ІРИНА СЛАВІНСЬКА: Твоя книжка – одна з тих, які виходили вже після 2014 року, але ще до 2022 року. Як у твоїх очах як авторки ця книжка працює після початку повномасштабного вторгнення? Чи пережила вона цей рубіж?
ГАСЬКА ШИЯН: Оскільки книжка суперечлива, та й героїня також – це радше анти-героїня – то я після 24 лютого ставила собі питання про релевантність цієї книжки. Адже ми всі розуміємо, як працює ринок: увага до України посилилася, до української сучасної літератури теж. Наприклад, права на польський, англійський і французький переклади були куплені після вторгнення.
Я багато думала, як говорити про неї із зарубіжною аудиторією. Мені би не хотілося, аби книжку сприймали через кон’юнктуру якось викривлено – наприклад, як «антивоєнний» роман. Я визначила певні моменти, які допомогли зрозуміти, чому в цій новій реальності моя книжка залишається важливою. У ній чітко показано, що війна триває з 2014 року. Я завжди на цьому наголошую і в анотаціях, і в презентаціях. Книжка показує, що українське суспільство подекуди не було готовим до війни, не планувало її. Нас можна тут назвати незрілими чи інфантильними, але точно не агресивними, хай як би того не прагнула російська пропаганда.
Українців я показую молодою динамічною європейською нацією. Чимало героїв книжки хочуть просто жити своє життя, насолоджуватися ним. І в цьому ще одна важлива річ, яка робить роман актуальним у нинішній реальності. В ньому ще видно чіткий розподіл і відмінності між фронтом і «мирними» містами. Були міста, де війна ніби й не відчувалася, якщо постаратися створити собі таку ілюзію – цього ефекту можна було досягти навіть у Харкові, не те що в Києві чи Львові. Та після 24 лютого 2022 року це вже неможливо – війну відчуває на собі вся Україна.
Сьогодні кордон, за яким починаються «мирні» міста, де можна за бажання забути про війну – це західний кордон України, кордон із ЄС. Звичайно, і за кордоном України є люди, яких ця війна хвилює, які підтримують своїх. Водночас тут дуже легко собі створити ілюзію, що цього всього не існує.
Оскільки в тебе виходять нові й нові переклади роману, як про це все ефективно розповісти зарубіжній аудиторії?
Роман «За спиною» працює, зокрема, зі стереотипом про Україну як країну бідності, де нібито відсутня цивілізація – він показує зовсім інше життя. Так, тут є свої нюанси – шалене споживацтво, дрібна корупція. Та саме вони показують, наскільки ми як суспільство змінилися за ці майже десять років: частини проблем, про які я пишу в романі, сьогодні вже не існує.
Комунікація на польську аудиторію чи аудиторію Литви дуже відрізняється від комунікації в Німеччині, Франції, Нідерландах, Бельгії. Це необхідно враховувати, готуючись до виступів. Всі країни, що відчули на собі російську колоніальну політику, були частиною комуністичного табору, розуміють чимало побутових і політичних контекстів. Саме тому презентація роману в Ляйпцігу дуже відрізнялася від презентації у Франкфурті.
Які виникають складнощі?
Складно працювати з аудиторією конспірологів, які вірять у всесвітню змову, а також із тими, хто у тій чи іншій формі має сентименти до Росії і вірить, що зло там не системне, а є лише тимчасовим наслідком диктатури Путіна.
З аудиторією, яка має романтичні настрої щодо комуністичної ідеології. Вони ідеалізують радянські часи та уявляють, що тоді була можливою якась рівність. Важливо пояснювати, що в історії все було не так.
Також важливо говорити, що Україна останні три декади мала особливе життя, яке не збігається з російським. Ми мали суміш великих можливостей, ініціативності та повного заперечення старих комуністичних цінностей. Моя героїня певною мірою це втілює. Вона дуже тяжіє до надмірного споживацтва, яке західні суспільства часто вже переросли, та веде спосіб життя, який багато хто з сучасної європейської молоді не може собі дозволити. Я помітила, що саме це часто дивує мою аудиторію. Наприклад, французькі читачі з усіма своїми стереотипами про українку як fille de l’Est дивуються образу забезпеченої молодої жінки, яка у Франції платить за свого бойфренда-француза в дорогому ресторані.
