KAJA PUTO: Spotykamy się w czasie szczytu COP24, naukowcy alarmują, że musimy powstrzymać zmiany klimatyczne. Ty mówisz: likwidacja przemysłu ciężkiego była katastrofą dla Polski, a szczególnie takich regionów, jak Zagłębie.
MAGDALENA OKRASKA: Tak, była katastrofą, bo te zakłady wydobywały i produkowały coś, co jest koniecznie do funkcjonowania gospodarki. Ale również dlatego, że nie można żyć bez pracy. Chciałam w swojej książce pokazać, co się dzieje, kiedy region, który opierał się tylko i wyłącznie na przemyśle – tak jak Zawiercie, któremu poświęcam najwięcej miejsca – zostaje go pozbawiony. To miasto, które powstało wokół wody i wydobycia rud. Kiedy zabrano mu przemysł, zwinęło się wszystko: ludzie, transport, pieniądze, infrastruktura, inwestycje.
Nie byliśmy jako kraj przygotowani na transformację ustrojową. Od 30 lat wtłacza nam się opowieść, że to, co się stało z polską prowincją, to wina mieszkających w niej ludzi. Że są niewystarczająco nowocześni i europejscy, że są jak człowiek sowiecki, który wstaje rano, wkłada drelich i odbija kartę. I że rynek nie zna próżni, więc po likwidacji przemysłu pojawią się nowe miejsca pracy, zwłaszcza jeśli ludzie się przekwalifikują. A już najlepiej, żeby założyli własną działalność. Oczywiście nic z tego nie wyszło: praca, jeśli jest, to dość kiepska, a ludzie tkwią w przekonaniu, że to ich wina.
Ale…
Tak, przemysł ciężki w PRL zatruwał środowisko, zatruwał rzeki, to oczywiście prawda, ale to nie znaczy, że należało go wygasić w całym kraju. Bez dwóch zdań należało i należy go modernizować. Ale nie można go likwidować, bo nie da się odciąć gospodarki od przemysłu ciężkiego. Mówi się, że nastąpił zmierzch wielkiego przemysłu, a świt usług, ale to nikomu nie przyniosło niczego dobrego.
Dlaczego?
Okazało się, że gospodarka oparta na usługach powoduje uelastycznienie świata pracy w tym złym sensie. Wyśrubowały się oczekiwania w stosunku do pracowników, zmieniły się typy zawieranych umów, pracownikom proponuje się głodowe pensje. Ponadto zamykanie dużych zakładów powoduje zwijanie się infrastruktury, nagle okazało się, że ludzie do pracy mają dużo dalej i to wcale nie jest takie proste, żeby tę pracę znaleźć, dostać się do niej i zarobić w niej godne pieniądze. A przecież po to właśnie ludzie pracują, o czym, zdaje się, zapominamy. A nie tylko dla satysfakcji czy samorealizacji. Jeśli nie ma godnych płac, pieniądze nie cyrkulują, miasto się zwija. W Zawierciu nie ma już właściwie księgarni, nie ma sklepów z lepszymi ciuchami, nie ma sieciowego kina, wymyślnej żywności. Pokazuję w książce, że znaliśmy to doświadczenie już z lat 30. Wtedy w Zawierciu szalało bezrobocie, nie miał na kim zarobić fryzjer czy właściciel restauracji, więc ich biznesy padały, bezrobocie rosło. Błędne koło.
Magdalena Okraska, „Ziemia jałowa. Opowieść o Zagłębiu”. Trzecia Strona, 264 strony, w księgarniach od listopada 2018Poza tym mówienie o likwidacji przemysłu na naszym etapie rozwoju to mrzonki. Dekarbonizacja to jest fajna idea, ale nie do zrealizowania w Polsce w tym momencie. Problem leży nie w samym węglu, nie w tym, ile go spalamy, a w emisji, którą można redukować. Nie wierzę w to, że staniemy się potęgą wiatrową czy solarną, choć oczywiście w jakiejś części takie rozwiązania są możliwe. Ale likwidacja przemysłu możliwa nie jest. Weźmy chociażby samochody elektryczne: świetnie, że jeżdżą na prąd, ale potrzebne są do nich baterie, a do produkcji baterii potrzebne są cynk i miedź. Nie uciekniemy od przemysłu, nawet jeśli kiedyś uda się pozbyć węgla.
Przemysł PRL-owski był niewydajny, nieopłacalny. Gdyby było inaczej, to przecież wszystkiego by nie pozamykano.
