KAROLINA PLINTA: Ostatnio robisz sporo kartonów z różnymi hasłami. Takimi jak „Spieprzaj dziadu”, „Nie mam siły”, „Moja tragedia jest ważniejsza”, „Będzie tylko gorzej”, „Jestem tak skupiony na przeżywaniu swojego nieszczęścia, że nic innego nie robi na mnie wrażenia”, „Ciągle kłamię ludziom na swój temat”. O co w tym chodzi?
PAWEŁ ŻUKOWSKI: Dwa lata temu zacząłem chodzić na parady równości razem z moim przyjacielem Tomkiem Szypułą. Któregoś razu zapytałem go, czy chciałby pójść ze mną w pochodzie, trzymając transparent „Polska dla pedałów”. Powiedział, że tak, że pójdzie. Potem były kolejne parady, później zaczął kształtować się ruch protestacyjny w obronie sądów i Trybunału Konstytucyjnego. Siłą rozpędu zacząłem produkować kolejne transparenty, w końcu robiłem to na wydarzenia, które być może dopiero nastąpią. Na przykład „Będzie tylko gorzej” to uniwersalny transparent na każdą okazję.
Przerzuciłeś się na polityczne czarnowidztwo?
Robiąc kolejne kartony, zdałem sobie sprawę, że w moim przypadku nie chodzi o zwykłą demonstrację, ale zaczyna być to jednoosobowy protest, więc mogę na tych transparentach powiedzieć wszystko. Pod wszystkimi tekstami jestem w stanie się podpisać – „Nie mam siły” albo „Spieprzaj dziadu”. Ten drugi karton powstał w odpowiedzi na gówno, jakie wylało się na mnie po wystawie „Być kobietą” w galerii XX1.
To była wystawa starszych panów, którym marzą się przywileje kobiet. A ty w jakiej roli tam byłeś?
Stałem przed galerią z transparentem „Kutasy, kutasy, na zawsze kutasy”. Za to bardzo obraził się na mnie Przemysław Kwiek, który po tym wydarzeniu w internecie przezywał mnie od wykolczykowanych chujów; w odpowiedzi stworzyłem transparent „Spieprzaj dziadu”. Na boku to hasło w czasach posmoleńskich nabiera szczególnego znaczenia.
Twoje kartony są pokazane obecnie na wystawie w galerii Biuro Wystaw.
10 kwietnia rozpoczął się tam cykl wystawienniczy „Miłość. Nadzieja. Wiara. Ku czci…”, w którym biorę udział. Dotyczy ona pomników i upamiętniania, pomnikowych idei czy projektów architektonicznych wokół pamięci. 8 sierpnia miała miejsce trzecia odsłona tego projektu – „Wiara”. Oprócz kartonów pokazuję tam swój fotoperformans realizowany wspólnie z Tymkiem Wojciechowskim. Jakiś rok temu zrobiłem kilka kartonów i po prostu wychodziłem z nimi w miasto.
Tak po prostu?
Po prostu. Chodziłem po mieście z koleżanką i robiliśmy zdjęcia, zacząłem wkręcać się w tę sytuację.
Dokąd chodziłeś?
Raz stałem pod sejmem z kartonem „Coś poszło nie tak”. Innym razem stałem na Patelni z napisem „The End is near”. Wtedy zdałem sobie sprawę, że bardzo dobrze czuję się w sytuacji osoby oddającej nastrój czasów – chodzę w czarnym kombinezonie, ciemnych okularach, pojawiam się na mieście z pesymistycznymi przesłaniami. Psuję nastrój ludziom i to mnie jakoś kręci.
Jesteś panem popsuj-zabawą.
Gdy byłem na studiach artystycznych, na zajęciach z Martą Smolińską bardzo dużo rozmawialiśmy o postaci trickstera – to osoba, która mówi rzeczy, których inni nie mają ochoty lub odwagi powiedzieć. Nie mówię, że ja jestem na tyle odważny, ale wygląda na to, że na tyle tej osobistej odwagi mi wystarcza. Lubię wcielić się w skrzyżowanie apokaliptycznego proroka i miejskiego wariata. No i jest jeszcze inny aspekt mojego chodzenia po mieście – na przykład z kartonem „Will you still love me tomorrow?”. Jeśli wychodzisz w sobotę wieczorem do centrum miasta z takim przesłaniem, to jest już trochę innego rodzaju zabawa. Zrobiłem to podczas pewnego wakacyjnego wieczoru – minęli mnie świętujący wieczór kawalerski, którzy rzucili się na mnie z zapewnieniami „Of course!”, a następnie ktoś z kolejnego wieczoru kawalerskiego powiedział: „Stary, ale ja ciebie nie kocham dzisiaj, więc na pewno nie będę kochał cię jutro”.
