ZMĘCZENIE: Na dodatek mam problemy z kolanem
„Sen” / fot. K. Szumska

18 minut czytania

/ Sztuka

ZMĘCZENIE: Na dodatek mam problemy z kolanem

Rozmowa z Katarzyną Kozyrą i Pamelą Bachar

Czuję przesyt bycia artystką, i frustrację, bo jestem skazana na bycie nią. Nie potrafię robić nic innego, niczego nie umiem

Jeszcze 5 minut czytania

KAROLINA PLINTA: Swoje 60. urodziny postanowiłaś uczcić imprezą w Teatrze Powszechnym, którą całkowicie przespałaś. Tłumaczyłaś potem, że zapadnięcie w sen jest symbolem twojej sytuacji i pokazuje bierność wobec współczesnego świata. Skąd ta abnegacja?
KATARZYNA KOZYRA: Ostatnio przestało mi się chcieć w czymkolwiek uczestniczyć. Dopadła mnie depresja i zniechęcenie. Powiedzmy, że był to zniechęt, bo depresja to może za duże słowo. Czułam niechęć do celebrowania, bycia częścią. W „Śnie” chodziło właśnie o to, że po prostu nie chcę w tym wszystkim uczestniczyć.

W czym konkretnie?
Katarzyna
: W tym, w czym uczestniczyłam i w co się dałam wplątać. Mam na myśli zebrania towarzyskie, świat sztuki, rynek – był moment, że to zaakceptowałam, machnęłam ręką. Robiłam to w dobrej wierze. Przejmowałam się swoimi wystawami i pracami, dbałam, by wyglądały jak najlepiej, żeby zadowolić publiczność... A teraz mam odwrotnie, wydaje mi się, że to, co robiłam wcześniej, już mi nie przystoi. Jest sztuczne, próżne, zastępcze, nieprawdziwe i nikomu niepotrzebne.

Skąd ten zwrot?
Katarzyna: Kiedyś mi się wydawało, że staram się dla własnych prac, teraz mam raczej wrażenie, że ponieważ wsiąkłam w to wszystko, to już nie chodzi o moje prace, tylko o kręcenie się. Show must go on, pomimo wojny w Ukrainie, Syrii, zmiany klimatu, powodzi, suszy... Słowem chujnia z jebnią, a świat sztuki to mieli, Centrum Pompidou czy MoMA działają jak dawniej. Czuję też przesyt bycia artystką, i frustrację, bo jestem skazana na bycie nią. Nie potrafię robić nic innego, niczego nie umiem. Nie mogłabym teraz zostać na przykład sekretarką czy asystentką dentysty. Nie nadaję się. Na dodatek mam problemy z kolanem, więc nawet na zmywaku pracy nie złapię. Wszystkie fizyczne prace odpadają.

Fundacja Katarzyny Kozyry robi całkiem pożyteczne rzeczy, więc chyba nie jest tak źle.
Katarzyna:
OK, to ma jakiś sens. Choć był moment, że wydawało mi się, że to też jest na siłę i pod górkę.

Skoro masz dosyć świata sztuki, to dlaczego urządziłaś urodziny? Nie lepiej byłoby się schować w domu pod kołdrą?
Katarzyna:
Sen był kompromisem. Nie chciałam być obecna, więc musiałam to zademonstrować w taki sposób, żeby moi przyjaciele i nieprzyjaciele nie czuli się obrażeni, że się na nich wypięłam. Sen był świetnym podsumowaniem moich ostatnich przemyśleń. Sen to też działanie, którego skutki, nawet o tym nie wiedząc, znacznie później odczuwamy. Zdałam się na niego, żeby podświadomość popracowała i coś może we mnie przekształciła. Coś mi podszepnęła. Wreszcie, sen to taka metafora podróży, z której wracasz i zaczynasz coś od nowa.

Katarzyna Kozyra

Rzeźbiarka, fotografka, autorka performansów, filmów, instalacji wideo oraz akcji artystycznych. W swych pracach dotyka najbardziej istotnych problemów: tożsamości i przemijania, życia i śmierci czy religii i płci. Porusza się w obszarze kulturowych tabu oraz stereotypów zachowań zakodowanych w życiu społecznym. Jej prace pojawiają się na najważniejszych festiwalach oraz wystawach w kraju i za granicą. Od 10 lat prowadzi Fundację Katarzyny Kozyry, która koncentruje się na wspieraniu działań kobiet w obszarze kultury i sztuki. 