Nie należało myśleć tylko tymi kategoriami, szczególnie w perspektywie krótkoterminowej. Skutki uboczne likwidacji przemysłu na taką skalę były dużo poważniejsze niż zyski z krótkoterminowej oszczędności.
To, jak zwijano tutejsze zakłady, woła o pomstę do nieba. Przestano opłacać ZUS i pensje, które i tak nie były wysokie, lub płacono je na raty, a nawet w towarze. Tym zresztą Zawiercie zasłynęło ostatnio w polskich mediach: prezes huty szkła płacił pracownikom w szklankach i kieliszkach, które potem te panie – bo głównie panie tam pracowały – musiały sprzedawać, krążąc po domach.
Historia PRL pokazuje, że wielu kierowników też nie obchodził los zakładu, który był traktowany nie jako dobro wspólne, lecz niczyje.
Ostatnie trzydzieści lat pokazuje, że dziś wcale nie jest lepiej. Tamci dyrektorzy mogli zajmować się zakładem, bo nie musieli być niewolnikami „opłacalności”. To państwo miało zapewnić zbyt i faktycznie to robiło. A rynek nic nie musi. Nie twierdzę, że nie było marnotrawstwa w zakładach pracy, nie jestem nostalgiczną piewczynią PRL. Szczególnie lata 80. były czasem rozkładu. Ale nie zakładajmy, że kapitalizm jest systemem domyślnym, skończonym, końcem historii.
PRL był lepszy?
PRL miał dużo braków, ale jakkolwiek byśmy go oceniali pod względem politycznym – miał ogromne sukcesy modernizacyjne. Musimy pamiętać, że PRL to nie tylko ocet i musztarda, a okres od 1945 roku, czyli odbudowa kraju z gruzów powojennych, elektryfikacja wsi, walka z analfabetyzmem, infrastruktura mieszkalna, z której korzystamy do dziś, spółdzielnie, przychodnie, żłobki, szkoły itd. Bez tego wszystkiego nasz dzisiejszy kapitalizm wyglądałby dużo gorzej.
Czy tytułowa „ziemia jałowa” to Zagłębie?
„Ziemia jałowa” to po prostu „Polska powiatowa”, miasta powiatowe lub byłe wojewódzkie. Zawiercie jest modelowym przykładem miasta średniej wielkości, które, jak wiele podobnych w Polsce, transformację przeżyło fatalnie. Innym przykładem mógłby być np. Tarnobrzeg. W swojej książce chciałam zawrzeć możliwie dużo aspektów funkcjonowania takiego miasta, to zresztą jest mi w recenzjach zarzucane, że książka jest o zakładach, a nie o ludziach, że powinnam wybrać jednego bohatera. Ale ja uważam, że agorowy reportaż w stylu „Biedna rodzina pani Ewy, która spędziła całe życie w przędzalni” ogniskuje wzruszenie czytelnika tylko na moment, być może będzie on pamiętał przez chwilę o pani Ewie, ale na pewno nie zapamięta, gdzie to było, dlaczego, nie pozna skali. Chciałam pokazać, jak zakłady zwijały się jeden po drugim, jak likwidowano ludziom cały świat.
A co w Zagłębiu – w którym mieszkasz i któremu poświęciłaś książkę – jest szczególnego?
Zagłębie jest pewnego rodzaju zaprzeczeniem Górnego Śląska. Niewielu ludzi wie, gdzie ono właściwie jest, to terra incognita między Śląskiem a Małopolską. Historycznie jest częścią Małopolski Zachodniej, ale myślę, że obecnie mało kto definiuje je w ten sposób. To po prostu teren od Sosnowca po Zawiercie, jeśli poruszamy się po linii Katowice–Częstochowa. Historycznie w jego poczet zalicza się też Żarki, Wolbrom, Pilicę i Olkusz, co dla wielu osób może być niespodzianką. O niektórych tych miejscowościach także w książce piszę, ale właśnie z perspektywy ich depopulacji, drenażu, smutku po likwidacji przemysłu.
W książce podkreślasz odrębność od Śląska, ustawiasz zagłębiowską tożsamość przeciwko śląskiej. Sugerujesz, że Górny Śląsk ma wobec Zagłębia poczucie wyższości…
No bo ma…
…tak, ale nie jestem przekonana, że to ma jakieś ogromne znaczenie dla upadku zagłębiowskich miast. To samo stało się z wieloma śląskimi miastami, Katowice w warunkach wolnego rynku wystrzeliły w górę, a reszta umiera. Mówię to jako Zagłębiaczka.