Twoje przesłania bywają melancholijne. Jakby też na przekór transparentom politycznym, które mają zagrzewać do walki.
Nie nazwałbym siebie aktywistą. Dla mnie aktywista to taka osoba jak Yga Kostrzewa, Krzysiek Kliszczyński z Lambdy czy Julia Maciocha z Fundacji Wolontariat Równości. To, że robię transparenty i chodzę na demonstracje, nie czyni mnie aktywistą. Tak czy siak, warto było żyć czterdzieści lat, żeby dojść do momentu, w którym bazgram czarną farbą na kartonach znalezionych na śmietniku i mnie to cieszy.
Bagatelizujesz swoje działania, ale one nie są chyba robione zupełnie dla żartu. Weźmy ostatnią akcję pod redakcją „Gazety Polskiej”, gdzie stałeś z napisem „LGBT to ja”.
Kiedy Ula Dragan zgodziła się na moją propozycję, żebyśmy poszli pod redakcję „Gazety Polskiej”, zrobili tam jedno zdjęcie, wrzucili je do sieci i otagowali, zdałem sobie sprawę, że jestem gotowy na więcej, że warto tam stać cały czas. Wiesz, jak to jest – niektórzy członkowie mojej rodziny najprawdopodobniej czytają „Gazetę Polską”. Ta cholerna naklejka dotyka mnie bezpośrednio. Moja odpowiedź jest więc prosta – LGBT to ja. Przyznaję, nie spodziewałem się, że ta akcja tak się rozwinie.
Ile właściwie trwał twój protest pod „Gazetą Polską”?
Stałem tam przez pięć dni, gdy redakcja zaczynała pracę. Dopiero później przypomniała mi się taka scena z „Pasażerki” Munka, która dzieje się w obozie koncentracyjnym. Są dwie bohaterki – strażniczka i więźniarka. Obrazek wygląda tak: na podwyższeniu stoi naga dziewczyna, przed którą idą więźniarki kierujące się do pracy. Dziewczyna ma pod sobą napis: „Wszystko oddałam mężczyznom”. Jedna z więźniarek krzyczy do niej „Podnieś głowę!”. I ona już nie jest ofiarą, podnosi głowę i stoi. Ja poszedłem tak stać pod „Gazetę Polską”, z podniesioną głową. Oczywiście, nie porównuję się do więźniarki w obozie, ale na swój sposób ciężko uwolnić mi się od tych obrazów, bo na szczęście rodzice zadbali o moją edukację, co też wiąże się z pamięcią o Holokauście. Przecież nawet nasza rozmowa toczy się w mieszkaniu na terenie dawnego getta. Parę dni temu i parę kroków stąd odbyła się uroczystość 75-lecia odbicia obozu koncentracyjnego Kl-Warschau w ramach powstania warszawskiego, uwolniono wówczas około 350 Żydów. Wiemy, że tu było getto, zapominamy, że był też obóz koncentracyjny.
W momencie, gdy twoje działanie pod „Gazetą Polską” dobiegło końca, w mediach wybuchła akcja „#jestemLGBT”.
Tak. Nie mam pojęcia, kto to rozpętał. Ktoś dotarł, że ten hasztag pojawił się pierwszego dnia protestu pod „Gazetą Polską”, ale to nic pewnego. Nie śledziłem też dokładnego przebiegu tej akcji.
Tak czy siak, jest to jakieś rozszerzenie twojej akcji.
No i super. Cieszę się. Oczywiście, nie jest to pierwszy protest w tym stylu, w końcu po słowach abp. Jędraszewskiego ludzie stali pod krakowską kurią z napisami „Nie jestem zarazą”. To stało się po tym, jak mój protest się skończył, jak widać metoda została podchwycona.