Думаю, моя книжка насправді руйнує деякі стереотипи про Україну.
Країни ЄС часто є країнами багатих пенсіонерів… Але вже сучасна молодь розуміє, що навряд чи зможе стати цими багатими пенсіонерами. І це один із моментів, який допомагає через цю книжку відкрити загалом, чим була Україна останні десь 30 років – наприклад, країною нового бізнесу і нових можливостей.
«За спиною» розвінчує певні стереотипи. Та варто чесно сказати, що деякі стереотипи вона й підкріплює. Наприклад, представлені тут образи жінок подекуди можуть звучати мізогінно. Так само й в образі України ми знайдемо стереотипні історії і про корупціонерів, і розтиражований образ соціальної нерівності. Як ти працюєш із цим як авторка? Як це зчитує аудиторія?
Для мене дуже важливо, щоби література була чесною. Маю дуже чітку межу між публічними комунікаціями та художньою літературою. Наприклад, я працюю в комунікаціях і розумію, що в стані війни є деякі речі, про які треба по-інакшому говорити. Створення позитивного образу – це окрема медійна та піар робота. І це не роль літератури.
Водночас, коли я писала цю книжку, то не думала, що її перекладуть багатьма європейськими мовами. Звичайно, була внутрішня амбіція, але я не планувала, що напишу книжку, яку перекладуть, і я матиму правильно комунікувати з європейською аудиторією, передбачивши щось одне, не підкреслюючи щось інше…
Я розумію, що тема корупції чи соціальної нерівності – це не те, чим варто особливо вихвалятися, особливо в контексті егалітарного європейського суспільства. Та мені би не хотілося втрачати настанову на щирість у художній літературі. Це важливо, але важко, бо мені все частіше доводиться комунікувати щось про Україну. Тому я намагаюся розділяти свої ролі, розуміючи, де я говорю як письменниця про літературу, а де – як представниця України про Україну.
Чесність важлива. Я бачу її в текстах наших 1920-х, бачу в «Інтернаті» Жадана – коли їх читаєш, то бачиш нормальне життя з усіма вадами та проблемами. Я проти перетворення літератури на пропагандистський матеріал, як це було в радянські часи.
В цьому сенсі мені не дуже подобається те, що відбувається в англомовному книжковому світі. Маю відчуття, що певна література вже перетворюється на якісний копірайтинг, де продумано всі наративи, всі меседжі, де розрахована правильна кількість жінок, ЛГБТ+ і національних меншин на сторінку тексту. А якщо автор десь схибить чи дозволить собі вустами героя висловити якусь непопулярну думку, то це ставить під загрозу всю його творчу кар'єру. Думаю, зі складними темами мають працювати люди, які ці теми пропустили через себе та можуть засвідчити власний досвід. Але сучасний літературний ринок, на жаль, іноді це коригує. Ми вже бачимо наслідки.
Проте і я сама втрачаю трохи авторської чесності з кожною новою книжкою. Чим більше друкуємося, чим більше перекладаємося за кордоном, представляючи «голос України», тим важче стає працювати з темами чи контекстами, з якими би ми хотіли – бути чесними, критичними, цинічними, саркастичними, снобськими.
Плюс є певний тиск читацького середовища, як і тиск можливості того, що книжку буде перекладено та представлено видавцем у якомусь інакшому контексті. Наприклад, видавець із не скажу якої країни планував переклад мого роману видавати в серії антивоєнної феміністичної літератури. Очевидно, вони не читали тексту – лише анотацію. Пощастило, що вони про це повідомили одразу й чесно – і я відмовилася продавати права на переклад. А якби вони не попередили про свої плани?
Ти вже згадала, що в ці воєнні часи стає важче не фільтрувати те, що ти пишеш, і дотримуватися настанови на повну щирість. Чому?
Тому що все, що ми скажемо, може бути використано проти нас. Зараз очевидно, що це працює. З тих самих причин я вважаю, що добре, що художня література, особливо великі форми, потребує часової дистанції. Потрібен час на рефлексію. Книжки про теперішню велику фазу війни будуть написані трохи пізніше. Сьогодні натомість час для більш репортажного формату та ветеранських текстів, а також для щоденників, спогадів та інших подібних форматів, які фіксують реальність.