Nawet jeśli nie ma decydującego znaczenia, to odczuwa się to pod skórą, nawet ja to odczuwam, chociaż nie urodziłam się w Zagłębiu i osobiście mnie to nie dotyka. Żarty o tych „zza Brynicy” oczywiście są opowiadane po obu jej stronach, ale jednak zazwyczaj celują w Zagłębiaków. Lokalny internet pęka od memów i opowieści o tym, jak to na moście na Brynicy powinno się sprawdzać paszport. W mojej książce jest opowieść pani, której ordynator na porodówce gratulował, że nie zdecydowała się urodzić dziecka w Sosnowcu, tylko przyjechała na Śląsk. To wszystko jest w sferze sugestii, dowcipów i niedomówień, ale jednak jest…
Jasne, Ślązacy z pozycji niemiecko-mieszczańskich gardzą chłopsko-robotniczą ludnością napływową, a ta z kolei gardzi kolejnymi napływami. W latach 70., gdy powstała Huta Katowice, sosnowiczanie z 20-letnim może stażem życia w mieście śmiali się, że „Łolkusz przyjechał”. Ale mimo tych niesnasek cała aglomeracja funkcjonuje jako całość, ludzie mieszkają w jednym mieście, pracują w drugim, uczyli się w trzecim.
Szczerze mówiąc, trudno było mi tę zagłębiowską tożsamość zdefiniować, bo jest dużo słabsza niż śląska, choć i tam jest sporo ludności napływowej. Zagłębiacy mają niewiele regionalizmów, niewiele zwyczajów, co najwyżej kilka dań, jak zalewajka czy prażonki. Trochę wpływów świętokrzyskich, trochę śląskich, a ludzie zjechali tu do pracy w przemyśle z całej Polski. A jednak ta tożsamość jest jakoś ważna dla ludzi. Znajoma rodzina z Zawiercia wozi na przykład na wczasy, nad morze, żeliwny garnek na prażonki, bo nawet podczas krótkiego wyjazdu nie chce zrezygnować z tego uspołeczniającego zwyczaju. Chciałam więc tej tożsamości poświęcić trochę miejsca, bo w Polsce mało kto odróżnia Śląsk od Zagłębia.
Myślę, że największe znaczenie ma tu granica zaborów, bo ci, co mieszkają w byłym zaborze pruskim, czują się lepiej, od zawsze mieli ładniejsze domy, wyższy standard życia, lepszą infrastrukturę. Przytaczam w książce cytaty z przedwojennych publicystów, których ta różnica uderzała. I dziś wciąż ją widać.
Podczas lektury miałam wrażenie, że jednym z twoich argumentów za konserwacją przemysłu ciężkiego jest tradycja. Piszesz o zagłębiowskich miastach, że powstały wokół przemysłu, więc nie mogą bez niego żyć. A teraz sama zauważasz, że to region napływowy. Dzisiejsi mieszkańcy w większości żyli z przemysłu przez nie więcej niż dwa pokolenia wstecz.
Nie, nie chcę powiedzieć, że kiedyś było tak, więc teraz też tak być musi. Przyjęłam za perspektywę okres po 1945 roku, czyli odbudowę Polski po wojnie i zapewnienie szerokim rzeszom jej obywateli pewnego rodzaju stabilizacji. Ludzie przyjechali tu, by pracować, bo wieś nie dawała możliwości utrzymania się. Tak samo jak dziś, gdy wyjeżdżamy do większych miast, a mniejsze spotyka drenaż mózgów. Nie chodzi mi o jakąś korzenną tożsamość.
Skoro było tak wtedy i jest teraz, to może musi tak być? Ponad 50% świata to miasta, coraz większe miasta, może nie da się zatrzymać urbanizacji, w tym degeneracji mniejszych miast na rzecz dużych.
Ludzie, którzy mają aspiracje, pragnienie rozwoju intelektualnego czy nawet szerszego wachlarza rozrywki, chcą wyjechać, ale to nie wszyscy. Zresztą wielu ludzi mówi, że chętnie zostaliby w Zawierciu, ale ono niewiele im oferuje, co najwyżej nędzne przetrwanie. Nie ma kultury, rozrywki, godnej pracy. Pod tym względem dużo lepiej od nas wypadają Czechy, gdzie w każdym niewielkim miasteczku jest przemysł i infrastruktura uspołeczniająca. Ludzie wyjeżdżają, bo muszą, bo chcą założyć rodzinę, wybudować dom, miło żyć na swoim. Wyjadą do regionów, które im to finansowo, bytowo umożliwią. To jest w Polsce bardzo ważne, to jest szczyt wielu aspiracji, a nie tylko samorealizacja zawodowa czy intelektualna. O tym część klasy politycznej zapomina.