Można pewnie tak to ująć, że płyniesz na fali, no ale ewidentnie ci się to udaje. To chyba największy sukces w twojej karierze jak do tej pory.
Propozycja z Biura Wystaw przyszła dużo wcześniej. Właściwie bałem się, że po tej akcji ze mnie zrezygnują. A tak szczerze, nie sądzę, żebym zrobił jakąkolwiek karierę. Zrobiłem jedną karierę, która się wyjebała…
Kim byłeś?
Oficjalnie byłem kierownikiem działu fotoedycji w kolorowym magazynie. Jak zaczynałem pracę zawodową, to było to dla mnie coś bardzo pożądanego. Przez jakiś czas byłem kierownikiem, po czym wyleciałem z hukiem i przeprowadziłem się do Poznania, żeby skończyć studia na Uniwersytecie Artystycznym. Studiowałem tam fotografię. Nie, nie zrobiłem kariery, nie muszę robić kariery artystycznej, a poza tym, co to jest kariera?
Posiadanie jakichś osiągnięć, możliwość robienia sztuki?
Ja sztukę robię cały czas.
Możliwość pokazania tej sztuki na wystawach…
I co, mam się licytować, ile mam wystaw w roku?
Chyba ważniejsza jest jakość tych wystaw, a nie ich liczba. Co robiłeś po zakończeniu studiów w Poznaniu?
Pojechałem do Krakowa i pomagałem przy Miesiącu Fotografii. To był bardzo czarny okres w moim życiu. Po tym epizodzie wróciłem do Warszawy z ostrą depresją i przez rok nie wychodziłem z łóżka. Mieszkałem u rodziców, brałem leki, jadłem, spałem. I tyle.
I co po tym roku?
Powoli zacząłem się z tego wygrzebywać. Był taki moment, że miałem niesamowite ciśnienie na robienie wystaw i zrobiłem ich sporo, a teraz nawet nie pamiętam, o czym były. Robiłem je w sposób kompulsywny, i nagle okazywało się, że są kompletnie bez sensu. Z jednej strony leżałem w łóżku, a z drugiej – wychodząc z niego, starałem się za wszelką cenę nadać temu wyjściu jakiś sens, zrobić cokolwiek, co podbudowałoby moją wiarę w siebie. Na dodatek w tamtym okresie byłem mało asertywny i jeżeli ktoś zapraszał mnie na wystawę, to głupio mi było odmówić, bo perspektywa, że wydarzy się cokolwiek, była i tak bardziej wartościowa od tego, co wtedy miałem.
To były twoje wystawy?
Moje, jakieś zbiorowe, towarzyszące imprezom, na przykład festiwalom. To było fajne, ale takie wystawy są robione na szybko i po kosztach. W rezultacie stwierdziłem, że zrobię sobie coś takiego jak rok bez wystaw. Co prawda trochę się z tego postanowienia wyłamałem, bo wziąłem udział w wystawie „Art Next to Fashion” w CSW Znaki Czasu w Toruniu. Jej kuratorem był Mateusz Kozieradzki; w moim przypadku udział polegał na tym, że ściągnąłem prace ze strychu i wysłałem do Torunia. Poza tym w ramach roku bez wystaw robiłem rzeczy do szuflady, takie eksperymenty dla swojej przyjemności, w tym gejowskie prace na deskach.
Gejowskie prace na deskach?
Dostałem od taty wypalarkę do drewna na imieniny i zacząłem się nią bawić. Po studiach przez rok byłem w szkole pisania ikon, która działała pod Poznaniem. Nie będę ukrywał, przypominała ona trochę prowincjonalne kółko plastyczne, nie było to zbyt interesujące dla kogoś, kto wcześniej zaczytywał się w teologii prawosławnej Nowosielskiego. Poszedłem więc w stronę zabaw bizantyjską ikonografią. Prace, będące tego efektem, pokazałem w biurze Lambdy podczas ostatniego Marszu Równości w Warszawie.
Co to za prace?