При цьому зберігається виклик щодо того, як твій текст класифікують, на яку поличку покладуть. Тому, я думаю, що можна, так би мовити, сміятися про все, але не з усіма. Тобто треба мати добре продуману комунікаційну стратегію, аби пояснювати, що це за текст, чому він саме такий, чому він не все подає в рожевих тонах.
Література має пропонувати глибші і більш багатошарові рефлексії.
Ти знаєш, що до цього роману дуже неоднозначне ставлення в навколоветеранському середовищі. Я, наприклад, відчуваю певну напругу в окремих частинах цього середовища, коли починається розмова про твій роман. Що ти про це думаєш?
Коли я писала книжку, то розуміла, що такі реакції будуть, і вони цілком виправдані. Я їх дуже поважаю, вони мене не ображають, не ранять, не злять. Навпаки, я завжди вдячна людям, які змусили себе дочитати до кінця, особливо якщо книжка була їм неприємна, і якось на неї відреагували.
Насправді я до негативних реакцій була готова з самого початку, але так склалося, що, позитивні реакції прийшли першими. Не можу сказати, що тут є якась відмінність між різними середовищами – я отримувала і позитивні, і негативні відгуки і від ветеранів, і від людей, які втратили близьких на війні, і від людей, які ніколи не брали участі в бойових діях…
Я думаю, що це історія про прочитання. Деякі люди, як мені здається, хочуть бачити в літературі, позитивне, добре, мудре, вічне, глорифікацію.
Щоб вороги були погані, а наші були хороші?
Так. Але були декілька моментів, коли я розуміла, що книжку просто неправильно зчитали. Наприклад, я не згодна з тими, хто мою героїню називає «ватницею». Так, вона контраверсійна, але вона протягом усього тексту ні разу не підтримує ані Росію, ані «руский мір». Навпаки – вона не говорить російською, не читає російського медіапростору. Її вабить не Росія, а Захід. Їй можна закинути недостатній патріотизм і соціальну байдужість, але не «ватність».
У нас внутрішньо є різні прочитання нас самих. Все залежить від «бульбашки» - комусь героїня була аж занадто реалістичною, а хтось сприймав її як чисту вигадку та конструкт.
Я дуже розділяла, чи людей тригерить те, що відбувається в книжці, а чи на книжку як текст. Для мене це дві абсолютно різні реакції. Бо особисто я люблю читати книжки, де мене головний герой виводить з себе. Наприклад, «Місто» Підмогильного, де головний герой дуже неприємний, але ти йому в якийсь момент починаєш співпереживати, бо він тебе магнетизує.
Саме тому відгуки, де, умовно кажучи, розбирали поведінку головної героїні, були ознакою, що роман добре написаний. Якщо розбирають цю головну героїню, то її сприймають як живу особу.
І тоді можна поговорити детальніше про героїню. Ти вже назвала її антигероїнею. Чому? Звідки вона взялася? Чому ти вирішила написати саме про таку жінку?
По-перше, треба не забувати, що книжка зароджувалася в 2014-2015 роках, писалася 2016 року, а вийшла друком 2019 року.
Можливо, інші люди були якось більш зрілі і більш готові, але для мене прихід цієї війни в наше життя став дуже великим шоком. Життя нас до такого не готувало.
В одному з недавніх дописів Артем Чех написав, що за ці майже десять років перестав ставити інфантильні претензії до життя. Я часто думаю про ці інфантильні претензії як про щось безцінне, право на яке ми втратили. Вони крихкі, розсипалися в пальцях. І навпаки - є реалії, про які я ніколи не думала, що вони стануть частиною мого життя. В мене в одній зі сцен роману героїні говорять – те, що вони вважали історіями бабусь, тепер є історіями про них самих. Оці всі історії про втрати чоловіків на війні, про ампутації, травми фізичні і психологічні, думаю, багатьох шокували. Для людини не властиво жити в постійній підготовці до катастрофи, тим більше такого масштабу.
Також у романі для мене було дуже важливо зафіксувати оцей новий середній клас, який сформувався після часу багатих людей 1990-х, які були бандитами. Багатство означало, що ти поганий або нечесний, тому гроші можна було зневажати та вважати, що ти менше заробляєш, тому що в тебе є совість і цінності.
