третя місія – творення місця, де ми можемо обговорити все, що з нами відбувається. Точка гуртування, де можемо бути разом – це вже життєва необхідність, яка дозволить не бути відкинутими в голе існування. Я для себе це описую як внесок інституцій культури у стійкість суспільства. З часом ця місія стала більш нюансованою. В ній з’явилася потреба не дозволяти творчій рефлексії й творенню культури зупинитися з війною. Це як заявити про себе, що я є, я здатен мислити, я здатен творити, я цінний.
Звичайно, музей – це не тільки колекція, не тільки речі. Проте після початку повномасштабного вторгнення для частини аудиторій мистецьких інституцій раптом могло стати зрозуміло, що інституція – це також і конкретний простір, і конкретна колекція, і конкретні стіни. Поговорімо про цю матеріальну складову: про стіни і речі.
Стіни і речі важливі та крихкі, навіть якщо вони здаються дуже міцними. Вони так само крихкі, як і люди. Війна посилила це розуміння. На мою думку, це стало ясно ще під час пандемії ковіду, коли проявилася важливість матеріальної присутності. Виявилося, що бути разом у певному середовищі з певними стінами, певними речами, певним світлом, певним запахом – це неможливо замінити віртуальною копією чи архівними матеріалами. Матеріальність потребує збереження.
Незадовго до початку вторгнення було таке собі осяяння. Я усвідомила, що покоління сорокарічних в Україні – це перше за понад 100 років покоління, яке отримує у спадщину щось матеріальне, а не тільки спогади.
Це ті самі стіни і речі?
Так, наприклад, фотографії. Або квартира твоїх батьків у радянській багатоповерхівці. Старий килим твоєї бабусі, який для тебе цінний, хоча він може зовсім типовий радянський. В мене є друзі, які з любов'ю зберігають кришталевий посуд, популярний в СРСР, яким дорожили їхні батьки. Мій чоловік має бібліотеку свого діда, видану здебільшого в 1970-х.
Матеріальні речі, які ти успадковуєш вперше. І до вторгнення я мала відчуття, що ми перше матеріально незруйноване покоління. Але це змінилося 24 лютого, коли наше успадковане почало на наших очах руйнуватися через артилерійські обстріли, ракетні атаки, дрони. Отже, ми не стали цим першим поколінням.
До того ж, досвіди втрати матеріального дуже різняться, залежно від конкретного місця, регіону, географічної точки. Ця матеріальна різниця буде суттєвою для українців. Будуть ті, хто нічого не успадкували. І будуть ті, кому пощастило щось зберегти. Досвід зруйнованої матеріальності живе дуже глибоко в нас.
Ще одна річ, яка проявляється з великою війною бачиш, і вона дивовижна – це те, наскільки ти не знаєш себе, наприклад, не знаєш, що саме ти будеш рятувати з матеріальних речей в екстремальній ситуації. Це можуть бути якісь несподівані речі типу пляшечки парфумів, щось не дуже цінне, але таке, до чого відчуваєш емоційну прив'язку в конкретний момент. Так само виявилося важко передбачити, хто буде стійко сприймати обставини і зможе діяти, а хто виявиться внутрішньо крихким і потребуватиме допомоги. Так речі проявляються тільки в сам момент кризи.
Вистава "Співіснування з темрявою" 2023. Фото: Олександр Попенко
Коли ми говоримо про речі та стіни, напевно, ще необхідно поговорити про колекцію Мистецького Арсеналу. Я не запитую, де вона. Але в Україні всі колекції зустрілися з новим викликом – збереження цілісності, безпекою. Як ви як інституція давали цьому раду?
Ми готувалися, навіть заздалегідь вели якісь перемовини. Проте наша задача не така складна, як в інших інституцій, оскільки наша колекція цінна, але не така гігантська, як, скажімо, в Національного художнього музею чи Музею театрального мистецтва. Натомість суто емоційно для команди ця підготовка була складною.
Як ви рефлексуєте цей досвід? Я особисто суто ретроспективно розумію, що не всіх колег на початку лютого тішили мої розмови про валізки та плани на випадок екстремальних ситуацій. Як ви з цим давали раду емоційно?
Ми почали предметно готуватися десь у вересні, це було великою мірою наслідком моєї роботи в Міністерстві культури на початку 2014 року. Я пам'ятаю, як те, у що ти віриш, і те, що ти бачиш, не збігається, і треба діяти контрінтуїтивно.
Ми готувалися, нехай і з мантрою «дуже ймовірно, що нам це не знадобиться». Це дуже допомагало людям включитися. Коли ти купуєш страховку, то не сподіваєшся, що тобі настане кінець. Тут було так само, тому підготовка не викликала якогось опору. Ми розробили інструкції про те, хто що робить у випадку надзвичайної ситуації. І намагалися суто теоретично описати, що потрібно робити, якщо в місті немає ніякого зв'язку: не працює інтернет, телефон тощо. Ця вправа дуже допомогла швидко змобілізуватися і зробити речі, які були потрібні, в ранок російського вторгнення.
Але емоційно під час підготовки це були дві паралельні реальності: ми не вірили в те, імовірність чого припускали раціонально. Ми ніби роздвоїлися – емоційна та раціональна іпостасі жили окремо одна від одної. Мені здається, це ознака людської природи. Ти не можеш взагалі функціонувати, якщо впевнений в настанні катастрофи, бо тоді впадаєш в паніку і все.
Щоб жити, катастрофа мусить бути від тебе відділена в якийсь емоційний спосіб. Так було з нами. Я часом жартувала, що мої колеги тільки з поваги до мене готуються до цього всього.