Narzekasz na brak kultury, życia miejskiego, ale np. pojawiające się powoli w regionie księgarnio-kawiarnie czy galerie sztuki też w książce krytykujesz, bo jest w nich za drogo. Nie wiem, czy to najważniejsze. Pamiętam, że jak byłam nastolatką, to mieliśmy ze znajomymi już dość picia piwa na peronie czy w meliniarskich barach – w Sosnowcu nie było zbyt wielu alternatyw – więc jeździliśmy do Katowic, żeby posiedzieć w fajnym miejscu choćby przy jednym piwie. Jakby alternatywy były, to byśmy zostali, a chyba o to walczysz.
W miastach typu Zawiercie takich alternatyw nadal nie ma, w Sosnowcu czy Dąbrowie Górniczej faktycznie coś się ruszyło. Oczywiście nie mam nic przeciwko temu, żeby powstawały nowe, ciekawe miejsca, ale najpierw potrzebna jest praca, żeby ludzie mogli do nich chodzić. Gospodarka niskich płac, która jeszcze kilka lat temu cieszyła się ogromnym poparciem społecznym, tak naprawdę gryzie nas w tyłek. Zapłacisz ludziom 1500, a oni zapłacą za czynsz, spółdzielczy żłobek i żarcie w Biedronce. Nigdzie nie pójdą, chyba że na tanie frytki czy po 0,7 wódki w sklepie. Klasa średnia, która napędza życie średnich miast, jest niesłychanie cienką warstwą. Żeby miejsca z droższym jedzeniem czy usługami zaspokającymi nie podstawowe, lecz dodatkowe potrzeby, mogły powstać i przetrwać, a nie tylko błysnąć i zgasnąć, ludzie muszą zarabiać więcej niż pensję minimalną.
Popularny na świecie model transformacji regionów przemysłowych w kreatywne cię nie przekonuje. Zżymasz się też na politykę lokalną opartą na obietnicach w stylu ścieżek rowerowych. To co byś zaproponowała, gdybyś została prezydentką Zawiercia?
Jeśli chodzi o ścieżki rowerowe, nowy prezydent Zawiercia ma pomysły na rewitalizację à la 2005: wyłożyć wszystko kostką, wyciąć drzewa, żeby nie leciały na auta, „przyciągnąć inwestorów”. W średnich miastach ciągle myśli się po korwinowsku: wszystko ma być dla samochodów, niskie podatki i nie przeszkadzać ludziom, to sobie poradzą. Nie ma namysłu nad tym, czym ma być miasto dla mieszkańców.
Będzin / fot. Magdalena Okraska
Ale ja nie jestem polityczką i nie mam planu, który chciałabym wdrożyć. Jestem laską z zadupia, która napisała to, co opowiadają tu ludzie, oddała im głos, oddała sprawiedliwość ich historiom. Moje wykształcenie pomogło mi to ubrać w słowa, ale nie mam aspiracji, by wyskoczyć z kapelusza z pomysłem, na który nikt nie wpadł przez 30 lat. A przez ten czas „tanie” państwo pracowało na to, żeby być dla ludzi nie przyjacielem, tylko wrogiem. Nie wiem, czy kapitalizm w obecnym polskim wydaniu można jakoś skorygować, żeby się to wszystko naprostowało z korzyścią dla ludzi. Na pewno zmiany po 2015 roku – godzinowa stawka minimalna na umowie zlecenia i świadczenie 500+ – to kroki w dobrym kierunku. Pieniądz cyrkuluje, wzrasta presja płacowa, a zatem rosną pensje. Kilka lat temu najprostsze prace załatwiało się tu po znajomości. Teraz choćby siewierskie zakłady Electrolux kuszą plakatami „Transport za darmo, godna płaca”. Jak pierwszy raz jakieś dwa lata temu zobaczyłam, że pracodawca użył w końcu sformułowania „godna płaca” wołami na plakacie, wzruszyłam się. To są pierwsze, drobne kroki ku odwrotowi od niekończącego się uelastyczniania, od taniego państwa, od outsourcingu, od prymatu znajomości, które na dusznym, wąskim rynku małych miast latami były decydujące.