„Sen”

6 marca 2023 r. artystka obchodziła swoje 60. urodziny, które postanowiła przespać. Performans odbył się w Teatrze Powszechnym, był realizowany w ramach stypendium artystycznego m.st. Warszawy.

Właściwie był to sen hipnotyczny, zostałaś zahipnotyzowana przez Tomasza Polaszczyka. Co to za postać?
Katarzyna: Na początku planowałam sobie walnąć pełną narkozę, ale okazało się to niemożliwe. Na temat Polaszczyka właściwie nic nie mogę powiedzieć, bo go nie znam, jego zaangażowanie to był pomysł Pameli. Wcześniej rozmawiałam z nim tylko przez skype.

PAMELA BACHAR: Tomasz Polaszczyk to mistyk i hipnotyzer, zajmuje się medycyną naturalną i opatentował swój sposób hipnozy. Zaproponowałam to Kasi, jako bezpieczniejszą alternatywę dla narkozy. Pan Tomek był zaintrygowany naszą propozycją i przyjechał.
Katarzyna: Niestety tej rozmowie przez skype przysłuchiwała się moja mama i była przerażona. 
Pamela: Bo jak do tej pory pan Tomek hipnotyzował na góra 40 minut, a tutaj miał na 3 godziny, więc i dla niego był to eksperyment. Było też trochę wyzwań. Kasia tego nie wie, ale w trakcie urodzin ludzie chcieli wchodzić z nią w interakcje i trzeba było ich odganiać, bo to by ją wytrąciło z równowagi i mogło wywołać szok.

Katarzyna: Ponoć podczas hipnozy funkcje organizmu są bardzo zwolnione. Muzyka podczas przyjęcia musiała być na jednej fali dźwiękowej, żeby mnie nie wybudzić. Ale! Przed seansem on wymacał moje kolano, które już półtora miesiąca strasznie mi napierdalało, w ogóle nie mogłam chodzić – a on mi je pomacał, poprzestawiał i po tym, jak się obudziłam, przez dwa tygodnie mogłam pracować w ogrodzie. Dodatkowo coś porobił mi w głowie, tak przynajmniej twierdził, bo jak się obudziłam, znacznie poprawił mi się nastrój.

Sen„Sen” / fot. P. Bachar

A co on właściwie robi podczas hipnozy? Wypowiada jakieś tajemne formułki, zaklęcia...?
Katarzyna: Liczy i mówi, co się teraz stanie.
Pamela: Pan Tomek powiedział, że Kasia była bardzo łatwa do zahipnotyzowania.

Pamela Bachar

Asystentka i koordynatorka Katarzyny Kozyry. Eksperymentująca fotografka, absolwentka wydziału fotografii Uniwersytetu Artystycznego w Poznaniu.

Podobała ci się hipnoza?
Katarzyna: Podobało mi się to, że nic nie wiem i dopiero inni mają powiedzieć mi, co naprawdę się działo. Że nie biorę za nic odpowiedzialności, bo mnie nie ma, dopiero po fakcie sobie to oglądam. I to jest też ciekawe doświadczenie, przeżywanie czegoś, co już się wydarzyło bez mojego udziału. Podczas hipnozy miałam wrażenie, że jestem w hali pełnej głosów, ale wszystko jest niewyraźne. Nawet gdyby ci przyszło do głowy, że chcesz wstać, to jesteś tak ciężka, że wydaje się to niemożliwe. I to jest miłe, choć nie wiem, czy tak właśnie było przez całe 3 godziny. Po wybudzeniu byłam cholernie spuchnięta, tego dnia i jeszcze następnego. Przed budzeniem wszyscy zostali wyproszeni i to było przezabawne zobaczyć po przebudzeniu masę łbów przyglądających się mi zza szklanych drzwi. Mamusia była rozpromieniona, bo nic się nie stało. Chciałabym kontynuować współpracę z panem Tomkiem, może jeszcze jakiś projekt ukręcimy.

Mi się twoja śpiąca postać skojarzyła ze Śnieżką, w którą zresztą już się w swojej karierze wcieliłaś – ilustracją do „Snu” był kadr z „Opowieści zimowej”, kręconej w Teatrze Cinema w Piechowicach.
Katarzyna: Innym się to kojarzyło z „Fressen”, performansem w Teatrze Powszechnym z 2021 roku. Tylko że tamta akcja była odwrotnością „Snu”, to było przed depresją, chodziło o bycie, dawanie siebie, żarcie, widowiskowość, performatywność, bycie nad.