Повертаючись до теми голосу українських культурних інституцій у світі, запитаю про таке. Один з вантажів, які ми несемо з собою в цій роботі – робота з постколоніальним контекстом. Розкажи, наскільки загалом тобі про це трапляється говорити із зовнішньою аудиторією? І чи цей вантаж, цей доважок хтось іще підхоплює?
Про це доводиться говорити досить регулярно. Остання така нагода була на Франкфуртському книжковому ярмарку, де одна з панелей була присвячена саме деколоніальній роботі та оптиці. Катерина Ботанова модерувала розмову, мені пощастило бути на одній сцені з Ботакоз Кассимбековою та Максимом Еріставі.
З одного боку, думаю, що нас готові чути в різних ситуаціях, хоча і з обмеженнями. Однак це прояв розвороту до України. Ніколи раніше в моєму професійному житті не було такого інтересу до України, як тепер. Не можна цього недооцінювати. З другого боку, чи є російська лінза в багатьох інституцій і дослідників? Так, є. Вона дуже виразна і помітна. Ця лінза для нас просто вбивча. І з цим давати раду, звичайно, важко. Але потрібно. У цьому контексті вже відкрилась одна наша дуже суттєва слабкість. Ми вже не можемо функціонувати на суто емоційному заряді. Потрібні глибокі знання, розуміння, аргументація, холодний діалог, нюансоване дослідження і так далі. Це все мають робити українці. І це суперскладно, тому що величезна кількість спеціалістів просто переїхали до інших країн, рятуючись своїй сім'ї. Тобто тих, хто міг би цю роботу виконувати в Україні, стало менше, а інтересу і можливості говорити власним голосом стало більше.
Ми ризикуємо тим, що, відповідаючи на цей інтерес, швидко видаємо неготові судження, сирі думки, неаргументований матеріал. Це може зіграти проти нас, якщо ми перестанемо бути надійним співрозмовником з точки зору міжнародних, інституцій. Цього би дуже не хотілося, але я не знаю, як цьому запобігти.
На зустрічі з музейниками в МоМА. Фото: Austin Donohue
Яких аргументів і на які теми бракує в розмові саме між культурними інституціями або з культурною проблематикою?
Наприклад, як атрибутувати художників, які мешкали або народилися в Російській імперії на початку ХХ століття. З письменниками розібратися трохи легше, бо вони обирали мову і в такий спосіб обирали наче свою атрибуцію.
Так, але, грубо кажучи, легше віддати Булгакова, ніж Гоголя.
А в мистецтві прямо кожен перший – як Гоголь. Ми не знаємо, якою би була ідентичність більшості творців за інших обставин, ніж ті, в яких вони були. Ми не знаємо, як би вони самі про себе говорили, чим був обґрунтований вибір їхньої ідентичності у той час, коли вони жили. Часом ішлося про просту практичну потребу просто отримати якісь документи. Наприклад, навіть повертаючись до письменників, випадок поета Павла Тичини: співець комунізму чи голос Української Народної Республіки? І перше, і друге, але в різний час і за різних обставин. Не хочу сказати, що усього цього не можна з'ясувати. Просто все вимагає дослідження.
Чи може бути універсальний підхід в атрибуції будь-яких творців з будь-якої країни? Чи він має бути нюансований? Ця дискусія, як мені здається, щойно лиш починається. Є відкриті дверцята з боку інституцій, переважно в західному світі. Нам хочеться, щоб трансформація у цих інституціях відбулася дуже швидко. Але надмірний тиск з нашого боку може призвести до того, що вони перестануть взагалі робити цю роботу, відкладуть на потім.
З нашого боку натомість потрібно дуже багато інтелектуальної роботи – з аргументами, готовністю дебатувати і нюансувати відтінки. Це все покладається на дуже маленьку когорту українців, які дуже перевантажені різними завданнями та щодня перебувають в екстремальній фізичній ситуації.
Дверцята — хороша метафора. Наскільки загалом змінилася готовність чути голос українських інституцій і дослідників, адаптувати експозиції чи наративи щодо української спадщини в іноземних культурних інституціях?
Ми існуємо, і наш голос існує, і наш погляд існує. Це стало фактом. І це величезна позитивна зміна, нічого подібного не було раніше. Ми були прихованим народом, непомітним для більшої частини світу.
Ми маємо бути академічно переконливим співрозмовником. Звичайно, важливо, щоб самі іноземні інституції робили свої дослідження, але процес би був швидшим, якби ми були вагомою академічною спільнотою.
Наскільки тут свою роль може грати певний стереотип щодо українців? Я з академічним середовищем перетинаюся мало, але бачу, як працюють медіа, де досі рідше зустрінеш голос українців як експертів чи експерток, натомість ми широко представлені в ролі свідків і очевидців. Нам уже дають стільчик, щоб оповісти від першої особи про свій досвід. Голос аналітичний з боку України ми почуємо у виняткових ситуаціях.
Саме це я і маю на увазі. Упередження існує, і наші дослідження та аналітику часто не бачать саме через нього. Щоб його долати, нам потрібна величезна інтелектуальна сила і тонкість одночасно. І це дуже важливо і складно.
Я думаю, нам, українським інституціям культури, потрібно приділяти увагу й інвестувати час в теорію, поглиблення теоретичного знання. В те, щоб ці спеціалісти, котрі працюють в наших інституціях, мали можливість, час і простір думати й створювати гіпотези і теорії, говорити про них. Нам треба цю потребу усвідомити на інституційному рівні, і конкретно з нею працювати.
Опубліковано за фінансової підтримки Фонду польсько-німецької співпраці.