Co do zmiany gospodarki przemysłowej w kreatywną – jak? Nie jesteśmy jako kraj innowacyjni, choć nasze władze lubią odmieniać ten przymiotnik przez przypadki. Zniszczyliśmy przemysł, zamiast go mądrze modernizować. Jesteśmy kolonią, montownią Zachodu, miejscem na wielkie centra logistyczne. I niewiele więcej.
Mówisz: praca, praca, praca. Do tego w zawodzie, do którego człowiek się przyucza w młodości i z nim umiera. Tendencje na świecie są odwrotne: premiuje się ludzi, którzy potrafią cały czas dostosowywać swoje kwalifikacje do dynamicznie zmieniającego się rynku pracy, a coraz więcej zawodów charakterystycznych dla epoki przemysłowej przejmuje sztuczna inteligencja. Mówi się o work & life & training balance, o tym, że praca może stać się w przyszłości przywilejem. I że zamiast łudzić się, że uda się utrzymać pełne zatrudnienie – nawet w krajach rozwiniętych – powinniśmy zacząć rozmawiać o redystrybucji. Czy tę rzekę da się zawrócić kijem?
Pomysł mądrej redystrybucji jest oczywiście słuszny, ale to nic nowego – welfare state opiera się przecież na tym, że państwo dystrybuuje środki wertykalnie, od wąskiej warstewki bogatych ku uboższym klasom ludowym. Robi to za pomocą infrastruktury i wszelkiego wsparcia instytucjonalnego, reaguje na ubóstwo, obszary bezrobocia, problemy strukturalne. Jestem zwolenniczką wsparcia gotówkowego w nowoczesnym wydaniu, czyli nie „Stoję w MOPS-ie w kolejce godzinami, by po raz kolejny ubiegać się o 100 zł na buty”, lecz w postaci regularnych przelewów środków finansowych. Również wstępne wyniki próbnej dystrybucji powszechnego dochodu gwarantowanego są zachęcające. Ale u nas do tego daleko, u nas dyskutuje się o tym, czy powinna istnieć płaca minimalna i czy nie zabrać rodzinom 500+. Bardzo nie lubię samoorientalizacji Polski na zasadzie: „Ale u nas bieda i beznadzieja, a Zachód to ho, ho”, ale nie da się ukryć, że z trendów polityczno-gospodarczych podłapujemy głównie te liberalne i trzymamy się ich potem dekadami z uporem maniaka.
Na razie, na fali depopulacji i spadku przyrostu naturalnego, w Europie jest raczej za mało pracownikow niż ich nadmiar. W czeskiej Pradze praktycznie nie ma bezrobocia. W Katowicach wynosi ono 2%. Oczywiście to są różne prace w różnych warunkach, nie zawsze dobrych, ale jesteśmy bliżej pełnego zatrudnienia niż pięć lat temu.
A co jeśli naukowcy nie przesadzają i naprawdę za kilkanaście lat zaczniemy – również przez przemysł – wymierać?
Pozwoliliśmy jako ludzkość rozplenić się morderczej wersji wolnego rynku, która kosztuje życie i ludzi, i klimat. Jako globalny Zachód czy globalna Północ radośnie dekadami korzystaliśmy z możliwości nieograniczonej konsumpcji, a więc produkcji na niesłychaną skalę. Teraz, gdy jest za pięć dwunasta na klimatycznym zegarze, chcemy, by Azja czy globalne Południe porzuciły ścieżkę, na którą dopiero wchodzą czy weszły, bo my mówimy, że teraz już dość, teraz już minimalizm i słomki wielorazowego użytku. I bardzo się dziwimy, że Chiny mają na siebie inny pomysł. Co do konfliktu świata pracy ze zmianami klimatycznymi – to są trudne sprawy i odpowiedzialność nas wszystkich. Niedawno w Bułgarii strajkowało tysiąc pracowników fabryki, którą zamknięto za zanieczyszczanie rzeki, a kary były tak wysokie, że dyrekcja zakładu nie mogła ich zapłacić, modernizacja zaś wychodziła jeszcze drożej. Z jednej strony: uff, przestają truć. Z drugiej: tysiąc osób nie ma co do garnka włożyć. Reakcją na zmiany klimatyczne nie może być gwałtowne odcięcie się uprzywilejowanych od ludzi, którzy nie mają w życiu właściwie żadnego pola manewru.
Tekst dostępny na licencji Creative Commons BY-NC-ND 3.0 PL (Uznanie autorstwa-Użycie niekomercyjne-Bez utworów zależnych)