We „Fressen” też pojawił się motyw księżniczki, a przynajmniej miał do niej nawiązywać wedle opisu. Konkretnie chodziło o ślub księżniczki Jadwigi Jagiellonki z bawarskim księciem Jerzym Bogatym.
Katarzyna: To było wymyślone, bo kasę na performans dali Niemcy. Trzeba było nawiązać do jakiegoś historycznego wydarzenia i miało się to spodobać tym, co dawali kasę, to wszystko.

Goście na pewno byli zadowoleni. Jak byś właściwie zdefiniowała to widowisko, jakim było „Fressen”?
Katarzyna: Było to coś pomiędzy prosektorium, cateringiem, salą szpitalną, naradą wojenną, kuchnią, żarciem... akcja była podzielona na dwa sektory. Faceci z pióropuszami na łbach zajęci byli kierowaniem światem, a druga grupa zadaniami praktycznymi. „Fressen” zrealizowaliśmy świeżo po zniesieniu obostrzeń pandemicznych, ludzie byli wtedy spragnieni kontaktów. Stąd to wspólne żarcie. Ktoś powiedział mi też, że było w tym trochę aury obrzędu szamańskiego. Zjadanie żywcem i zmartwychwstawanie.

Żarcie we „Fressen” było zjawiskowe, to była uczta złożona z owoców morza. Dlaczego zdecydowałaś się na takie menu? Kim były osoby gotujące te wszystkie potrawy?
Katarzyna:
Chodziło mi o skojarzenie z podróżami morskimi, podbojami, może trochę też z kolonializmem, stąd ci faceci nad mapami. A osoby gotujące to dziewczyny z mojego otoczenia, z którymi łączy mnie przyjaźń i współpraca. Katarzyna Szumska (była ze mną na wszystkich wyjazdach do Izraela, fotografowała i opiekowała się mną w momentach ostrej jazdy), Jola Krukowska, performerka, Mira Marcinów (która chroniła mnie przed wariatkowem, gdybym nagle ubzdurała sobie, że zaczynam robić za Jezusa), Ania Godowska (tancerka i choreografka), Agata Cieślak (artystka, kuratorka pierwszej odsłony projektu Secondary Archive), Basia Borkala (artystka i architektka wnętrz, która przewijała mnie, gdy w 2019 roku połamałam się, spadając z drzewa), a także, między innymi Asia Tsisar, moja ówczesna asystentka.

Sen„Sen” / fot. K. Szumska

W tamtym czasie deklarowałaś, że wracasz do ciała. To ciągle jest aktualne?
Katarzyna: Teraz jestem kompletnie niezainteresowana swoim dotychczasowym życiem, chciałabym je całkowicie zmienić. To mnie interesuje. 

Ale jesteś skazana na bycie artystką. Może więc lepiej zmieniać świat sztuki?
Katarzyna: Myślę, że on się właśnie zmienia. I właśnie pewnie dlatego większość osób, nie tylko ja, odczuwa przesyt i nieadekwatność. Ludzie szukają innych formuł, bo czują, że stare są kompletnie nieaktualne. W takim duchu była moja wystawa „Szukając Jezusa. Biblioteka” w Zachęcie – to był tak naprawdę projekt non-exhibition. Podobnie zeszłoroczne documenta nie były wystawą, tylko zlepkiem różnych osobowości, działaniem kolektywnym, w którym nie chodzi o to, żeby to było dobre i interesujące, tylko właśnie o rezygnację ze starej formuły.

Tę nie-wystawę w Zachęcie zrobiłaś w specyficznym momencie. To było jedno z ostatnich wydarzeń z programu Hanny Wróblewskiej, ale dyrekcja była już nowa. Jak oceniasz to doświadczenie? Miałaś styczność z nowym dyrektorem?
Katarzyna: Żadnej, nawet nie wiem, jak wygląda. To było doświadczenie, że jestem w przestrzeni, której kompletnie nie znam, to nie jest mój dom, czułam to wręcz fizycznie. Ale byłam pomiędzy młotem i kowadłem. Na szczęście nie ma teraz publicznych wernisaży, na otwarcie trzeba mieć imienne zaproszenie. W dniu otwarcia pojawiłam się w Zachęcie o 20.00, w galerii były pustki. Nawet fajnie to wyglądało.

