Niekoniecznie wiecznie
fot. new 1lluminati, flickr CC BY 2.0

Niekoniecznie wiecznie

Rozmowa z Aubreyem de Greyem

Nie zajmujemy się tylko przedłużaniem życia, chcemy raczej oddalać jego kolejne etapy – rozmowa z człowiekiem, który podobno się nie zestarzeje

Jeszcze 3 minuty czytania

ALEKSANDRA PRZEGALIŃSKA: Jak to się stało, że starzenie się tak cię obchodzi? Zacząłeś zajmować się nim na długo, zanim mógłby to być problem dla ciebie samego.
AUBREY DE GREY: Starzenie zawsze mnie dość irytowało, choć nie byłem otoczony starzejącymi się ludźmi. Wychowałem się w Londynie. Nigdy nie poznałem swojego ojca. Natomiast moja matka była pełnokrwistą artystką, która przy każdej okazji zachęcała mnie do zajęcia się rzeczami, które ją fascynowały, ale do których – jej zdaniem – nie miała dostępu. Przede wszystkim nauką i techniką, ze szczególnym naciskiem na matematykę. Nie miałem nic przeciwko tym propozycjom, więc poszedłem na informatykę na Cambridge.

Aubrey De Grey

Szef SENS Research Foundation i profesor w moskiewskim Instytucie Fizyki i Technologii. Zajmuje się głównie biogerontologią i medycyną regeneratywną. W swojej pracy naukowej stara się odwrócić proces starzenia. W 1999 roku opublikował własną wersję teorii starzenia, „The Mitochondrial Free Radical Theory of Aging”, niemal dekadę później napisał „Zakończyć starzenie” – „Ending Aging” (2007). De Gray zaproponował kilka różnych technik odmładzania ludzkiego ciała i zatrzymania procesu starzenia. Jego prace są jednak przedmiotem licznych kontrowersji. W „MIT Technology Review” ukazało się kilka niepochlebnych recenzji – wielu naukowców podkreślało, że żadna z proponowanych przez de Greya terapii nie wykazała przedłużenia życia żadnego organizmu.

De Grey ma 51 lat, jest Brytyjczykiem.

Potem przeżyłem krótki romans ze sztuczną inteligencją, dołączyłem jako programista do Sinclair Research Ltd. – producenta sprzętu elektronicznego – i bawiłem się różnymi programami. Dopiero dzięki mojej żonie, Adelaide Carpenter, zainteresowałem się tym, co dzisiaj zajmuje mnie przede wszystkim. Poznałem ją na jakiejś imprezie, była początkującą genetyczką. Zaczęliśmy rozmawiać i oczywiście przede wszystkim bardzo mi się spodobała, ale po dugie – spodobało mi się także to, czym się zajmowała. Szef Adelaide zajmował się starzeniem muszek owocówek, potrzebował kogoś, kto zna się na komputerach, żeby stworzyć bazy danych na temat tych muszek, więc wziąłem to na siebie. Tak zaczęła się moja przygoda z walką ze starzeniem.

Jesteś informatykiem? Czy ma to wpływ na twój projekt? Pomaga? Przeszkadza?
Jestem geekiem, to prawda. Okazało się to szalenie pomocne. Mój sposób myślenia znacznie różni się od sposobu myślenia naukowców. Ja jestem inżynierem. Sądzę, że właśnie dzięki temu zidentyfikowałem sześć mikroprzyczyn starzenia, które można naprawić. Naprawić – to manifestacja sposobu myślenia inżyniera. Nie rozumiem przyczyn zachodzenia tych procesów, ale potrafiłem je wyodrębnić i chyba wiem, co z nimi zrobić. Przyczyny mnie po prostu nie interesują.

Nie interesuje cię tajemnica starzenia?
Uważam, że mamy już dostatecznie dużo wiedzy, żeby rozwijać konkretne praktyki medyczne przeciw starzeniu. Nauka znacznie wyprzedziła tutaj możliwości finansowania. Wiem, jak radzić sobie z całym zestawem efektów ubocznych metabolizmu komórkowego, ale nie mam środków, żeby te metody rozwijać, testować, aplikować. Mam 5 milionów funtów dotacji, a potrzebuję 100 milionów! Założyłem fundację, żeby zbierać środki na technologie, które zatrzymują procesy starzenia. Chcę je szeroko udostępnić. Wystarałem się też o nagrodę ok. 4,5 mln dolarów dla naukowca, który walnie przyłoży się do implementacji tych technologii. Oczywiście, wywołuje to dość potężny opór.