To są dwa cykle, z których jeden nazwałem „Golden Boys”. Prace są trochę wypalane, a trochę złocone i trochę malowane. Chodzi w nich, najzwyczajniej w świecie, o seks, penetrację. Są troszeczkę ludyczne, trochę inspirowane ikonami, jest w nich coś duchowego i erotycznego. Zacząłem robić to intuicyjnie, wyszło przynajmniej estetycznie. Następnie zabrałem się za prace o bardzo fetyszowej tematyce, które powstały na bazie prywatnych zdjęć.
Twoich?
Tak. To były zdjęcia z komórki, których byłem autorem albo bohaterem. A później, brnąc dalej w temat, aranżowałem różne sesje i sytuacje.
Z kim robiłeś te sesje?
Z modelami, kochankami, kolegami. Z osobami, które były gotowe wziąć w czymś takim udział, mając moją obietnicę, że zostaną anonimowi.
Jak to się stało, że zacząłeś malować? Przecież jesteś fotografem z wykształcenia i zawodu. Tymczasem po studiach idziesz do szkoły malowania ikon, dość zastanawiający wybór.
Skończyłem Akademię Sztuk Pięknych, mając 34 lata, od czasów przedszkola cały czas byłem objęty systemem edukacji. Przed ASP studiowałem bardzo długo zarządzanie i marketing. Nie wyobrażałem sobie, że nagle mam zacząć to tak zwane dorosłe życie, w którym nie chodzę na zajęcia, nie uczę się czegoś, a Bizancjum fascynowało mnie od zawsze. Z kolei w branży fotograficznej pracuję cały czas i mnie ta fotografia, prywatnie, bardzo często nudzi. Oczywiście, kto wie, może jeszcze będę robił coś fotograficznego. Ale jeśli pracujesz przy festiwalu fotograficznym, gdzie wszyscy tylko w kółko powtarzają teksty o niepowtarzalności i wieloznaczności języka fotografii, to zaczynasz mieć zwyczajnie dosyć. Pod tym względem ciekawe były studia artystyczne w Poznaniu. Ludzie, którzy je kończą, mają bardzo ciekawe życie, ale niekoniecznie uprawiają sztukę. To jest uczelnia, która bardzo otwiera głowę, chyba najbardziej w Polsce, choć i tak jest konserwatywna. Ale po niej możesz robić zupełnie różne rzeczy. Jedna z moich koleżanek z roku założyła markę kosmetyczną, druga szyje ciuchy dla dzieci, trzecia jest kuratorką, kolega pisze książki dla dzieci – może nie są artystami w takim sensie, w jakim spodziewałby się tego świat sztuki, ale realizują się, są spełnieni, wydaje mi się, że są szczęśliwi.
Ty akurat celujesz w robienie bardzo wielu różnych rzeczy i robisz je od dawna. Jedną ze starszych realizacji jest choćby twój blog „Ponuro mi”. Co sprawiło, że zacząłeś robić bloga?
Tak to wyszło, że moment mojego wejścia w dorosłość, ten czas po 18, 19 roku życia, zbiegł się z rozwojem internetu w Polsce. Pojawiły się grupy dyskusyjne i blogi. Historia mojej obecności w internecie jest bardziej skomplikowana, ponieważ prowadziłem kilka blogów – kilka pamiętników internetowych, bloga o kuchni pięciu przemian, bloga z recenzjami wystaw. Cały czas byłem aktywny, ale wynika to też trochę z faktu, że jestem bipolarem.
Bohater „Ponuro mi” to postać raczej depresyjna.
To jest tak, że jak ma się depresję, fajnie jest ją obśmiać.
Ten blog jest o tobie? Pytam, ponieważ na fanpejdżu „Ponuro mi” wisi prośba, żeby nie utożsamiać autora bloga z jego głównym bohaterem.