Katarzyna KozyraKatarzyna Kozyra, „Szukając Jezusa” / Zachęta 

Na czym polegał tu koncept non-exhibition?
Katarzyna: To były właściwie dwa projekty: „Szukając Jezusa” i „Szukając Alternatywy, jak wyjść z wystawiennictwa”. Początkowo to miała być klasyczna wystawa. Po tym, co przez rok stało się w Zachęcie, postanowiłam wyrwać ją stamtąd i przenieść w przestrzeń on-line, tak, żeby nawet nie trzeba było iść do tej instytucji. Tak powstał non-exhibition project, będący właściwie biblioteką – a w samej galerii są puste przestrzenie, dużo powietrza... Chodziło mi o to, że jeśli ktoś jest zainteresowany, to może sobie pobyć z tym projektem sam na sam, obejrzeć go w możliwie najwygodniejszy sposób, bez artystowskiej pompy, celebracji i rytuałów toczących się siłą rozpędu. Chodziło mi o kontestację formatu wystawy i oczekiwań ludzi wobec wystawy. Ale to była też wystawa o dwóch Zachętach – tej, w której urodził się pomysł na wystawę, i tej, w której wystawa przerodziła się w projekt nie-wystawy. 

Ale co jest właściwie nie tak z artystowskimi rytuałami? Jak można było się przekonać przy okazji „Fressen”, ludzie to bardzo lubią, pamiętam, że Karol Sienkiewicz stwierdził wtedy, że po tym performansie wróciła mu wiara w Kozyrę.
Katarzyna: Kupa kasy na to idzie, a mechanizm wystawiennictwa i stojącej za nim sztucznej performatywności potrafi zupełnie zasłonić dzieło. Więc już nie o sztukę chodzi, tylko o otoczkę.

To powróćmy do sztuki. Pracę nad „Szukając Jezusa” zaczęłaś w 2012 roku. Od ponad dekady przyglądasz się osobom dotkniętym syndromem Jerozolimskim. Jak byś podsumowała to doświadczenie?
Katarzyna: W „Szukając Jezusa” szukałam ludzi wczuwających się w postać Mesjasza albo jego messengerów. Z czasem zrobiło się z tego moje własne doświadczenie, taki prywatny dziennik podróży. Starałam się jakby przejść do świata filmowanych osób, z wieloma się zaprzyjaźniłam. Jednak w Izraelu dowiedziałam się dwóch ważnych rzeczy: że istnieją alternatywne sposoby kierowania własnym życiem i nie można ich zbywać formułkami w rodzaju „to wariactwo”. To szczególnie ważne, zwłaszcza dzisiaj. Nauczyłam się też tego, czym właściwie jest bezdomność – jak dawać sobie radę ze światem, który cię odrzuca i spycha na margines. Doświadczyłam jej tam na własnej skórze, błąkając się na obrzeżach Jerozolimy i sypiając na kartonach.

Katarzyna KozyraKatarzyna Kozyra, „Fressen”

Dlaczego postanowiłaś wrócić do Zachęty właśnie z tym projektem?
Katarzyna: Hanka Wróblewska zaczęła swoją kadencję od mojej wystawy „Casting”. Chciałam symbolicznie zamknąć ten okres powrotem do tamtego projektu w wersji szukania osób obsadzających się w roli Mesjasza. Jezus stał się tu symbolem radykalnej nieobecności. W tym projekcie to właściwie go nie ma, nieobecna jest wystawa, artystka i kurator. Mesjasz to dla mnie również ekstremalny Obcy – obcy mojemu sposobowi odczuwania świata. Ten problem zawsze mnie interesował – tożsamości rozszytej (splisowanej). Bycia tym, kim się nie jest, nie bycia tym, kim się jest. Wszystkie moje prace są o tym.

Bliski tej tematyce wydaje się być spektakl „Orlando” w reżyserii Agnieszki Błońskiej w Teatrze Powszechnym, którego premiera odbyła się w ubiegłym roku. Przygotowałaś do niego scenografię i występujesz też jako aktorka.
Katarzyna: Teatr też może być nudny, jeśli trzyma się swoich klasycznych konwencji. Zdecydowanie wolę formy niedookreślone. U Agnieszki Błońskiej zauroczyła mnie genderowa tematyka, bardzo mi bliska, plus fakt, że to nie jest do końca teatr. Obok aktorów występują zwykli ludzie, w tym ja.

Przygotowana przez ciebie scenografia wyglądała jak cmentarzysko części ludzkiego ciała.
Katarzyna: Ponieważ spektakl był o niebinarnym, niedookreślonym ciele, postanowiłam zrobić wycieczkę po historii wizualności i pokazać elementy z różnych porządków – były tam biodra lalki Barbie, łeb XIX-wiecznej lalki, wielka proteza.... Chodziło mi o to, żeby rozwalić wszystkie kanony.