Натомість в останню декаду з'явився середній клас, який почав заробляти цілком гідно і в чесний спосіб, сплачуючи податки. Цей середній клас мені теж хотілося показати й зафіксувати. Не думаю, що це було свідомим бажанням – радше внутрішньою потребою зафіксувати втрату ілюзій комфортного, зручного і такого приємного світу, в якому можна було жити після усіх труднощів пострадянської ери.
Саме так з'явилася героїня – яскрава представниця свого середовища, свого класу та середовище.
Це середовище може жити в достатку, не надто звертаючи увагу на соціальний контекст?
Не обов'язково. Мені здається, що ця характеристика перебільшена і щодо всього цього середовища, і щодо моєї героїні зокрема. Вона насправді звертає багато уваги на соціальне – просто вона від цього хоче втекти.
Тобто вона свій ресурс вичерпала ще в бідному дитинстві в 1990-х, тож наразі не готова в це знову вкладатися. Вона не сформувала власний «жировий запас», аби дбати про інших. Вона ще на цій фазі, коли треба спершу вдягнути кисневу маску собі, а лиш по тому починати допомагати тим, хто сидить поруч. Вона ще не надихалася цього кисню – цього достатку. Її цинізм – це щось майже підліткове, коли ти заперечуєш всі цінності.
За останні десять років таких людей стало більше. Це не мільйонери, а просто люди, котрі комфортно почуваються: можуть собі дозволити щодня їсти в ресторанах, знімати чи купувати нерухомість, купувати машини. Я вважаю дуже великим досягненням те, що за перший рік повномасштабної війни цей прошарок не зник, продовжує працювати та донатить. Чому все більше таких людей віддають гроші волонтерам? Тому що вони розуміють, наскільки важливо втримати країну – і втримати своє звичне життя.
Окремо зауважу, що моя героїня не мала чіткого прототипу – це суміш різних вражень і досвідів різних людей і пар.
Частина претензій читацької спільноти до героїні пов'язана з тим, що вона не рада, що її бойфренд пішов воювати. Це розходиться з наративом про героїчний чин воїна, котрий однозначно та безумовно заслуговує на повагу. Розкажи про цей контекст у твоєму романі.
Це дуже важливий момент. І я розумію навіть у тому, як ти це сформулювала, що я це недостатньо детально прописала в романі. Не випадково Джоан Ролінг заповідає, що автор має знати про героїв більше, ніж читачі, але це все має бути зрозуміло з контексту без зайвих пояснень.
За сюжетом бойфренд героїні не пішов на фронт добровольцем. Він просто взяв повістку, його мобілізували – і ми до кінця так і не знаємо, чому і як він її взяв. Та, мабуть, ця сюжетна лінія трохи розчинилася в тексті. Хоча цей персонаж в принципі дещо розмитий: мені спочатку хотілося показати в романі і його голос теж, але я під час роботи зрозуміла, що ще не є достатньо зрілою авторкою. Мені було би важко говорити від його імені, бо я ніколи не була близько до зони бойових дій.
В реаліях 2015 року чимало людей не брали повісток і знаходили способи уникнути мобілізації. Саме тому для героїні його рішення мобілізуватися є радше питанням їхніх стосунків як пари, а не захисту України. Ми бачимо, що зі стосунками щось не зовсім ОК… і тут цей хлопець ще й робить такий крок, не порадившись зі своєю дівчиною. І вона відчуває, що не може одягнути на себе костюм «дівчини героя». Вона не може подолати цей свій егоїзм і прийняти цей вчинок як геройський, тому що вона шукає в ньому інші контексти – наприклад, шукає причин у собі та їхніх стосунках. Я завжди кажу, що книжка значно більше про стосунки пари, ніж про війну як таку. Тут війна є просто контекстом, який дуже сильно каталізує те, що там собі десь бродило і загнивало на денці.
Ти українка, яка живе в ЄС, перекладена кількома європейськими мовами, маєш нагороди. Що це означає для тебе сьогодні – бути європейською авторкою? Які обов'язки це тягне за собою?
Ми переїхали в Брюссель ще до вторгнення. Після переїзду я точно не представлялася як «європейська письменниця». Але так, я говорила, що я українка, письменниця, маю видані книги… та все це в Брюсселі видавалося зовсім незначущим. Але тільки до початку повномасштабного вторгнення.