Dziwisz się temu oporowi?
W jakimś sensie się dziwię. To w pewnym sensie opór hipokrytów, ponieważ cały zachodni świat dałby się pokroić za to, żeby żyć dłużej w pełni sił i zdrowia, a chociażby nawet za to, żeby żyć tyle, ile żyją, ale bez chorób i dolegliwości. A kiedy ktoś próbuje odpowiedzieć na tę potrzebę, wszyscy się oburzają. Często w rozmowach z różnymi ludźmi przypominam mit o Titonosie, który był kochankiem bogini Eos. Eos poprosiła Dzeusa o nieśmiertelność dla Titonosa, ale zapomniała wspomnieć o wiecznej młodości. W efekcie Titonos zestarzał się i żył wiecznie jako najstarszy staruszek, bezsilny i opuszczony przez Eos. Ludzie bardzo często sądzą, że zajmujemy się przedłużaniem życia w sensie numerycznym, a my chcemy oddalać jego kolejne etapy. Przedłużenie życia bez możliwości cieszenia się nim jest pozbawione sensu.

Aubrey de Grey
fot. Bruce Klein i Susan Fonseca-Klein,
domena publiczna, Wikimedia Commons
Co można zatem zrobić, żeby przedłużyć życie i poprawić jego jakość?
Wyróżniłem w swojej pracy siedem różnych typów szkód, które skracają i utrudniają nam życie. Mutacje w chromosomach, które powodują nowotwory z powodu mutacji nuklearnych i epimutacji. Są to zmiany, które nie przyspieszają starzenia, ale kończą życie dość nagłą chorobą. Dalej: Mutacje w mitochondriach komórkowych, odpowiedzialnych za produkowanie energii. Mają one własny materiał genetyczny i mutacje ich DNA też zaburzają działanie całej komórki. To one właśnie, w sposób pośredni, wpływają na starzenie. Śmieci wewnątrz komórek to trzecia przyczyna. Nasze komórki rozkładają białka i inne molekuły, które nie są im już przydatne, a mogą być potencjalnie groźne. Niektórych z nich nie da się strawić, więc zalegają w komórkach jak śmieci. Choroba Alzheimera wiąże się z tym właśnie problemem. Są także śmieci pozakomórkowe, tzw. agregaty pozakomórkowe. Następna przyczyna to brak komórek. Braki komórkowe sprawiają, że serce się osłabia, co powoduje m.in. chorobę Parkinsona, upośledza układ odpornościowy. Z drugiej strony – jeśli jest zbyt wiele komórek to zjawisko, w którym komórki niezdolne już do podziału nie umierają. Mogą za to ukrywać potencjalnie groźne białka. I wreszcie, ostatnia przyczyna, pozakomórkowe połączenia międzybiałkowe – jeśli stworzy się ich za wiele, może to skutkować m.in. miażdżycą i starczowzrocznością.

A co powiesz tym, którzy przeciwstawiają się przedłużaniu życia, powołując się na argument o rosnącym przeludnieniu? 
Świat zachodni, do którego w tej chwili kierowany jest cały program wydłużania jakości życia, nie ma problemu przeludnienia, ma natomiast inne zasadnicze problemy, na przykład starzejące się, niedołężne społeczeństwo. Mówią o tym wszyscy europejscy politycy. Jaka jest na to rada? Kazać tym ludziom umierać szybciej? Kazać młodym intensywniej się rozmnażać? Bez żartów. Moja propozycja to aktywizacja tych ludzi, którzy z dziejszego punktu widzenia są dla społeczeństwa niewidoczni, nieważni, a jednocześnie stanowią dla niego uporczywy ciężar. Starość nie musi tak wyglądać, nie musi być upokarzającym, smutnym doświadczeniem upadania. Człowiek został zaprogramowany, by żyć około 100 lat, ale w dzisiejszych warunkach potwornie degeneruje się wcześniej. Proponuję wizję, w której starość nie jest koszmarem. Uważam ją za całkowicie logiczną. Z ekonomicznego punktu widzenia jest tak, że nikt nie chce utrzymywać po 20-30 lat schorowanych nieaktywnych zawodowo ludzi. Poza tym ci ludzie czują się ze sobą fatalnie. Mamy moralne prawo przeciwdziałać temu, żeby się tak czuli. Ja sam nie chcę być nigdy niepotrzebny, schorowany i niedołężny. Zacznijmy mówić o tym głośno. Skończmy z hipokryzją. Naszym moralnym prawem jest przeciwdziałać negatywnym skutkom starzenia się.

Moralnym prawem? Czy to właśnie powiesz o swoim programie osobom wierzącym?
Nie mam im wiele do powiedzenia. Kiedy technologie będą już dostępne, sami podejmą decyzję.

Uważają, że śmierć jest naturalną konsekwencją, a może nawet częścią życia. 
Śmierć nadal będzie częścią życia, kiedy pozbędziemy się już starzenia. Oczywiście, można by też powiedzieć, że starzenie jest częścią życia. Zauważ jednak, że gruźlica 100 lat temu także była częścią życia, ale nie mieliśmy problemu z usunięciem jej z niego, kiedy już dowiedzieliśmy się jak to zrobić. Zresztą robimy tak z większością chorób. Innymi słowy, nie przesadzałbym z tą naszą naturalnością.