Jeśli ten bohater raz rozmawia z Matką Boską, a raz z Szatanem… Umówmy się, że moje osobiste życie nie obfituje w tego typu rewelacje. Oświadczenie na ten temat pojawiło się po kłótni z rodzicami, którzy biorą wszystko bardzo serio i martwią się, że naprawdę rozmawiam z Szatanem, podczas gdy to jest fikcja, raczej wygłup. Bohater wygląda, mówi i zachowuje się jak ja, ale nie wszystkie rysunki ma wpisane w CV. Niektórzy kochankowie rozpoznawali mnie po tych rysunkach. Najbardziej nakręcało mnie przy rysowaniu to, że wiele osób utożsamiało się z jego przygodami. Że moje przeżycia nie są wyjątkowe. Od zamawiania ubera na kursy tak krótkie, że udajesz, że masz skręconą nogę, przez idiotów, z którymi lądujesz na randkach i którzy wierzą, że zajmujesz się eutanazją, aż do sytuacji głębokiej depresji, kiedy starasz się ją maskować ciuchami tak bardzo, że rozważasz kupno smokingu. Jedna warszawska galerzystka jest fanką i posiadaczką kubka z moim rysunkiem „przed pierwszą kawą nie ma sensu otwierać oczu”. Każdy po ASP ma poczucie, że jest wyjątkowy, a ja nagle dostałem większą wartość – poczucie, że z tą prozą codzienności nie jestem sam. Dokładnie to samo czułem pod redakcją „Gazety Polskiej”, kiedy dołączały do mnie kompletnie obce osoby. Jeżeli robisz jakąś teoretycznie głupią rzecz, a dołączają się do ciebie inni, to jest jednak bardzo budujące doświadczenie.
Jednym z twoich ostatnich manifestów było również przyznanie się na Facebooku do choroby dwubiegunowej.
To było wspomnienie momentu, w którym trafiłem do szpitala. Dostałem wcześniej wymówienie w pracy, byłem zmasakrowany psychicznie. Jeszcze w okresie wymówienia moja redaktor wydawnicza mnie dojeżdżała, aż w końcu raz, gdy miałem jechać na sesję zdjęciową, stwierdziłem, że to już jest za dużo. Leżałem, płakałem, zadzwoniłem do przyjaciółki, powiedziałem: „Stara, jest tragedia”, i Monika odwiozła mnie do szpitala. Posiedziałem tam jakiś czas. W tym wpisie na Facebooku chodziło mi o to, żeby powiedzieć wszem i wobec: „Tak, siedziałem w psychiatryku”. Mam znajomych, którzy też siedzieli w psychiatrykach, tylko oni mają problem z tym, żeby się do tego przyznać. Ja nie mam. Dotarłem też do momentu, w którym nie miałem pojęcia, kto wie o mojej chorobie, a kto nie, nie byłem w stanie tego śledzić i było to ponad moje siły, więc dla własnego komfortu psychicznego stwierdziłem, że warto być szczerym. Wyobraź sobie, że każdemu mówisz inną rzecz i potem musisz być konsekwentna w kłamstwie. Albo w unikaniu sprawy.
Ty jesteś właściwie osobą podwójnie wykluczoną. W oczach społeczeństwa świr, a do tego gej.
Szczerze, bardziej doskwiera mi to, że jestem gejem niż to, że jestem bipolarem. Bycie bipolarem to choroba, którą możesz kontrolować – łykasz leki. Czasem trzeba wziąć czegoś więcej, a czasem mniej, żeby móc wstać z łóżka, albo się do niego położyć i nie spać po trzy godziny na dobę. Znacznie bardziej przejmuję się nagonką na osoby LGBT. Jeśli chodzi o społeczność „chorych psychicznie”, to ona jest bardzo zdywersyfikowana, bo możesz być osobą cały czas chorą psychicznie albo być po jednostkowym kryzysie psychicznym. I to już działa inaczej, bycie osobą z doświadczeniem kryzysu psychicznego. Stało się to raz, ale twój stan jest pod kontrolą.
Nawet taki stan wymaga przepracowania, i ty to wciąż robisz. Choćby w innym swoim projekcie, „Zjebanym życiu”.
Tak, to był zin, którego wciąż nie wydałem, pracowałem nad nim jakieś dwa lata temu. „Zjebane życie” powstawało w depresji, przeglądałem chociażby magazyn, w którym wcześniej pracowałem, i miałem wrażenie, jak bardzo nie przystaje on do mojego życia w tamtym momencie. Ja mam problemy z kończeniem i z wdrażaniem w życie. Zin jest prawie gotowy do wydania, ale ja jestem już parę projektów do przodu, robię inne rzeczy.
Czyli?