Jaka jest twoja rola w tym spektaklu?
Katarzyna: Nie będę mistyfikować, znalazłam się w nim jako zastępstwo dla aktorki, która zachorowała. Myślę, że zdecydowałam się na to dlatego, że dobrze czułam się w temacie i scenografia była moja. Moim zadaniem było określenie przestrzeni dla ludzi, którzy się w niej znajdują. Dawałam im zabawki, wymyślałam nowe formy prezentacji klasycznych wątków teatralnych, budowałam świat, w którym grała reszta.

Katarzyna KozyraKatarzyna Kozyra, „Fressen”

To był twój debiut sceniczny!
Katarzyna: Ale grałam tam siebie, i to było najfajniejsze. Dla aktorów to też było ciekawe doświadczenie, bo to też wyzwanie: każde z tych przedstawień może się trochę różnić, przedmioty mogą się inaczej ułożyć, wymaga to spontaniczności, i z czasem wyzwoliło sporo kreatywności w zespole.

Co cię teraz kręci w sztuce?
Katarzyna: To, co jest poza nią, a dzieje się teraz wiele ciekawego. Artyści idą w aktywizm, a aktywiści idą w performanse, przywiązują się do drzew czy rzucają sosem pomidorowym w van Gogha w proteście przeciwko wydobyciu paliw kopalnych. To, co najciekawsze, dzieje się poza instytucjami pokazującymi sztukę i to może jest kierunek zmiany.

Ale zobacz, te protesty pomidorowe jednak dzieją się w muzeach, dzięki temu zdobyły widzialność.
Katarzyna: Wydaje mi się, że chodzi tu o coś więcej, o uderzenie w establishment i określony społeczny porządek. Z tą widzialnością to też ciekawa sprawa. Bo gdzie niby te aktywistki mają robić swoje akcje? Na pewno nie na peryferiach wielkich instytucji i galerii. Robią to tam, gdzie ich zdaniem rodzi się ten cały Disneyland, odciągający ludzi od ich własnego doświadczenia.

Nie chcę cię martwić, ale wydaje mi się, że jesteś częścią establishmentu, który krytykujesz. Może teraz akurat nie jesteś w grupie zaprzyjaźnionej z władzą, ale nie jesteś też outsiderką. Raczej – ważną postacią w środowisku, ikoną sztuki krytycznej, nauczasz na akademii, prowadzisz własną fundację. W tym kontekście twoja kontestacja establishmentu może zostać potraktowana jako kokieteria.
Katarzyna: Jasne, masz rację. Establishment to nie jest właściwe określenie. Może jestem trochę jak terrorystka, która robiąc zamach na muzeum, sama też wysadza się w powietrze. Artyści potrzebują instytucji, bo chcą być uznawani, ale rewidują zarazem sens jej działalności. Takie błędne koło. Śmierć muzeum to była i wciąż jest jedna z częstych praktyk artystycznych. Wiesz o tym pewnie lepiej ode mnie.

Skoro nie w muzeum, gdzie powinna funkcjonować sztuka?
Katarzyna: Wierzę w struktury i przestrzenie nieformalne, małe, działające non-profit. Jako Fundacja Katarzyny Kozyry otworzyliśmy niedawno wystawę Agaty Cieślak w Fundacji Dzielna i jest to pierwsza wystawa z nowego, realizowanego przez nas programu, który nazwaliśmy „Przeciw(stawanie)”. Ma to być cykl indywidualnych wystaw artystek młodego pokolenia z Secondary Archive, pokazywanych gościnnie w niezależnych miejscach. W ten sposób chcemy pomóc nowemu pokoleniu w starcie na scenie artystycznej, jako że sporo instytucji publicznych odpadło. Powstała ogromna luka, którą trzeba zapełnić.

Prorokujesz, że w sztuce nadszedł czas zmiany, tyle że na naszej scenie jest to zmiana konserwatywna. Czyli wraca to wszystko, co ty kontestujesz: kanony, piękno, klasyczne dziedziny artystyczne. Publiczność to uwielbia.
Katarzyna: Ale to nie ma nic wspólnego z życiem i rozwojem świata. Wracanie do starych formuł w globalnym kontekście nie ma sensu. Owszem, jest wiele miejsc na świecie, w których próbuje się takie konserwatywne przewroty wprowadzać, ale jest też ogromny obywatelski opór wobec tego. Zobacz, co teraz dzieje się w Izraelu. Może i w Polsce ludzie kiedyś dorosną, żeby przestać uczestniczyć w tym, co jest odgórnie zarządzane?