Czyli twoim celem jest przedłużenie ludzkiego życia, a nie nieśmiertelność?
Nie widzę powodu, żeby ustalać jakiś limit ludzkiego życia. Jeżeli życie sprawia nam radość, to chcemy żyć dłużej. I jeżeli kilka lat później nadal sprawia radość, to chcemy żyć jeszcze dłużej. Chciałbym jednak zauważyć, że transhumanizm stara się omijać pojęcie nieśmiertelności. Mówimy raczej o radykalnym wydłużeniu życia. Nieśmertelność może sugerować niezdolność do śmierci. Nam nie chodzi o kolejne zniewolenie człowieka.

Anticipating 2025

Konferencja Anticipating 2025 (czyli „w oczekiwaniu na rok 2025”) odbyła się w Londynie w marcu 2014. Jej celem było opracowanie scenariuszy rozwoju nauki i technologii w ciągu najbliższych 10 lat. Zrzeszała czołowych przedstawicieli tych nurtów intelektualnych, które uznają, że stymulowanie rozwoju i aplikacji nowych technologii może przyczynić się do przedłużenia życia ludzkiego, wyeliminowania chorób oraz wzmocnienia fizycznych i intelektualnych zdolności człowieka (dążenia te można określić roboczo wspólnym mianem transhumanizmu). Na konferencji obecni byli m.in. Anders Sandberg, Natasha Vita More, Aubrey de Grey, Riva Melissa Tez oraz David Levy. Są oni aktywnymi członkami Humanity+, czyli ruchu, który postuluje przekroczenie człowieczeństwa za pomocą technologii i wejście w fazę postludzką.

W 2008 roku powiedziałeś, że być może żyją już na świecie osoby, które dzięki przedłużaniu życia będą mogły przeżyć około 1000 lat. Nadal tak uważasz?
Jestem o tym przekonany. Może nawet taka osoba ma dziś już ponad 50 lat. Zmiana jest za rogiem. Jeśli będziemy działać szybko, możemy niemal zaraz wdrożyć programy odmładzające. Te prawdziwe, a nie powierzchniowe – takie jak chirurgia plastyczna.

No dobrze, załóżmy, że dostajesz pełne finansowanie. Co dalej?
Pierwsza część projektu to osiągnięcie naprawdę imponujących wyników w przedłużaniu życia myszy. Dodam może, że wybraliśmy myszy, bo są dostatecznie włochate, żeby ludzie je lubili, są ssakami i można się z nimi zidentyfikować. A ja chcę, żeby się zidentyfikowali, bo będzie mi łatwiej pracować. Pracujemy z myszami, które są w średnim wieku. To też jest bardzo ważne, ponieważ wzmacnia identyfikację. Gdybym pracował z płodami myszy, byłoby z tym znacznie gorzej. Za około 10 lat powinienem mieć naprawdę imponujące rezultaty. Krok numer dwa to przeniesienie tej technologii na człowieka. I tutaj trudniej jest mi spekulować. Jeśli nam się poszczęści, to będzie to możliwe za 15 lat. Czyli za 25 lat od dziś.

A nie lepiej przeznaczyć fundusze na bardziej już zaawansowane badania mające na celu leczenie chorób, takich jak nowotwory i ciężkie choroby wrodzone? 
W ciągu paru dekad możemy efektywnie przedłużyć życie ludzi o wiele setek lat. Jeśli byłaby to kwestia 20-30 lat, można by argumentować, że bardziej moralnie byłoby wydać pieniądze na leczenie chorób. Nie bardzo mi się zresztą podoba polaryzowanie tych dwóch problemów. Dlaczego albo jedno, albo drugie? Osobny problem jest taki, że w wielu krajach to system polityczno-społeczny ludzi wykańcza. Giną w konfliktach. Tutaj jesteśmy bezsilni.



Ty sam chcesz żyć wiecznie?
Niekoniecznie wiecznie. Wiem natomiast, że nie chcę umrzeć. Tak jak inni ludzie, nie żyję linearnie, tylko krok po kroku. W zasadzie rok po roku. Każdy kolejny rok jest dla mnie ważny i kiedy mija, chcę, żeby po nim był jeszcze kolejny.

A co zrobiłbyś ze swoim życiem, gdybyś mógł żyć na przykład kilkaset lat? Snujesz takie wizje?
Czytałbym więcej, słuchałbym więcej muzyki, nie musiałbym robić wszystkiego naraz, tylko po kolei. To mi się podoba.

Co byś odpowiedział tym, którzy przeczytają ten wywiad i pomyślą, że to jakieś fantasmagorie?
Żeby się obudzili. Jest XXI wiek, do cholery.


Tekst dostępny na licencji Creative Commons BY-NC-ND 3.0 PL.