Після вторгнення це змінилося. Сьогодні ми бачимо, наскільки більше українських письменників запрошують на різні міжнародні події. Тепер це накладає на тебе зовсім інший рівень і тип відповідальності. Особисто для мене важливо розуміти, про що саме мене кличуть виступати: про українську війну зараз? про контексти? про літературу в Україні?
До кожної події треба дуже ретельно готуватися, враховуючи аудиторію, країну, контекст загальної події. Всі ми знаємо про цю непросту боротьбу українських авторів за те, щоб не бути позиціонованими в контексті Росії і всього панслов’янського простору. Ми хочемо, щоб нарешті українських авторів розглядали незалежно від цього контексту.
Також мені би дуже хотілося, аби українських авторів запрошували не тільки на події про війну. Думаю, важливо, аби письменники з України могли би виступати на свої фахові теми, про свої жанри. Саме такі виступи дозволяють вийти на широку аудиторію – зокрема на ту, котрій взагалі не цікава Україна та українське. Так ми виходимо з «бульбашки»… і в своєму виступі на фахову тему все одно можемо вплести й український контекст.
Що заважає українським авторам бути більш присутніми в європейському контексті?
Незнання про нас. Насправді воно нікуди не поділося.
Також постає проблема відсутності фахових перекладачів і перекладацьких шкіл для перекладачів з української на іноземні мови. До того ж, англомовний ринок залишається дуже складним: в ньому всього 4% перекладів з інших мов світу. І українцям у цю квоту вписатися не так просто, як здається.
Сьогодні про нас більше чують, трохи більше знають. Але обиватель все одно дивується, що крім російських письменників, яких ми всі знаємо, є ще, виявляється, якісь українські письменники. Окей, обивателі чули про кілька імен, але письменників, виявляється, трошечки більше. Та жодне видавництво не зможе це дослідити, якщо не має фахового рідера, який читає українською. В більшості іноземних видавництв такого рідера немає.
Всі ці проблеми залишаються та будуть викликами нашої роботи на наступні кілька десятиліть. Після перемоги буде дуже важливою ґрунтовна робота, щоби заповнити цю нішу.
В Європі більшість людей не розуміє закликів «сancel Russian culture, stop reading Dostoevsky». Ці тези сприймають як агресивну реакцію травмованих людей. Єдине, що працює – пропозиція якісної альтернативи. Це та робота, яку нам всім ще робити і робити.
Яка твоя особиста стратегія і тактика роботи на європейських подіях, куди досі запрошують російських письменників?
Я з цим стикнулася вперше ще в травні 2022-го, ще до всіх великих скандалів. Це дуже непростий вибір, тому що всім насправді все одно – рішення не брати участі в події можуть не помітити. І твоя відсутність може створити більше простору для російських авторів і журналістів, такий собі «вигнанців режиму». Інший виклик – українські учасники типу Сергія Лозниці. Тобто в цій проблемі залишається ще чимало «сірих зон».
Кожна подія, на яку ти не прийшов – це подія, на якій ти не пояснив нашу позицію. Маю на увазі, що кожна відмова від участі в подіях, де є росіяни, має бути гучно прокомунікована саме на західну, на зовнішню аудиторію. Тому я вважаю добрим знаком останні кейси - з Оленою Гусейновою в Тарту та з Українським PEN у Нью-Йорку, котрі відмовилися брати участь у фестивалях, де в програмі були росіяни.
Хочу також сказати, що такий щоденний пресинг на собі відчувають не тільки відомі автори. Я дивлюся на свою десятирічну доньку та розумію, що їй так само доводиться щодня відстоювати себе та власну ідентичність у школі. Наприклад, у них була вистава в школі, де Тея змусила організаторів замінити всю російську музику, яка була прописана в сценарії. Так само вона домоглася зміни сценарію, де за сюжетом були герої, що приїхали з Росії. Це щоденні зусилля.
І це теж нас буде переслідувати ще дуже довго, маємо бути готові з цим працювати, не звикаючи до «теплих ванн».
"Двутиґоднік" здобув підтримку фонду Creators for Ukraine, створеного CISAC у співпраці з ZAiKS. Український відділ також працює завдяки фінансуванню Центру діалогу імені Юліуша Мєрошевського.