Kartony. Ostatnio zacząłem zbierać PRL-owskie meblościanki, ich fragmenty. Jest to pokłosie prac z hasłami. Te deski są lakierowane, to przepiękny fornir, gruby lakier nakładany na zimno, który się wspaniale tłucze i można w nim wytłuc wszystko. Szukam ciągle treści, która by się w tę formę ładnie wpisała, te treści testuję na kartonach.
Deski z meblościanek to jednak zupełnie coś innego niż kartony. Znika tu nawiązanie do estetyki protestu.
To na razie są próby, jeśli się nie uda, wypieprzę to po prostu na śmietnik. Na razie w mojej dzielnicy jest sezon remontowy, więc pojawia się ich za dużo, żebym mógł przejść obok obojętnie. Są piękne, nikomu niepotrzebne, więc je adoptuję.
Z kartonami jest tak, że to jest pierwsza rzecz, którą robię dla siebie. Mam 40 lat, ale studia skończyłem 5 lat temu, nie mam ciśnienia, żeby robić karierę. W tym, co robię, staram się być autentyczny. Mam wrażenie, że jeżeli ja będę autentyczny i nie będę robił rzeczy, które mają się innym podobać, to wyjdzie z tego coś spójnego. Jeżeli nie kłamiesz, nie ściemniasz, nie robisz czegoś z myślą, żeby osiągnąć sukces, z którego i tak nie będziesz zadowolona, to może będzie w tym jakaś szczerość. Nie chcę powiedzieć, że to jakaś uniwersalna prawda, ale że będę mógł pod tym, co robię, podpisać się teraz i za parę lat też.
Powiedz mi, czym właściwie jest dla ciebie robienie sztuki? Po co ją robisz, co to daje tobie i co ma powiedzieć innym?
Robienie sztuki jest dla mnie dodatkowym językiem komunikacji. Ze sobą, ze światem, a bardzo często też z bliskimi. Krążą ci po głowie myśli, których nie jesteś w stanie wyrazić inaczej. Sztuka ma w ofercie więcej środków wyrazu niż rozmowa, pamiętnik albo list pożegnalny, więc bardzo chętnie z tych środków korzystam. Nan Goldin powiedziała kiedyś, że czuje się upoważniona do opowiadania tylko o sobie i o swoim plemieniu – chodziło o kontekst fotografów z „National Geographic”, którzy jadą na miesiąc w egzotyczny zakątek i wydaje im się, że poznają tamtejszą społeczność i opowiadają jej historię. I ja się z nią zgadzam, a fotografom odpowiem, że gówno wiedzą. Annie Leibovitz, wydając album „A Photographer’s Life”, napisała, że ma jedno życie, życie fotografki, a jej obiektyw jednakowo traktuje gwiazdy, supermodelki, jej rodzinę i zwłoki Susan Sontag, jej życiowej partnerki. Ja też nie jestem w stanie oddzielić tego, co robię jako artysta, od tego, co czuję jako człowiek, to jest w moim wypadku niewykonalne. Sztuka daje mi dodatkowe pole do popisu.
Na pewno daje możliwość zamiany prywatnego w polityczne.
W Biurze Wystaw na ścianie z moimi kartonami jest jeden z tekstem „Nigdy w życiu nie baliśmy się tak bardzo”. Wydaje mi się, że zapamiętałem go z wystawy Wojciecha Zasadniego w Zamku Ujazdowskim paręnaście lat temu. On sam tego nie potwierdza i temu nie zaprzecza, uznaje to za możliwe. Karton namalowałem, powiesiłem na ścianie bloku, w którym mieszkam, sfotografowałem i wrzuciłem do sieci parę dni przed Marszem Równości w Białymstoku. Był udostępniany, lajkowany i jakoś poszedł w światłowody. I nagle po tym marszu moi znajomi aktywiści swoje relacje z Białegostoku opatrują hasłem z mojego kartonu, które i tak nie są moimi słowami. Tu powstaje trauma, bo po kompilacji tych wszystkich zdarzeń najzwyczajniej w świecie chciałbym nie pamiętać tych słów, chciałbym nie musieć namalować tego kartonu i żeby znajomi nie mieli okazji go cytować. Być może byłoby to łechczące dla artystycznego ego, ale wolałbym, żeby ta cała sytuacja nie zaistniała i żebyśmy my „nie musieli bać się tak bardzo”.
